Kierkegaard : "La Maladie à la mort" (un exposé psychologique chrétien pour l'édification et le réveil)

Oui, enfin, attention, je ne donne ici que mon interprétation personnelle, qui n'est pas à prendre pour argent comptant. A la différence de Robin, je ne suis pas (encore) professeur.

Levincent a écrit:Oui, enfin, attention, je ne donne ici que mon interprétation personnelle, qui n'est pas à prendre pour argent comptant. A la différence de Robin, je ne suis pas (encore) professeur.

Je pense que tu as du voir juste dans ton interprétation. Après, faut voir ce qu'en pensent les philosophes du forum.

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:Oui, enfin, attention, je ne donne ici que mon interprétation personnelle, qui n'est pas à prendre pour argent comptant. A la différence de Robin, je ne suis pas (encore) professeur.

Je pense que tu as du voir juste dans ton interprétation. Après, faut voir ce qu'en pensent les philosophes du forum.

C'est intéressant, ce que tu dis là. Si tu juges que mon interprétation est juste, c'est que tu as une certaine compréhension de la thèse de Kierkegaard, autrement tu ne disposerais d'aucun critère pour juger si ce que je dis te semble juste ou pas. Est-ce donc que tu as une compréhension confuse de ce que dit Kierkegaard, mais que tu ne parviens pas à verbaliser, ou bien cette définition de l'instant te semble trop équivoque pour pouvoir te prononcer ? Mais dans ce dernier cas, sur quoi s'appuie ton jugement à propos de mon interprétation ?

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:Oui, enfin, attention, je ne donne ici que mon interprétation personnelle, qui n'est pas à prendre pour argent comptant. A la différence de Robin, je ne suis pas (encore) professeur.

Je pense que tu as du voir juste dans ton interprétation. Après, faut voir ce qu'en pensent les philosophes du forum.

C'est intéressant, ce que tu dis là. Si tu juges que mon interprétation est juste, c'est que tu as une certaine compréhension de la thèse de Kierkegaard, autrement tu ne disposerais d'aucun critère pour juger si ce que je dis te semble juste ou pas. Est-ce donc que tu as une compréhension confuse de ce que dit Kierkegaard, mais que tu ne parviens pas à verbaliser, ou bien cette définition de l'instant te semble trop équivoque pour pouvoir te prononcer ? Mais dans ce dernier cas, sur quoi s'appuie ton jugement à propos de mon interprétation ?

Je pense que ça s'appuie sur une certaine intuition (et Dieu sait si je me méfie de cet outil, en philosophie), et aussi sur la présentation qu'a faite Robin. L'idée est que l'instant kierkegaardien serait consubstantiel à la durée. Et cette durée, n'est pas tellement différente, je trouve, de celle de Bergson.

Nous vivons la coïncidence du temps et de l'éternité à la faveur d'une intensification du moment présent, qui n'est autre que l'instant. En disant ça, je crois que j'ai compris. Et j'ai compris aussi que l'éternité de K n'est pas à relier au temps mais à l'existence. Mais une éternité qui serait de l'ordre existentiel, je ne vois pas encore très bien ce que ce serait. Ce serait sans doute l'ouverture au possible, l'angoisse, etc...

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:

Je pense que tu as du voir juste dans ton interprétation. Après, faut voir ce qu'en pensent les philosophes du forum.

C'est intéressant, ce que tu dis là. Si tu juges que mon interprétation est juste, c'est que tu as une certaine compréhension de la thèse de Kierkegaard, autrement tu ne disposerais d'aucun critère pour juger si ce que je dis te semble juste ou pas. Est-ce donc que tu as une compréhension confuse de ce que dit Kierkegaard, mais que tu ne parviens pas à verbaliser, ou bien cette définition de l'instant te semble trop équivoque pour pouvoir te prononcer ? Mais dans ce dernier cas, sur quoi s'appuie ton jugement à propos de mon interprétation ?

Je pense que ça s'appuie sur une certaine intuition (et Dieu sait si je me méfie de cet outil, en philosophie), et aussi sur la présentation qu'a faite Robin. L'idée est que l'instant kierkegaardien serait consubstantiel à la durée. Et cette durée, n'est pas tellement différente, je trouve, de celle de Bergson.

Nous vivons la coïncidence du temps et de l'éternité à la faveur d'une intensification du moment présent, qui n'est autre que l'instant. En disant ça, je crois que j'ai compris. Et j'ai compris aussi que l'éternité de K n'est pas à relier au temps mais à l'existence. Mais une éternité qui serait de l'ordre existentiel, je ne vois pas encore très bien ce que ce serait. Ce serait sans doute l'ouverture au possible, l'angoisse, etc...

Oui, vous avez bien compris qu'il ne s'agit pas de l'instant physico-mathématique, mais de l'instant vécu dans la durée par la conscience, comme "ce qui s'évanouit", qui "s'anéantit". En ce qui concerne l'éternité, vous avez raison de dire qu'il faut relier l'éternité à l'existence comme "possibilité". Kierkegaard ne dit rien de l'éternité. Kierkegaard, encore une fois, est dans la clôture métaphysique de la CRP de Kant (destruction de la théologie rationnelle, de la métaphysique dogmatique). Il part de la conscience et des phénomènes, pas des noumènes (l'éternité, Dieu, la liberté, etc). L'éternité est une sorte de postulat de la Raison Pratique et d'une certaine façon, un renouvellement de l'argument ontologique : je ne sais pas si l'éternité existe vraiment et, en tout état de cause, je suis incapable de prouver son existence puisque l'entendement ne peut connaître que les phénomènes à travers les formes a priori de l'aperception transcendantale (l'espace et le temps), mais j'en ai besoin pour échapper à l'angoisse de la finitude.

J'ai repris Kierkegaard : c'est plus clair en lisant en parallèle l'appareil critique de l'édition que j'ai achetée.

Mais je ne vais pas me débarrasser facilement du problème que je traine depuis toujours : la tendance à tout souligner dans le texte sans repérer l'essentiel...

Parménide a écrit:J'ai repris Kierkegaard : c'est plus clair en lisant en parallèle l'appareil critique de l'édition que j'ai achetée.

Mais je ne vais pas me débarrasser facilement du problème que je traîne depuis toujours : la tendance à tout souligner dans le texte sans repérer l'essentiel...

L'essentiel, chez Kierkegaard est la théorie des trois stades de l'existence humaine : le stade esthétique, le stade éthique et le stade religieux. Chacun de ces trois stades se caractérise par un certain rapport de la conscience (Heidegger dira du "Dasein") à la temporalité. Au stade esthétique, l'existence est vécue sous la forme d'une suite punctiforme d'instants. Elle se déroule presque exclusivement dans la dimension du présent, au détriment du passé et du futur.

Au stade éthique (morale), la conscience construit son existence en fonction d'une décision fondamentale, sur le mode du devoir. Cette décision, prise dans la passé sous la forme d'un engagement, d'une promesse engage la totalité de l'avenir.

Au stade religieux, la conscience humaine s'évade de la temporalité, c'est le "saut de la Foi". Elle sort d'elle-même, mais pour mieux se retrouver. L'existence humaine consiste à sortir de soi pour mieux revenir à soi. Sortir de soi pour fuir dans l'éternité (le mysticisme), ne pas sortir de soi, ignorer l'éternité sont deux aspects du même "désespoir".

Robin a écrit:

Parménide a écrit:J'ai repris Kierkegaard : c'est plus clair en lisant en parallèle l'appareil critique de l'édition que j'ai achetée.

Mais je ne vais pas me débarrasser facilement du problème que je traîne depuis toujours : la tendance à tout souligner dans le texte sans repérer l'essentiel...

L'essentiel, chez Kierkegaard est la théorie des trois stades de l'existence humaine : le stade esthétique, le stade éthique et le stade religieux. Chacun de ces trois stades se caractérise par un certain rapport de la conscience (Heidegger dira du "Dasein") à la temporalité. Au stade esthétique, l'existence est vécue sous la forme d'une suite punctiforme d'instants. Elle se déroule presque exclusivement dans la dimension du présent, au détriment du passé et du futur.

Au stade éthique (morale), la conscience construit son existence en fonction d'une décision fondamentale, sur le mode du devoir. Cette décision, prise dans la passé sous la forme d'un engagement, d'une promesse engage la totalité de  l'avenir.

Au stade religieux, la conscience humaine s'évade de la temporalité, c'est le "saut de la Foi". Elle sort d'elle-même, mais pour mieux se retrouver. L'existence humaine consiste à sortir de soi pour mieux revenir à soi. Sortir de soi pour fuir dans l'éternité (le mysticisme), ne pas sortir de soi, ignorer l'éternité sont deux aspects du même "désespoir".

Oui, je me souviens avoir lu un texte concernant le stade esthétique : K. l'illustre avec la figure de Don Juan toujours dans la jouissance de l'instant, le renouvellement du plaisir, etc... Bref, toujours en mouvement.

D'ailleurs ça tombe bien que vous parliez des trois stades parce que ça me fait penser à ce que j'avais lu récemment mais sans rien y comprendre : les notions d'"ironie" et d'"humour" serviraient de transition au niveau du passage entre les stades. Mais je n'ai pas compris ce qu'il en était précisément. Là aussi, j'ai cherché durant des heures sur internet, en vain...

Parménide a écrit:

Robin a écrit:

Parménide a écrit:J'ai repris Kierkegaard : c'est plus clair en lisant en parallèle l'appareil critique de l'édition que j'ai achetée.

Mais je ne vais pas me débarrasser facilement du problème que je traîne depuis toujours : la tendance à tout souligner dans le texte sans repérer l'essentiel...

L'essentiel, chez Kierkegaard est la théorie des trois stades de l'existence humaine : le stade esthétique, le stade éthique et le stade religieux. Chacun de ces trois stades se caractérise par un certain rapport de la conscience (Heidegger dira du "Dasein") à la temporalité. Au stade esthétique, l'existence est vécue sous la forme d'une suite punctiforme d'instants. Elle se déroule presque exclusivement dans la dimension du présent, au détriment du passé et du futur.

Au stade éthique (morale), la conscience construit son existence en fonction d'une décision fondamentale, sur le mode du devoir. Cette décision, prise dans la passé sous la forme d'un engagement, d'une promesse engage la totalité de  l'avenir.

Au stade religieux, la conscience humaine s'évade de la temporalité, c'est le "saut de la Foi". Elle sort d'elle-même, mais pour mieux se retrouver. L'existence humaine consiste à sortir de soi pour mieux revenir à soi. Sortir de soi pour fuir dans l'éternité (le mysticisme), ne pas sortir de soi, ignorer l'éternité sont deux aspects du même "désespoir".

Oui, je me souviens avoir lu un texte concernant le stade esthétique : K. l'illustre avec la figure de Don Juan toujours dans la jouissance de l'instant, le renouvellement du plaisir, etc... Bref, toujours en mouvement.

D'ailleurs ça tombe bien que vous parliez des trois stades parce que ça me fait penser à ce que j'avais lu récemment mais sans rien y comprendre : les notions d'"ironie" et d'"humour" serviraient de transition au niveau du passage entre les stades. Mais je n'ai pas compris ce qu'il en était précisément. Là aussi, j'ai cherché durant des heures sur internet, en vain...

Le concept d'ironie chez Kierkegaard est repris de Socrate qui est une référence essentielle dans l’œuvre de K. L'ironie socratique, c'est l'interrogation perpétuelle, la capacité de se remettre perpétuellement en question.

Aucun des trois stades n'est "supérieur" à l'autre. Le stade moral n'est pas "supérieur" au stade esthétique, pas plus que le stade religieux n'est "supérieur" au stade moral.

L'humour, c'est la capacité de rire de soi-même. C'est l'humour et l'ironie qui nous permettent de ne pas stagner, de ne pas en rester au stade esthétique, au stade moral ou au stade religieux en mesurant les limites existentielles auxquelles nous assignent chaque stade pris isolément. Le "saut" dans l'éternité nous permet de retrouver le plaisir de vivre et l'accomplissement de nos responsabilités sous un nouveau jour. L'absurde (l'idée d'éternité) nous permet donc, paradoxalement, de sortir de l'absurde (la finitude).

On peut penser ici au rôle positif des "caricatures" de Daumier (le jouisseur perclus de goutte, le bon bourgeois, le mystique déconnecté qui baye aux corneilles)

Dans La Répétition (Reprise, renouvellement), Kierkegaard nous donne quelques pages hilarantes (Kierkegaard est tout sauf un penseur ennuyeux) sur les affres de la répétition au stade esthétique : un voyage à Berlin au cours duquel le héros, un certain Constantius s'efforce en vain de goûter à nouveau les plaisirs d'un voyage antérieur : l'appartement qu'il avait jadis apprécié lui fait horreur, la comédie qui l'avait amusé l'exaspère, le café a un goût fadasse... Comble d'infortune, lorsqu'il revient chez lui, son domestique lui claque la porte au nez parce qu'il est en train de faire le ménage de fond en comble et donc de bouleverser les sacro-saintes habitudes de son maître dont il n'attendait pas le retour. A la suite de ces mésaventures, Constantius renonce à fonder sa vie sur l'habitude et décide de laisser une place au hasard.

Parménide a écrit:

Oui, je me souviens avoir lu un texte concernant le stade esthétique : K. l'illustre avec la figure de Don Juan toujours dans la jouissance de l'instant, le renouvellement du plaisir, etc... Bref, toujours en mouvement.

As-tu lu l'excellent article mis en lien par philopoussin ?

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:

Oui, je me souviens avoir lu un texte concernant le stade esthétique : K. l'illustre avec la figure de Don Juan toujours dans la jouissance de l'instant, le renouvellement du plaisir, etc... Bref, toujours en mouvement.

As-tu lu l'excellent article mis en lien par philopoussin ?

Pas encore, malheureusement

Mais je vais le faire dès que j'ai fini de commenter le nouveau texte. J'ai des difficultés là aussi, toujours les mêmes. En plus il m'a encore donné un texte coupé !

De quel texte s'agit-il ? Comptes-tu ouvrir un nouveau fil dessus ?

Levincent a écrit:De quel texte s'agit-il ? Comptes-tu ouvrir un nouveau fil dessus ?

Lettre de Descartes à Elisabeth sur le bonheur. Oui, mais peut être pas tout de suite.

Aaaaaaahhhh

Textes magnifiques que ces lettres. Une mine pleine de splendeurs!

PauvreYorick a écrit:Aaaaaaahhhh

Textes magnifiques que ces lettres. Une mine pleine de splendeurs!

C'est drôle, je m'attendais plus ou moins à cette réaction

Bon, j'ai repris cette lecture et j'avance coûte que coûte. Même si je suis toujours soumis à cette incapacité de savoir quoi retenir exactement. Je ne fais que souligner ce qui me parait important sans me préoccuper pour l'instant de la mémorisation.

Ce texte de Kierkegaard contient vraiment trop de choses pour qu'on puisse faire le tri au premier abord. Dans l'édition que j'ai il y a un dossier qui résume tout. Cela me donnerait presque envie de ne m'en tenir qu'à ce résumé. Ce serait tellement plus simple mais c'est une solution de facilité.

C'est angoissant de lire sans savoir si l'on retient, tout de même...

On retient toujours ce qui nous marque lors d'une lecture donnée. Il est étonnant de remarquer (par exemple via les traits de crayons) comment les différents passages dans une même œuvre n'y prélèvent pas les mêmes choses, et c'est, je crois, plutôt bon signe. Du coup, des solutions pas trop mauvaises : fiches, post-it, et surtout fréquentes réouvertures du bouquin dès qu'on en a besoin, dès qu'on repense à une page en particulier, ou au contraire qu'on oublie ce que l'auteur raconte à la fin d'un chapitre, etc. (Avoir une bibliothèque bien rangée c'est signe de vacances, en tout cas chez moi  ) Et pas besoin de résumé, comme ça. Bonne lecture

philopoussin a écrit:

Déchirant appel du Journal, ce "donnez moi un corps" ... 

Oui...cet appel déchirant de Kierkegaad m'accompagne depuis de nombreuses années et j'essaie de le décrypter et de l'intégrer dans mon projet de thèse sur Kierkegaard et la question du démoniaque (notion qu'il thématise comme telle).