Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

kero a écrit:Haby. Si j'peux m'permettre.

Merci.

Elyas a écrit:

ylm a écrit:

Elyas a écrit:De toute façon, c'est une tribune, donc une prise de position, donc un texte de combat.

Et comme il n'y a personne à combattre, ce texte est une erreur.

Un combat n'est pas nécessairement contre quelqu'un, cela peut être contre des phénomènes ou pour quelque chose. Ici, la tribune me semble vouloir œuvrer contre l'ignorance, l'obscurantisme, l'échec scolaire, pour la réussite de tous les élèves... On peut ne pas être d'accord avec les idées et les moyens proposés, en revanche.

Ils ne proposent rien de concret, juste de vagues principes. Je serai d'accord avec eux je m'arracherais les cheveux devant le manque de pertinence de la démarche (que je ne trouve justement pas combattive). Là j'ai juste envi de soupirer.

Et il y a un membre de la FSU ! (re-soupir)

Tu veux des arguments concrets :   Absence de mixité sociale  :   Donc on fait comment pour les jeunes des quartiers ? on les oblige a faire 30 minutes de bus le matin en les répartissant dans les différents ETB ?  
De plus la mixité ne fait pas de miracles, il a y des zones presque parfaitement mixte par chez moi et bien... ce qui est déterminant  c'est l''ambiance au niveau de l'ETB et on a des CLG ZEP très défavorisés qui s'en sortent parfois mieux que des collèges de population mixte très favorisés/ Défavorisés...  Tout simplement parce que les difficultés y sont tout de même réelles et y ont moins bien été anticipées - de plus on y retrouve parfois des parents d'élèves favorisés, sur la ligne majoritaire de la FCPE qui font pression pour que soient prises de mauvaises décisions...

Le principal défaut du poncif pédago est bien là, être "du côté des gentil" semble dans l'esprit de certaines personnes qui n'ont pas compris grand chose signifier ne pas pouvoir se planter.

L'exemple typique est celui de l'acte de violence d'un élève qui est excusé, "il faut le comprendre le pauvre":  Même les professeurs les plus convaincus par les nouvelles pédagogies savent qu'il s'agit là d'un abandon pur et simple, d'un acte laxiste et contreproductif.  
Eux préfèreraient un accompagnement éducatif mais en tant que professionnels ils savent sans doute que cet accompagnement consiste en une sanction, un travail pédagogique pour que l'élève prenne conscience de son erreur, de la gravité des faits,  du fait qu'il est entouré par des adultes qui le soutiennent et le cadrent.  Parce que accompagner n'est pas excuser, ce n'est pas facile et ça ne donne pas bonne conscience.

Alors oui Elyas il y a de quoi être fatigué de ces gens narcissiques et suffisant qui ne vont rien comprendre à cette tribune bien trop vague et qui vont continuer à se complaire dans leur médiocrité.

Quant aux professeurs, toujours aucune solution pratique en vue, aucun des moyens ciblés qui seraient nécessaires. Car la solution des enseignants pro-pédagogies nouvelles ne peut exister que si le professeur en question rentre en même temps dans plusieurs rôles : enseignant, éducateur spécialisé, assistant social et fait des sacrifices importants.   Or on ne peut pas se baser sur le sacrifice personnel des enseignants pour sauver un système, l'institution doit prendre ses responsabilités.

Elyas a écrit:

nitescence a écrit:Il est assez remarquable que quasiment pas un seul ne soit enseignant dans le secondaire et sache donc de quoi il parle...

Au moins une enseigne et le CRAP, signataire, est rempli d'enseignants du secondaire sur le terrain, principalement en collège (et plusieurs que je connais enseignent en ZEP/REP/REP+).

Voili, voilou :retard:

Personne n'a jamais dit qu'il n'y avait pas d'enseignant (relis mes propos). On a simplement souligné qu'ils étaient extrêmement minoritaires, ce qui me semble quand même un comble quand on parle de l'école ! Quelle est la légitimité de tous les autres intervenants à parler de pédagogie ? Qu'en sait par exemple un HISTORIEN de l'éducation ou un PARENT d'élève ?

>Egomet, merci.

Le plus gênant dans cette tribune, c'est de faire croire que les idées des signataires n'ont jamais été mises en place, il me semble qu'ils ont eu toute latitude ces deux dernières décennies, sans grand succès. J'aurais aussi aimé de leur part, notamment de Meirieu, un semblant de remise en cause, une petite autocritique qui rendrait le propos plus audible et acceptable. Je ne sens pas cette tribune aller dans ce sens malheureusement.

Cette tribune signée des pédagogistes (peu ou prou, ce sont les mêmes signatures au bas de l'Appel de Bobigny) est-elle liée au fait qu'ils l'ont "en travers" parce que Belkacem a -semble-t-il - reculé sur l'abandon des notes ?

Or, que peut-on dire de ces pédagogistes ou réformateurs ? (on peut les qualifier du terme que l'on trouvera le plus approprié - personnellement je considère que "fossoyeurs de l'école publique qui donnent des leçons" est adapté) :
- qu'ils sont aux manettes depuis des lustres au ministère indépendamment des gouvernements de droite et de "gauche" (donc ils sont à l'origine des réformes toutes les unes plus délétères et ahurissantes que les autres depuis "l'élève au centre du système" jusqu'à l'évaluation par compétences, en passant par les rythmes scolaires, et j'en passe...),
- qu'ils trustent la majorité des postes de formateurs (donc ils ont une responsabilité dans la formation initiale et continue des enseignants et ce, depuis la créations des défunts IUFM)
- qu'ils sont pour beaucoup membres des jurys des concours aux oraux et qu'ils sélectionnent de fait les candidats pour leurs accointances idéologiques à leurs dogmes  (pour passer à travers le filtre, bon nombre de candidats font profil bas ?)
- que les corps d'inspection et de conseillers pédagogiques en sont pourvus en nombre.

Tous ces éléments - dont chaque enseignant en poste avec ou sans ancienneté peut témoigner - font qu'ils sont en partie responsable du marasme qu'ils dénoncent. Leur bilan est sinon honnête, sans fard. Mais pourquoi s'arrêter dans l'analyse ? (*)
Que l'école soit plus inégalitaire, on peut l'admettre. On peut légitimement se demander si la société française n'est pas elle aussi devenue plus inégalitaire. Et un simple coût d'oeil aux statistiques de l'Insee nous prouve que les inégalités, le chômage et la précarité, les problèmes de logements dramatiques ont eux aussi explosé.
Mais ce que prônent les signataires c'est d'aller plus loin dans les réformes. Si ça ne fonctionne pas, c'est qu'on n'a pas été assez loin. On lit aussi en filigrane que ceux qui ne sont pas d'accord avec cette tribune sont le Mal incarné (car ils seraient contre les objectifs visés).
Un des signataires peut ensuite s'offusquer d'être - à ses yeux insulté- et il peut clamer sur Twitter qu'on vit dans un monde de taré.
"La folie, c'est se comporter de la même manière et s'attendre à un résultat différent".

(*) pourquoi n'y a-t-il pas de remise en question ? Hormis la foi des réformateurs dans le souhait d'une école qui serait plus juste - qui peut être sincère (comme plusieurs commentaires précédents l'expliquent, tout n'est pas blanc ou noir) - on peut s'interroger sur toutes ces associations qui désormais gravitent autour de l'école et vivent de subventions...

Oh ben quand on voit que pour C. Chevalier mettre l'accent sur l'histoire et le français c'est ressortir le grigri de l'identité nationale, on se dit que ça va être difficile d'argumenter...
Sur Twitter, compte de C. Chevalier, Unsa pride :
"Renforcement de l'apprentissage du français et de l'histoire annonce @manuelvalls Et hop, on ressort les grigris de l'identité nationale..."

Oui...


@Lau75 : J'ajouterais que ce recul, le maintien de la notation, s'est accompagné par ailleurs d'une victoire sur l'orientation choisie, la suppression du redoublement, la réécriture des programmes et du socle et potentiellement la transformation radicale du brevet. Tous ces éléments mis ensemble sont de nature à rendre les notes caduques.

J'interprète davantage cette tribune comme une pression pour qu'aucun de ces autres objectifs ne soit abandonné.

A lire : une réponse critique de Double Casquette sur son blog : http://doublecasquette3.eklablog.com/pour-la-reussite-de-tous-refondons-l-ecole-a114706642

De même, l’absence de motivation et d’implication des élèves, trop souvent perçue uniquement comme la cause des difficultés d’apprentissage, est, en réalité, le révélateur de la difficulté des élèves à donner un sens à des situations d’apprentissages le plus souvent organisées autour d’une « transmission » descendante du savoir, de l’enseignant vers l’élève.

Tiens!  on dit plus les apprenants maintenant, on nous aurait menti, élèves ça fait très vertical/frontal comme concept

Ce nouvel élan ne pourra être donné sans l’implication de tous, et notamment des acteurs du monde éducatif, à qui il convient de donner l’envie et les moyens de remplir la mission qui leur est confiée. Aussi, un effort considérable doit être fait en matière de formation et d’accompagnement des personnels. Sans un tel effort, la refondation risque de n’être qu’un mot.

Le passage clairvoyant du texte...comme ils n'auront jamais l'assentiment de tous les acteurs, en tous cas pas le mien ni celui de beaucoup de gens d'ici semble t-il, pourquoi ne tirent-ils pas la conclusion logique de leur discours, et pourquoi ne rangent-ils pas leurs idées (généreuses?...même pas sur..) au cimetière des utopies afin de nous laisser une bonne fois faire notre travail en paix.

Egomet , souvent en désaccord avec toi mais là tout à fait en phase...

Et encore si la tribune était brillante....mais là même en étant convaincu, ça fait un peu ultime assaut désespéré avec ce qui reste des troupes..

@ Luigi_B : tout à fait d'accord. C'est pourquoi j'ai écrit " semble-t-il". Il ne faut pas perdre de vue que la communication à grand renfort de budget et d'animations graphiques du ministère, les pseudos "consultations" et tout ce foin médiatique autour de la notation masque le fond des réformes engagées. Les signataires semblent signifier qu'on ne les écoute pas Rue de Grenelle alors qu'en réalité, ils ont gain de cause sur leurs principales revendications !

En passant, je viens de remarquer que si la France a bien intégré TIMSS cuvée 2015, ce ne sera que pour les CM1 (4ème grade, c'est bien CM1?):
https://nces.ed.gov/TIMSS/countries.asp

Peur de résultats trop lamentables avec les 8ème grades (4ème?)?

[quote="Balthazaard"][quote]

Ce nouvel élan ne pourra être donné sans l’implication de tous, et notamment des acteurs du monde éducatif, à qui il convient de donner l’envie et les moyens de remplir la mission qui leur est confiée. Aussi, un effort considérable doit être fait en matière de formation et d’accompagnement des personnels. Sans un tel effort, la refondation risque de n’être qu’un mot.

Le passage clairvoyant du texte...comme ils n'auront jamais l'assentiment de tous les acteurs, en tous cas pas du mien ni de beaucoup de gens d'ici semble t-il, pourquoi ne tirent-ils pas la conclusion logique de leur discours, et pourquoi ne rangent-ils pas leurs idées (généreuses?...même pas sur..) au cimetière des utopies afin de nous laisser une bonne fois faire notre travail en paix.


Passage tout à fait éclairant : "les acteurs du monde éducatif", ce sont les associations dont je parlais (AFEV, JPA, OCCE...) qui vivent de subventions. Et ces associations, il faut leur "donner les moyens" (*). Leur mission ? Proposer de activités périscolaires depuis la réforme des rythmes par exemple...
Quant à la "formation et à l'accompagnement", on sait ce qu'elle signifie pour eux : via un caporalisme local, on sera à même de verser des primes aux enseignants qui s'engagent dans "des projets innovants".

(*)Que les profs soient moins nombreux et payés comme en Roumanie, cela n'a pas d'importance hein...

Le plus gênant dans cette tribune, c'est de faire croire que les idées des signataires n'ont jamais été mises en place, il me semble qu'ils ont eu toute latitude ces deux dernières décennies, sans grand succès.

Quand tu regardes l'histoire du socle commun de compétences, on peut quand même se poser la question de la mise en place des politiques éducatives.

@Finrod : oui, je préfère ce type de réponse.

Elyas a écrit:Ici, la tribune me semble vouloir œuvrer contre l'ignorance, l'obscurantisme, l'échec scolaire, pour la réussite de tous les élèves... On peut ne pas être d'accord avec les idées et les moyens proposés, en revanche.

Je ne connais personne qui veuille oeuvrer pour « l'ignorance, l'obscurantisme, l'échec scolaire, [contre] la réussite de tous les élèves ».
L'avantage de cette façon d'exposer les  problèmes est de « n'avoir personne à sa gauche, c'est le bonheur de pouvoir intimider tout le monde » (Alain Finkielkraut).
Cela va faire trente-cinq ans que j'entends, dans le primaire, ce genre de discours dominant et officiel - n'oublions pas que Philippe Meirieu, un des signataires de cette tribune, fut en 1998, selon le journal Libération, « le pédagogue le plus écouté de nos gouvernants - », et l'essentiel des idées émises ici y sont largement répandues. Avec les résultats que l'on sait.

A mon avis, tout le monde à tort et raison à la fois.

La pédagogie actuelle dans le secondaire est fondamentalement "bricolée". On mélange du CM (un peu), du cours dialogué (un peu), de la fifiche (beaucoup de fifiche!), du projet au long cours, de la tâche complexe (un peu), etc.
Bref, grosso modo, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on sait faire, ce qu'on nous demande de faire, ce qu'on voudrait bien faire et ce qu'on ne veut surtout pas faire.

Les "modernistes" voient le verre d'eau à moitié vide et les "traditionnalistes" le voient à moitié plein

Au lieu de se demander s'il faut casser l’œuf à la coque par le gros ou par le petit bout, il faudrait assumer cet état de fait et assumer cet état de fait en acceptant d'être dans l'ère de l'éclectisme !

Voir ce qu'en dit Christian Puren à propos de la pédagogie des langues vivantes : http://www.aplv-languesmodernes.org/spip.php?article1985

Mais pour que l'éclectisme soit productif et non pas le fourre-tout actuel, il faut que les profs soient mieux formés! Qu'ils soient au fait de l'histoire de l'enseignement primaire et secondaire, de l'histoire des théories pédagogiques, de l'histoire de la didactique de leur discipline, etc.
Il faudrait que les différentes écoles pédagogiques puissent toutes former les collègues (Freinet, Montessori, pédagogies numériques, pédagogie explicite, GRIP, etc.)


Mais à mon avis, le débat est biaisé. On pense que ce sont les méthodes qui posent problème alors que ce sont surtout les programmes qui sont mauvais, et ce dès la maternelle. On apprend à lire trop tard, on parle d'Histoire trop tard, on aborde des notions abstraites trop tôt, etc.

Il est clair que si il fallait désigner un responsable parmi d'autres je n'hésiterai guère....en plus l'homme avoue s'être trompé par le passé mais cela ne le rend pas plus prudent pour autant. Un fois qu'on a gouté à la gloire des médias dur de se taire

doctor who a écrit:A mon avis, tout le monde à tort et raison à la fois.

La pédagogie actuelle dans le secondaire est fondamentalement "bricolée". On mélange du CM (un peu), du cours dialogué (un peu), de la fifiche (beaucoup de fifiche!), du projet au long cours, de la tâche complexe (un peu), etc.
Bref, grosso modo, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on sait faire, ce qu'on nous demande de faire, ce qu'on voudrait bien faire et ce qu'on ne veut surtout pas faire.

Les "modernistes" voient le verre d'eau à moitié vide et les "traditionnalistes" le voient à moitié plein

Au lieu de se demander s'il faut casser l’œuf à la coque par le gros ou par le petit bout, il faudrait assumer cet état de fait et assumer cet état de fait en acceptant d'être dans l'ère de l'éclectisme !

(Voir ce qu'en dit Christian Puren à propos de la pédagogie des langues vivantes : http://www.aplv-languesmodernes.org/spip.php?article1985)

Mais pour que l'éclectisme soit productif et non pas le fourre-tout actuel, il faut que les profs soient mieux formés! Qu'ils soient au fait de l'histoire de l'enseignement primaire et secondaire, de l'histoire des théories pédagogiques, de l'histoire de la didactique de leur discipline, etc.
Il faudrait que les différentes écoles pédagogiques puissent toutes former les collègues (Freinet, Montessori, pédagogies numériques, pédagogie explicite, GRIP, etc.)

Mais à mon avis, le débat est biaisé. On pense que ce sont les méthodes qui posent problème alors que ce sont surtout les programmes qui sont mauvais, et ce dès la maternelle. On apprend à lire trop tard, on parle d'Histoire trop tard, on aborde des notions abstraites trop tôt, etc.

Désolé mais pas du tout d'accord avec toi.

Le passage en gras est sous couvert d'éclectisme une façon très (très) partisane et orientée de voir les choses et je ne la partage pas

Tu peux m'expliquer pourquoi STP ?
J'avais justement l'impression de faire preuve de beaucoup d'ouverture d'esprit (en mode "content de soi")...

Eh bien en ce qui concerne ma matière (pour parler de ce que je connais) je pense que quel que soit le programme nous pourrions obtenir quelque chose d'intéressant avec les élèves
si...
ces élèves possédaient un minimum de savoir (eh oui le truc bien nul que l'on apprend par cœur parce qu'on ne peut pas s'en passer...genre cos²x+sin²x=1...etc) et un minimum de technique (par ex développer (x+1)(2x-3)...etc)
et ça désolé, pas besoin de théories hyper savantes pour l'enseigner (version prof) ou l'apprendre (version élèves) , il faut du temps, de la sueur et des larmes (car on y arrive pas tout de suite....), bien sur , on peut faire découvrir, amener...etc mais tôt ou tard viendra le moment de se forcer pour retenir et mémoriser
seulement...
grâce à ces messieurs qui prétendent repenser l'éducation depuis 20 ans si on fait cela, un méchant inspecteur vient vous taper sur les doigts!!
Alors on fait des "problèmes ouverts..."  (d'ailleurs jamais ouvert par personne d'autre que le prof...comment cela pourrait-il être autre quand même le mot "problème" a perdu son sens) des "taches complexes" (quand on sait qu'en 1ère S on peut couler la moitié de la classe en faisant résoudre 2x=0)...et on fait semblant...
et parmi tout cela quelques élèves qui savent calculer (d'où viennent-ils?), qui ont des "bases", qui s'ennuient vraiment devant ce qu'ils devinent être une mascarade et qui (comme moi) s’inquiètent légitimement sur le niveau de ce qu'on leur propose et sur leur avenir

Si tu trouves ici un prof de maths ou de physique en lycée qui ne soit pas d'accord avec moi, je suis prêt à l'entendre

Luigi_B a écrit:A lire : une réponse critique de Double Casquette sur son blog : http://doublecasquette3.eklablog.com/pour-la-reussite-de-tous-refondons-l-ecole-a114706642

Un appel à la refondation ? Mais ça a déjà été fait il me semble, en 2007 : Appel pour la refondation de l'école
Un métro de retard les progressistes

Padre P. Lucas a écrit:Un appel à la refondation ? Mais ça a déjà été fait il me semble, en 2007 : Appel pour la refondation de l'école
Un métro de retard les progressistes

Il faut refondationner la refondation !

Balthazaard a écrit:Eh bien en ce qui concerne ma matière (pour parler de ce que je connais) je pense que quel que soit le programme nous pourrions obtenir quelque chose d'intéressant avec les élèves
si...
ces élèves possédaient un minimum de savoir (eh oui le truc bien nul que l'on apprend par cœur parce qu'on ne peut pas s'en passer...genre cos²x+sin²x=1...etc) et un minimum de technique (par ex développer (x+1)(2x-3)...etc)
et ça désolé, pas besoin de théories hyper savantes pour l'enseigner (version prof) ou l'apprendre (version élèves) , il faut du temps, de la sueur et des larmes (car on y arrive pas tout de suite....), bien sur , on peut faire découvrir, amener...etc mais tôt ou tard viendra le moment de se forcer pour retenir et mémoriser
seulement...
grâce à ces messieurs qui prétendent repenser l'éducation depuis 20 ans si on fait cela, un méchant inspecteur vient vous taper sur les doigts!!
Alors on fait des "problèmes ouverts..."  (d'ailleurs jamais ouvert par personne d'autre que le prof...comment cela pourrait-il être autre quand même le mot "problème" a perdu son sens) des "taches complexes" (quand on sait qu'en 1ère S on peut couler la moitié de la classe en faisant résoudre 2x=0)...et on fait semblant...
et parmi tout cela quelques élèves qui savent calculer (d'où viennent-ils?), qui ont des "bases", qui s'ennuient vraiment devant ce qu'ils devinent être une mascarade et qui (comme moi) s’inquiètent légitimement sur le niveau de ce qu'on leur propose et sur leur avenir

Si tu trouves ici un prof de maths ou de physique en lycée qui ne soit pas d'accord avec moi, je suis prêt à l'entendre

Je plussoie bien évidemment.

J'ajoute que je ne vois guère de demande de débat dans cette tribune plutôt indigente dans sa forme.

Igniatius a écrit:

Balthazaard a écrit:Eh bien en ce qui concerne ma matière (pour parler de ce que je connais) je pense que quel que soit le programme nous pourrions obtenir quelque chose d'intéressant avec les élèves
si...
ces élèves possédaient un minimum de savoir (eh oui le truc bien nul que l'on apprend par cœur parce qu'on ne peut pas s'en passer...genre cos²x+sin²x=1...etc) et un minimum de technique (par ex développer (x+1)(2x-3)...etc)
et ça désolé, pas besoin de théories hyper savantes pour l'enseigner (version prof) ou l'apprendre (version élèves) , il faut du temps, de la sueur et des larmes (car on y arrive pas tout de suite....), bien sur , on peut faire découvrir, amener...etc mais tôt ou tard viendra le moment de se forcer pour retenir et mémoriser
seulement...
grâce à ces messieurs qui prétendent repenser l'éducation depuis 20 ans si on fait cela, un méchant inspecteur vient vous taper sur les doigts!!
Alors on fait des "problèmes ouverts..."  (d'ailleurs jamais ouvert par personne d'autre que le prof...comment cela pourrait-il être autre quand même le mot "problème" a perdu son sens) des "taches complexes" (quand on sait qu'en 1ère S on peut couler la moitié de la classe en faisant résoudre 2x=0)...et on fait semblant...
et parmi tout cela quelques élèves qui savent calculer (d'où viennent-ils?), qui ont des "bases", qui s'ennuient vraiment devant ce qu'ils devinent être une mascarade et qui (comme moi) s’inquiètent légitimement sur le niveau de ce qu'on leur propose et sur leur avenir

Si tu trouves ici un prof de maths ou de physique en lycée qui ne soit pas d'accord avec moi, je suis prêt à l'entendre

Je plussoie bien évidemment.

J'ajoute que je ne vois guère de demande de débat dans cette tribune plutôt indigente dans sa forme.

C'est vraiment cela le pire (ou le meilleur...) l'indigence à la fois du fond et de la forme, malgré l'avalanche de signatures....quelques messages ici (pas les miens...et de n'importe quel bord) sont mille fois plus brillants à la fois par leurs idées, leur articulation et même leur expression...