Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Les mêmes mantras répétés ad nauseam depuis 30 ans !

« Les inégalités de départ sont reproduites, légitimées et amplifiées par l’école. »
La faute à qui ? Qui a accumulé les réformes débiles et incessantes ?

« La difficulté des élèves à donner un sens à des situations d’apprentissages le plus souvent organisées autour d’une « transmission » descendante du savoir, de l’enseignant vers l’élève. »
Le sens ! vous dis-je ! L’enseignement n’ayant bien sûr aucun sens et les « jeunes » trop c… pour s’en apercevoir… Ne surtout pas transmettre c'est le meilleur moyen d'enseigner !

« Les coûts humains et économiques de cette situation sont terribles. »
Quels coûts pour tous ces enfants à qui les pédagos refusent d’enseigner réellement à lire ?

« Cela nécessite que les pratiques pédagogiques soient, davantage qu’elles ne le sont actuellement, axées sur le travail collaboratif et l’implication effective des élèves à des activités qui font sens. »
Le sens ! vous dis-je ! (bis). Quel est le lien logique entre travail de groupe, bougisme et sens ? Mystère !

« L’école doit, en outre, donner plus de place à l’expression et au développement de la créativité des élèves. »
Exprime-toi, toi qui possède 300 mots !

« Ils (les élèves) doivent être pleinement et réellement associés à la vie lycéenne et la démocratie d'établissement. »
Cette fameuse démocratie qui doit surtout pas s’appliquer aux personnels ?

« Les initiatives et les expériences menées de longue date dans plusieurs établissements ou classes ont démontré tout leur intérêt et mériteraient d’être soutenues et étendues. »
Ouf ! Enfin la science au secours de l’École !  

Je n'ai cité aucun nom et aucun animal n'a été blessé.

nitescence a écrit:Il est assez remarquable que quasiment pas un seul ne soit enseignant dans le secondaire et sache donc de quoi il parle...

Au moins une enseigne et le CRAP, signataire, est rempli d'enseignants du secondaire sur le terrain, principalement en collège (et plusieurs que je connais enseignent en ZEP/REP/REP+).

Voili, voilou :retard:

Je vois sans surprise François Dubet parmi les signataires. Cet homme a déclaré que la désaffection pour le métier d'enseignant était une énigme. C'est un sociologue qui parle.

source :

Spoiler:

Elyas a écrit:

nitescence a écrit:Il est assez remarquable que quasiment pas un seul ne soit enseignant dans le secondaire et sache donc de quoi il parle...

Au moins une enseigne et le CRAP, signataire, est rempli d'enseignants du secondaire sur le terrain, principalement en collège (et plusieurs que je connais enseignent en ZEP/REP/REP+).

Voili, voilou :retard:

Seuls deux enseignants du secondaire parmi les premiers signataires, la 70ème section en force avec ses jeunes retraités pour des lieux communs entendus cent fois à l'IUFM en guise de programme ... Presque un discours sénile.

Presque?

archeboc a écrit:Je vois sans surprise François Dubet parmi les signataires. Cet homme a déclaré que la désaffection pour le métier d'enseignant était une énigme. C'est un sociologue qui parle.

source :

Spoiler:

Autant pour la disparition des Anasazis on a quelques hypothèses, autant celle des Enseignants reste un mystère insondable.

Le CRAP est rempli d'enseignants sur le terrain, en collège et dans toutes les disciplines. On peut ne pas les aimer mais ils bossent sur le terrain et beaucoup sont dans des établissements durs : Laurent Fillion, Guillaume Caron, Anne-Marie Sanchez et pas mal de membres du forum (bah oui, il y a des gens des Cahiers pédagogiques ici que je sache et ils enseignent dans des lieux pas faciles)... Avant sa retraite, Zakhartchouk était dans un établissement pas facile aussi.

Donc dire que les gens qui ont signé cette tribune n'enseignent pas n'est pas vrai.

On peut ne pas adhérer à cette tribune, ce que je comprends très bien, mais j'aurais aimé lire des arguments avec exemples concrets. Je trouve ça plus stimulant et ç'aurait une force bien plus grande et ça amènerait un vrai débat car là, personne ne veut venir pour répondre.

Personnellement, je partage une partie des remarques de la tribune mais, je n'ai aucune envie de débattre à la lecture des messages. Je constate d'ailleurs que très souvent qu'après un vrai débat, les clivages ne sont pas ceux qu'on croit (je suis très proche du CRAP (pas encore adhérer mais bientôt) mais j'ai des potes au GRIP, et on est d'accord sur 90% des cas, c'est bizarre, non ).

Ou j'ai mal lu, ou bien le mot "professeur" n'est pas employé une seule fois dans cette tribune.
Il est d'ailleurs incroyable que l'on confie à des gens méprisés (nous) -et sans doute bien méprisables puisqu'ils ne changent pas leurs pratiques- les tombereaux de pépites créatives que sont les élèves.
Le jour où l'on nous laissera travailler en paix sera à marquer d'une pierre blanche.

Osmie a écrit:Ou j'ai mal lu, ou bien le mot "professeur" n'est pas employé une seule fois dans cette tribune.
Il est d'ailleurs incroyable que l'on confie à des gens méprisés (nous) -et sans doute bien méprisables puisqu'ils ne changent pas leurs pratiques- les tombereaux de pépites créatives que sont les élèves.
Le jour où l'on nous laissera travailler en paix sera à marquer d'une pierre blanche.

En effet, depuis 30 ans Meirieu et ses sectateurs insultent les professeurs !
Pour eux, on est un ramassis de pauvres types et de pauvres femmes, incapables de réfléchir, acharnés à faire échouer leurs élèves, « archaïques », « arcboutés sur leurs privilèges », etc.
Et ensuite ils s'étonnent qu'on réagisse ! Et ils ajoutent qu'ils ne pensent pas à vous en particulier !

Ils font penser à ces racistes qui bavent sur les Arabes ou les juifs et qui, mis en cause, affirment toujours qu'ils ont « même » un ami juif ou arabe !

Elyas a écrit:

Personnellement, je partage une partie des remarques de la tribune mais, je n'ai aucune envie de débattre à la lecture des messages.

Et peut-on savoir quelles perles vous choisissez dans ce collier de poncifs ?
Car dire par exemple que les maux viendraient "des situations d’apprentissages le plus souvent organisées autour d’une « transmission » descendante du savoir, de l’enseignant vers l’élève" me semble déjà discréditer l'ensemble.
La transmission descendante du savoir est indispensable et il faut arrêter ces présupposés constructivistes qui voudraient que le savoir s'élabore de bas en haut ou de façon horizontale. C'est ce genre de pédagogie qui a conduit depuis pas mal de temps à une démotivation et à une absence d'implication des élèves. Sans compter qu'au niveau du contenu, on y perd.
Personnellement, je suis très reconnaissant aux professeurs que j'ai eus de m'avoir appris ce qu'ils savaient, de me l'avoir transmis magistralement et avec passion.
C'est le plus important pour motiver et sortir des gens comme moi de leur misère culturelle familiale. La démission démagogique des pseudo-pédagogies non magistrales est elle profondément démotivante et les mômes sont alors paumés ... Exactement l'inverse de ce que dit cette tribune.

Ah du crache-pedago ! Ça faisait longtemps! Tu as des problèmes dans ton college : c'est Meirieu! Tu es malheureux au lycée : c'est Meirieu c'est le CRAP !
Brighelli aboie et tous les neo suivent...

Une tribune banale qui ne méritait pas ces tombereaux d'insultes.

Elyas a écrit:On peut ne pas adhérer à cette tribune, ce que je comprends très bien, mais j'aurais aimé lire des arguments avec exemples concrets. Je trouve ça plus stimulant et ç'aurait une force bien plus grande et ça amènerait un vrai débat car là, personne ne veut venir pour répondre.

Je ne crois pas que les auteurs de cette tribune souhaitent débattre. Quand on la lit on comprend qu'ils veulent imposer leur manière de faire, qui est la seule bonne selon eux.

Je suis également plutôt en phase avec une partie de cette tribune, très souvent intéressé par les pratiques pédagogiques "innovantes" mais je comprends que cette posture permanente "nous sommes le bien et vous êtes le mal" agace et suscite des réactions plus ou moins désagréables (*).

Non l'enseignement "traditionnel" n'est pas la source de l'échec scolaire, non "les initiatives et les expériences menées de longue date dans plusieurs établissements ou classes n'ont pas démontré tout leur intérêt". Les choses sont plus nuancées et il n'y pas d'un côté ceux qui détiennent la vérité et de l'autre ceux qui n'aident pas les élèves.

Et cette posture hautaine et supérieure, ce refus de dialogue malheureusement on la retrouve chez beaucoup des porteurs des pédagogies innovantes sur les réseaux sociaux (sur Twitter c'est une horreur) qui donnent une bien mauvaise image de la cause qu'ils défendent (l'un de ceux que tu cites dans ton message étant je crois le pire dans le genre et de loin).

Et si on disait que chacun enseigne et évalue comme il lui plait, en partant du principe que l'on n'est efficace qu'avec un système que l'on maîtrise et apprécie?


(*) Et c'est valable pour les critiques dans l'autre sens, mais elles me semblent moins totalitaires (mais tout aussi idiotes).

Collier de Barbe a écrit:Ah du crache-pedago ! Ça faisait longtemps! Tu as des problèmes dans ton college : c'est Meirieu! Tu es malheureux au lycée : c'est Meirieu c'est le CRAP !
Brighelli aboie et tous les neo suivent...

Une tribune banale qui ne méritait pas ces tombereaux d'insultes.

Banale, c'est le mot.

Collier de Barbe a écrit:Ah du crache-pedago ! Ça faisait longtemps! Tu as des problèmes dans ton college : c'est Meirieu! Tu es malheureux au lycée : c'est Meirieu c'est le CRAP !
Brighelli aboie et tous les neo suivent...

Une tribune banale qui ne méritait pas ces tombereaux d'insultes.

La tribune dit l'inverse... Si tu as des problèmes dans ton collège c'est que tu n'appliques pas la doxa pédago !
Tu n'as pas assez digéré ton Meirieu....
Tu es un méchant réactionnaire pro Brighelli et pas un gentil pédago moderniste et révolutionnaire qui comprend les misérables...
Comique comme contresens !
Mais vous avez raison c'est une tribune bien banale et médiocre.

ylm a écrit:

Elyas a écrit:On peut ne pas adhérer à cette tribune, ce que je comprends très bien, mais j'aurais aimé lire des arguments avec exemples concrets. Je trouve ça plus stimulant et ç'aurait une force bien plus grande et ça amènerait un vrai débat car là, personne ne veut venir pour répondre.

Je ne crois pas que les auteurs de cette tribune souhaitent débattre. Quand on la lit on comprend qu'ils veulent imposer leur manière de faire, qui est la seule bonne selon eux.

Je suis également plutôt en phase avec une partie de cette tribune, très souvent intéressé par les pratiques pédagogiques "innovantes" mais je comprends que cette posture permanente "nous sommes le bien et vous êtes le mal" agace et suscite des réactions plus ou moins désagréables (*).

Non l'enseignement "traditionnel" n'est pas la source de l'échec scolaire, non "les initiatives et les expériences menées de longue date dans plusieurs établissements ou classes n'ont pas démontré tout leur intérêt". Les choses sont plus nuancées et il n'y pas d'un côté ceux qui détiennent la vérité et de l'autre ceux qui n'aident pas les élèves.

Et cette posture hautaine et supérieure, ce refus de dialogue malheureusement on la retrouve chez beaucoup des porteurs des pédagogies innovantes sur les réseaux sociaux (sur Twitter c'est une horreur) qui donnent une bien mauvaise image de la cause qu'ils défendent (l'un de ceux que tu cites dans ton message étant je crois le pire dans le genre et de loin).

Et si on disait que chacun enseigne et évalue comme il lui plait, en partant du principe que l'on n'est efficace qu'avec un système que l'on maîtrise et apprécie?


(*) Et c'est valable pour les critiques dans l'autre sens, mais elles me semblent moins totalitaires (mais tout aussi idiotes).

Surtout que L'enseignement "traditionnel" n'existe pas. Il y en a plusieurs, et les pédagogies "modernistes" datent du début du XXe.

Il y a effectivement une fixation des modernistes d'aujourd'hui sur une tradition qu n'existe pas, et même n'a jamais existé.
Par exemple, quoi de plus différent que la pédagogie du primaire et du secondaire au début du XXe.

Dire que la pédagogie majoritaire du secondaire actuel est "traditionnel" est une erreur.

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit:

Personnellement, je partage une partie des remarques de la tribune mais, je n'ai aucune envie de débattre à la lecture des messages.

Et peut-on savoir quelles perles vous choisissez dans ce collier de poncifs ?

Je veux bien développer mais, tu avoueras que le ton de la majorité des intervenants est tel que ça ne donne guère envie. De toute façon, c'est une tribune, donc une prise de position, donc un texte de combat. Je suis pas très combattif personnellement, je suis pacifiste

Elyas a écrit:

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit:

Personnellement, je partage une partie des remarques de la tribune mais, je n'ai aucune envie de débattre à la lecture des messages.

Et peut-on savoir quelles perles vous choisissez dans ce collier de poncifs ?

Je veux bien développer mais, tu avoueras que le ton de la majorité des intervenants est tel que ça ne donne guère envie. De toute façon, c'est une tribune, donc une prise de position, donc un texte de combat. Je suis pas très combattif personnellement, je suis pacifiste

:lol:
Pas le temps aujourd'hui malheureusement !
Mais je lirai vos remarques avec intérêt au retour !

Dire que l'ensemble des professeurs est un ramassis de pauvres débiles n'est donc pas du racisme mais de la coolitude et de la rebellitude !

Elyas a écrit:De toute façon, c'est une tribune, donc une prise de position, donc un texte de combat.

Et comme il n'y a personne à combattre, ce texte est une erreur.

ylm a écrit:

Elyas a écrit:De toute façon, c'est une tribune, donc une prise de position, donc un texte de combat.

Et comme il n'y a personne à combattre, ce texte est une erreur.

Un combat n'est pas nécessairement contre quelqu'un, cela peut être contre des phénomènes ou pour quelque chose. Ici, la tribune me semble vouloir œuvrer contre l'ignorance, l'obscurantisme, l'échec scolaire, pour la réussite de tous les élèves... On peut ne pas être d'accord avec les idées et les moyens proposés, en revanche.

Elyas a écrit:Le CRAP est rempli d'enseignants sur le terrain, en collège et dans toutes les disciplines. On peut ne pas les aimer mais ils bossent sur le terrain et beaucoup sont dans des établissements durs : Laurent Fillion, Guillaume Caron, Anne-Marie Sanchez et pas mal de membres du forum (bah oui, il y a des gens des Cahiers pédagogiques ici que je sache et ils enseignent dans des lieux pas faciles)... Avant sa retraite, Zakhartchouk était dans un établissement pas facile aussi.

Donc dire que les gens qui ont signé cette tribune n'enseignent pas n'est pas vrai.

On peut ne pas adhérer à cette tribune, ce que je comprends très bien, mais j'aurais aimé lire des arguments avec exemples concrets. Je trouve ça plus stimulant et ç'aurait une force bien plus grande et ça amènerait un vrai débat car là, personne ne veut venir pour répondre.

Personnellement, je partage une partie des remarques de la tribune mais, je n'ai aucune envie de débattre à la lecture des messages. Je constate d'ailleurs que très souvent qu'après un vrai débat, les clivages ne sont pas ceux qu'on croit (je suis très proche du CRAP (pas encore adhérer mais bientôt) mais j'ai des potes au GRIP, et on est d'accord sur 90% des cas, c'est bizarre, non ).

Pas si bizarre que ça en fait.
Le problème de cette tribune, ce n'est pas, tu as raison de le dire, que ses auteurs seraient complètement déconnectés du terrain, mais qu'elle tourne autour de quelques gros mots vagues, derrière lesquels on peut mettre absolument n'importe quoi.

L'égalité? Qui est contre? Mais en quoi consiste-t-elle?
Le rejet d'une pédagogie descendante? Même eux donnent des consignes et des informations aux élèves. C'est sans doute autre chose dans leur esprit que ce qu'on peut s'imaginer.
La créativité? Très bien. Mais selon quelles modalités? Est créatif celui qui a de la matière à travailler, et il est fort possible que feux qui invoquent la créativité en donnent beaucoup à leurs élèves, sans insister sur cet aspect quand ils décrivent leur pratique, peut-être parce qu'ils s'imaginent, à tort, que cela va de soi.

Il y a un monde entre la pratique d'un enseignant, la description qu'il en donne et la façon dont leurs imitateurs vont comprendre cette description. C'est là que le bât blesse. Surtout, c'est lorsque les grandes idées des pédagogues sont transformées en injonctions par une administration veule qui n'y comprend rien. La recherche de la créativité se transforme ainsi, trop souvent, en des cours sans queue ni tête, en des faux débats où chacun étale ses opinions sur des sujets qu'il ne connaît pas. L'approche par les compétences se transforme en une usine à gaz sans intérêt et sans effet, puisqu'il est parfaitement indifférent que les élèves valident ou non tous les items.
L'art d'enseigner repose sur des équilibres subtils, souvent invisibles. Pour qu'un enseignement fonctionne, il y a de nombreuses conditions, dont on ne saisit l'importance que lorsqu'elles ne sont pas remplies. En insistant sur l'utilité du travail de groupe, on ne se rend pas forcément compte que, s'il est mal mis en oeuvre, il peut nuire à la discipline et à l'autonomie des élèves.

Ce qu'on peut reprocher à cette tribune, c'est un péché d'orgueil. On ne refonde pas une école ou une société. Il y a toujours des coutumes, des habitudes sous-jacentes qui donnent leur solidité à l'ensemble et qu'on ne peut pas mépriser sans danger. Sur le redoublement, on n'a vu que son inefficacité, relative d'ailleurs, à rectifier le parcours des redoublants. Mais on n'a pas vu son rôle extrêmement puissant comme incitation au travail pour la masse des élèves.
L'erreur, c'est de s'imaginer que quelques belles formules pourront tout transformer et nous orienter enfin vers des lendemains qui chantent.
C'est aussi une certaine naïveté, par exemple lorsqu'on parle de donner un diplôme à tous. Là encore, on est dans une pensée magique, ou on peut facilement y tomber. Je ne sais pas si les signataires s'imaginent vraiment que faciliter l'obtention des diplômes va augmenter l'insertion professionnelle des jeunes. Je ne sais même pas s'ils souhaitent des examens plus faciles. Je ne crois pas que Meirieu le souhaite, lui qui critique la possibilité de compenser une mauvaise note en physique par une bonne en français. 80% d'une classe d'âge au bac, après tout, c'était un bel objectif. On s'était imaginé qu'en se donnant des objectifs chiffrés, on allait encourager les professeurs à élever la qualité de leur enseignement et les élèves à tout faire pour mériter ce diplôme. C'est le contraire qui est arrivé. Pourquoi? Parce qu'il est très facile pour une administration de truquer les indicateurs, plutôt que d'avouer son échec. Confiance mal placée dans le Leviathan.

Naïveté aussi de trop compter sur la motivation des élèves et sur le sens des savoirs. Quand on conçoit des règles de vie en société, il faut partir du principe que l'on n'a pas des saints en face de soi, mais des gens médiocres; essentiellement égoïstes, même s'ils peuvent avoir de loin en loin un quart d'heure de pur altruisme; ayant de la bonne volonté, tant que cela ne coûte pas trop d'efforts; raisonnablement ambitieux, pour obtenir un bonheur légèrement supérieur à ceux de leurs parents. Une organisation scolaire sérieuse doit pouvoir tourner avec des élèves qui se fatiguent, qui ont parfois envie de jouer, qui n'ont rien contre, mais qui n'ont peut-être rien pour, qui ne seront pas tous motivés au même moment. Il faut tenir compte de la possibilité de la faute, et prévoir la réponse qu'on va donner aux infractions et aux échecs. Parce qu'il y en aura. On ne sauvera pas tout le monde.

Elyas a écrit:Le CRAP est rempli d'enseignants sur le terrain, en collège et dans toutes les disciplines. On peut ne pas les aimer mais ils bossent sur le terrain et beaucoup sont dans des établissements durs : Laurent Fillion, Guillaume Caron, Anne-Marie Sanchez et pas mal de membres du forum (bah oui, il y a des gens des Cahiers pédagogiques ici que je sache et ils enseignent dans des lieux pas faciles)... Avant sa retraite, Zakhartchouk était dans un établissement pas facile aussi.

Donc dire que les gens qui ont signé cette tribune n'enseignent pas n'est pas vrai.

On peut ne pas adhérer à cette tribune, ce que je comprends très bien, mais j'aurais aimé lire des arguments avec exemples concrets. Je trouve ça plus stimulant et ç'aurait une force bien plus grande et ça amènerait un vrai débat car là, personne ne veut venir pour répondre.

Oh, écoutez, depuis la réforme Habby, des milliers de pages d'arguments ont été opposées à ces idées exposées plus haut, idées qui pilotent toutes les réformes du système depuis 1975. Depuis 40 ans, les connaissances et la transmission sont secondaires derrière l'implication e/affective des élèves, l'école reproduit socialement (et alors ? d'ailleurs... Je veux dire, est-ce nécessairement un mal absolu d'avoir encore quelques plombiers plutôt que 100% d'une classe d'âge ingénieure ?), la crispation disciplinaire (bah oui, des gens qui veulent causer de ce qu'ils savent, vous vous rendez compte...) règne en maître... Parfois ici, on caricature Finkielkraut, mais c'est eiusdem farinae. Donc
On n'échange plus avec ceux qui ont inspiré toutes les âneries depuis 40 ans. On cherche, comme on peut et par tous les moyens fors le meurtre, à les faire dé-ga-ger. En vain, pour l'instant.

Elyas a écrit: Ici, la tribune me semble vouloir œuvrer contre l'ignorance, l'obscurantisme, l'échec scolaire, pour la réussite de tous les élèves...

C'est donc une tribune écrite pour un concours de Miss France ?

Ce qui est plus gênant, si on poursuit le raisonnement, c'est que ceux qui refusent les moyens proposés implicitement sont désignés comme ceux qui refusent d' "oeuvrer contre l'ignorance, l'obscurantisme, l'échec scolaire ...". Voilà peut-être pourquoi les réactions sont si agressives, et sans doute aussi parce que l'on peut considérer que certains moyens préconisés dans cette tribune favorisent "l'ignorance, l'obscurantisme, l'échec scolaire".

Haby. Si j'peux m'permettre.

kero a écrit:Haby. Si j'peux m'permettre.

Merci.