Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Dr Raynal a écrit:Au sujet des pseudosciences de l'éducation:
Il y a bien longtemps, j'ai envoyé ma candidature au DEA de "didactique des disciplines scientifiques" de l'université de Toulouse (je venais d'obtenir ma maîtrise). C'était une formation on ne peut plus dans la droite ligne du Mérieutisme.
La réponse du comité de sélection m'a éclairé immédiatement sur l'interêt et la rigueur de ces disciplines. Je la cite:
"Dans le cadre de cette formation, nous ne souhaitons pas recruter des scientifiques".

Igniatius a écrit:

Dr Raynal a écrit:Au sujet des pseudosciences de l'éducation:
Il y a bien longtemps, j'ai envoyé ma candidature au DEA de "didactique des disciplines scientifiques" de l'université de Toulouse (je venais d'obtenir ma maîtrise). C'était une formation on ne peut plus dans la droite ligne du Mérieutisme.
La réponse du comité de sélection m'a éclairé immédiatement sur l'interêt et la rigueur de ces disciplines. Je la cite:
"Dans le cadre de cette formation, nous ne souhaitons pas recruter des scientifiques".

C'est vrai ?

Igniatius a écrit:
C'est vrai ?

Zenxya a écrit:Mais alors, qui s'inscri(vai)t en DEA de "didactique des disciplines scientifiques" ? (Il existe toujours ce DEA ?)

Cripure a écrit:

Ashtrak a écrit:PSG Chelsea 1-1

Dans quelle édition ?

Ramanujan974 a écrit:Pourquoi ne pas faire une "anti-tribune" et voir laquelle aura le plus de signataires ?!

ycombe a écrit:

doctor who a écrit:Je ne parlais pas des formules, mais de méthodes toute faite pour résoudre les problèmes, ou de "séquences" pédagogiques censées permettre d'y arriver.

Peut-être les problèmes ouvertes ont-ils justement pour intérêt de permettre de remobiliser des savoir-faire maîtrisés, et non de travailler sur des concepts nouveaux ou encore difficiles à manier ?

Sinon, la multiplication a des racines intuitives, notamment dans la langue : l'expression "plusieurs fois", "deux fois", etc. implique une idée élémentaire de la multiplication.

Tout l'art est de trouver ce qui peut "embrayer" avec les connaissances préalables de l'élève.

Problème ouvert, ça ne veut pas dire grand chose. C'est à priori pour les mathématiciens un problème non résolu, comme la conjecture de Syracuse par exemple. Pour l'enseignement des mathématiques, il s'agit en général de problèmes non rattachés à une méthode vue en cours, sur lesquels les élèves doivent essayer plusieurs méthodes avant de trouver comment l'aborder.

Et encore, quand on voit certains problèmes qualifiés d'ouverts, ce sont juste des problèmes concrets dans lesquels il faut reconnaître la méthode à appliquer:
http://mathix.org/video/problemes_ouverts/PB_DUDU/PBDUDU1.mp4.mp4

Le problème de l'approche intuitive (qui peut être une bonne approche), c'est que ce qui nous semble intuitif est parfois le résultat de l'enseignement reçu. De mémoire, une étude sur la représentation des nombres chez les enfants non scolarisés de certains bidonvilles montrait que pour eux, la multiplication n'était pas commutative, autrement dit que 50$ × 40 n'est pas le même chose que 40$×50. Il faut être extrêmement progressif si on veut enseigner en s'appuyant sur l'intuition. Cela demande du temps, et le temps, c'est ce qui nous a été retiré.

L'approche intuitive peut s'appuyer sur des grandeurs. Le calcul mathématique est une abstraction dans laquelle, par exemple, pour calculer 4m fois 3 on va transformer la grandeur 4m en nombre abstrait 4. Le passage n'est peut-être pas si simple et un des problèmes de l'enseignement des mathématiques au primaire est certainement dans un passage trop rapide à cette abstraction. On a abandonné l'enseignement par les  grandeurs (nombres concrets) avec le passage aux mathématiques modernes, il y a des textes de Michel Delord sur la question qui sont intéressants.

R. Brissiaud a écrit:Maîtrise des opérations et résolution de problèmes

Dans le préambule du projet concernant les mathématiques, on lit que : « la première maîtrise des opérations est nécessaire pour la résolution de problèmes ». Une telle phrase est potentiellement lourde de conséquences car elle peut conduire au retour d’une conception de la résolution de problèmes totalement dépassée pour des raisons scientifiques et pédagogiques.

Du côté de la recherche scientifique, Schliemann et ses collègues[6] (1998), par exemple, ont proposé à des enfants brésiliens qui n’avaient jamais fréquenté l’école (des « enfants de la rue ») le problème suivant : « Quel est le prix de 3 objets à 50 cruzeiros l’un ? » Le taux de réussite est de 75% alors que ces enfants de dix ans environ n’avaient jamais entendu parler de multiplication. Le même phénomène s’observe en France et en contexte scolaire. Par exemple, en début de CE2, c’est-à-dire avant tout enseignement explicite de la division, le problème : « Me Durand a 152 gâteaux et avec ces gâteaux, elle fait des paquets de 50 gâteaux. Combien de paquets peut-elle faire ? » conduit à un taux de réussite de 53% : il n’est pas nécessaire d’avoir étudié la division pour réussir un problème de division[7].

Mais dans le même temps, il est essentiel de remarquer qu’avec les mêmes enfants et dans les mêmes conditions, le problème « Quel est le prix de 50 objets à 3 cruzeiros l’un ? » et le problème « Me Durand a 152 gâteaux et avec ces gâteaux, elle fait des paquets de 3 gâteaux. Combien de paquets peut-elle faire ? » conduisent à… 0% de réussite !
Il est donc faux de dire que « la première maîtrise des opérations est nécessaire pour la résolution de problèmes » parce qu’il est bien établi que le taux de réussite à certains problèmes peut être très élevé avant tout enseignement de l’opération arithmétique qui semble en jeu dans le problème. C’est scientifiquement faux et c’est pédagogiquement improductif parce que le message qu’il conviendrait de délivrer aux maîtres est le suivant : « Sachez distinguer les problèmes que les élèves savent résoudre avant tout enseignement de ceux qui, au même moment, sont massivement échoués. En effet, la première sorte de problèmes peut constituer le point de départ d’une progression, mais il faut bien savoir que c’est la réussite à la deuxième sorte de problèmes qui constituera le critère de réussite de l’enseignement ».

Et, comme l’exemple des gâteaux à mettre en paquets le montre, un message complémentaire pourrait être : « Méfiez-vous des fausses évidences, un problème de division par 50 peut être plus facile que par 3. La progression pédagogique des maîtres concernant la division peut très bien commencer par la division par un nombre à 2 chiffres dans des cas simples ». Malheureusement, dans le projet de programmes qui nous est proposé, la division par les nombres à 1 chiffre se fait au CE1 et au CE2 et celle par les nombres à 2 chiffres se fait… au CM1.

extrait : http://www.cafepedagogique.net/lesdossiers/pages/2008/programmes_brissiaud.aspx

Pr_Who a écrit:Bonjour à tous,

Pour information, Alain Beitone a rédigé ce texte en réaction à cette tribune.

http://www.eloge-des-ses.fr/copie-de-testes-en-ligne-ab/refondons-l27ecole-def.pdf

Elyas a écrit:

Pr_Who a écrit:Bonjour à tous,

Pour information, Alain Beitone a rédigé ce texte en réaction à cette tribune.

http://www.eloge-des-ses.fr/copie-de-testes-en-ligne-ab/refondons-l27ecole-def.pdf

Je ne comprends pas ce qu'il veut dire par la vulgate des années 30 qui est devenue la norme

kero a écrit:

Elyas a écrit:

Pr_Who a écrit:Bonjour à tous,

Pour information, Alain Beitone a rédigé ce texte en réaction à cette tribune.

http://www.eloge-des-ses.fr/copie-de-testes-en-ligne-ab/refondons-l27ecole-def.pdf

Je ne comprends pas ce qu'il veut dire par la vulgate des années 30 qui est devenue la norme

J'hésite aussi mais je suppose qu'il veut dire que la doxa pédagogique actuelle, défendue par les signataires de la tribune, remonte en fait aux années 30 (référence à Piaget ?).

Elyas a écrit:

kero a écrit:

Elyas a écrit:

Je ne comprends pas ce qu'il veut dire par la vulgate des années 30 qui est devenue la norme

J'hésite aussi mais je suppose qu'il veut dire que la doxa pédagogique actuelle, défendue par les signataires de la tribune, remonte en fait aux années 30 (référence à Piaget ?).

Alors, si c'est ça, la formulation est incompréhensible car ce n'est absolument pas clair. Je ne vois absolument pas de quoi il parle. Autant il a développé sa pensée dans tout son texte, multipliant les explications, les contextes et les références, autant il a jeté cette idée comme ça. Incompréhensible pour moi et pourtant, ça aurait mérité plus amples développement car c'est, en partie, sa conclusion.

Alain Beitone a écrit:Ce qui s’est imposé c’est une « doxa pédagogique » (J.-Y. Rochex) selon laquelle les "enfants" doivent être les acteurs de leurs apprentissages, l’enseignant est un "facilitateur", l’accent est mis sur l’apprentissage du vivre ensemble, etc.

Elyas a écrit:Donc, en clair, tout le monde y lit quelque chose de différent. Il y a donc un véritable problème, il aurait dû développer

Je ne connais ni Dewey ni Gentile mais, je suis un padawan en histoire de la pédagogie

Elyas a écrit:Donc, en clair, tout le monde y lit quelque chose de différent. Il y a donc un véritable problème, il aurait dû développer

Je ne connais ni Dewey ni Gentile mais, je suis un padawan en histoire de la pédagogie

doctor who a écrit:

Elyas a écrit:Donc, en clair, tout le monde y lit quelque chose de différent. Il y a donc un véritable problème, il aurait dû développer

Je ne connais ni Dewey ni Gentile mais, je suis un padawan en histoire de la pédagogie

Dewey : http://skhole.fr/l-education-chez-dewey-conversion-ou-adaptation-par-michel-fabre
Gentile : fasciste italien pro-pédagogie nouvelle. Exemplum souvent utilisé dans l'argumentaire "républicain", en opposition avec Gramsci.

doctor who a écrit:
Cet article est amusant parce qu'on y voit rejouée la guéguerre que se livrent les "pédagogues" et les "didacticiens" (conflit à mon avis plus crucial que celui entre les "pédagos" et les "républicains").

Elyas a écrit:Ah, je vois bien mieux. Merci, DoctorWho. Je partage pleinement ton analyse sur la pseudo-guerre Pédagogiste - Républicain (je ne donnerai jamais mon avis car il serait vraiment méchant pour les Républicains) et je te confirme pour la lutte, très feutrée, entre didacticiens et pédagogistes.

On voit peut-être mieux, au terme de cette réflexion, ce qui sépare pédagogues et didacticiens : les premiers sont en retrait par rapport à un savoir dont ils se méfient, les seconds sont des imposteurs qui prétendent s’installer à la place du savoir et dire le vrai sur le vrai. Enseigner à enseigner, apprendre à apprendre, disent les didacticiens. Enseigner est un métier qui s’apprend, disent les pédagogues. Les uns font usage du métalangage, les autres causent par proverbes et tautologies. Les premiers sont méchants, les seconds sont bêtes. A eux deux, ils font le couple de la bêtise et de la méchanceté qui règne sur la formation des maîtres et qui suppose une double dévalorisation du savoir : par surplomb métalinguistique dans un cas, par déconnexion (ou déconnage) dans l’autre. Les didacticiens prétendent que le savoir ne peut pas s’enseigner (sans leur médiation). Les pédagogues prétendent que le savoir ne doit pas s’enseigner parce que « le savoir est élitiste », « exerce une violence symbolique », « contribue à la reproduction », etc. : autant de citations prélevées dans un rousseauisme de pacotille et un marxisme vulgarisé.

Presse-purée a écrit:

doctor who a écrit:

Elyas a écrit:Donc, en clair, tout le monde y lit quelque chose de différent. Il y a donc un véritable problème, il aurait dû développer

Je ne connais ni Dewey ni Gentile mais, je suis un padawan en histoire de la pédagogie

Dewey : http://skhole.fr/l-education-chez-dewey-conversion-ou-adaptation-par-michel-fabre
Gentile : fasciste italien pro-pédagogie nouvelle. Exemplum souvent utilisé dans l'argumentaire "républicain", en opposition avec Gramsci.

Gentile fut ministre de l'éducation nationale.

Presse-purée a écrit:

doctor who a écrit:
Cet article est amusant parce qu'on y voit rejouée la guéguerre que se livrent les "pédagogues" et les "didacticiens" (conflit à mon avis plus crucial que celui entre les "pédagos" et les "républicains").

+1. Et rappelons, si je ne m'abuse, que Bentoine est au GFEN.
Le débat pédagogues/républicains est obsolète, mais régulièrement ressorti par les uns et les autres pour rassembler ses partisans...