Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Refondons l’école

Soutenez l'appel :

Pour une école de la mixité sociale et de la réussite de tous les élèves
(...)
Les coûts humains et économiques de cette situation sont terribles. Un élève sur six, soit 140 000 jeunes, quitte chaque année le système éducatif sans diplôme permettant une poursuite d’étude ou une insertion professionnelle.

Donc, ce que suggère cette tribune, c'est parce que 17% (1/6) d'élèves ne réussissent pas... On passe sous silence que 83% d'élèves, eux, sortent du système éducatif avec un diplôme...
Ils considèrent donc que 83% de réussite c'est un échec, et que du coup il faut tout changer, arrêter tout ce qui permet de n'avoir "que" 17% d'échec....

Que ce soit un échec de ne pas avoir 100% de réussite... c'est une chose. Mais dire que tout ce qui se fait c'est de la m..... et qu'il faut tout changer... ça me gonfle.
Il serait donc temps de changer toutes ces politiques qui ne permettent pas d'avoir 100% d'emplois et 0% de chômage... de virer tous ces incompétents qui ne permettent pas d'avoir 100% de sécurité et 0% de meurtres, cambriolages, agressions, etc...

the educator a écrit:

Celui qui y renonce, au profit de savoirs-être, qui deviennent le coeur du processus pédagogique, laisse ceux qui ne peuvent pas acquérir les connaissances ailleurs qu'à l'école sur le carreau.

En fait, pour ma part, je ne comprends pas le côté binaire du choix. Au mieux sommes nous limités par temps, mais je ne comprends pas cette dualité.
Je trouve également l'utilisation de "savoir être" caricaturale pour plusieurs raisons: d'une part il s'agit pour moi dans cette utilisation là davantage d'un terme de ministère (ou d'iufm) qui dénature beaucoup ce sur quoi il repose. Ensuite parce que NULLE PART ces savoirs être n'existent sans que les savoirs soient juste à côté (sauf dans les discours de propagande molle du ministère).
Pour moi il est question de deux choses: d'une part le pseudo "métier d'élève" (je dis pseudo parce que je ne comprends pas bien en quoi les apprentissages sont un métier, séparés du reste), c'est à dire des exigences internes à l'école et à sa manière de transmettre, et d'autre part de la manière dont on souhaite que cette première expérience de société modèle les rapports aux autres des individus à venir.

Ronin a écrit:On est bien d'accord. Mais je suis convaincu que tous ces gens qui se plaignent que les enseignants ne s'intéressent pas assez à l'apport de la recherche et/ou de leurs idées géniales sont aussi ceux qui énervent les collègues. Je m'intéresse à beaucoup de questions pros et en particulier à la psychologie mais j'ai encore en travers de la gorge les "formateurs" et autres "experts" de l'IUFM et CPC qui viennent nous dire comment faire en classe alors qu'ils n'y connaissent que dalle et n'ont pas vu un gosse depuis dix ans.

le problème c'est que la plupart de ces "formateurs" n'ont non seulement pas vu un gosse, mais n'ont souvent pas croisé non plus de labo ou d'écrits sérieux en "sciences de l'éducation". Vous citez sans cesse Meirieu comme chef de file de ces soit-disant sciences de l'éduc, mais Meirieu est avant tout un imposteur, non que sa démarche ne soit sincère (encore que, depuis quelques années...) mais ses écrits n'ont jamais eu valeur de publication scientifique, au mieux s'agit-il d'une "vision", avec ses limites. Meirieu c'est l'incarnation même de l'esprit iufm: pervertir la recherche pour en faire une soupe à l'eau chaude. Mais cessez d'en appeler à lui pour critiquer la recherche.

Dans le même ordre d'idée, j'ai énormément de mal à entendre que la recherche est "à la manoeuvre" depuis 20 ou 30 ans. d'abord, elle est toujours dénaturée par l'idéologie politique du moment, puis par la faisabilité (couts, maintien des structures en place, capacité à comprendre et à former de chaque échelon), et enfin par la mise en application.
Encore une fois, le socle (qu'on soit d'accord ou non avec l'intention), c'est 2005, il a fallu 5 ans et un tacle de la cour des compte pour qu'on s'en inquiete (jusque là, même la hierarchie feignait (ou non d'ailleurs) de ne pas savoir. On a eu ensuite des réunions d'IPR qui ont fait une super soupe indigeste, transformé ça en usine à gaz, et on a redescendu ça via iufm et hierarchie, sans jamais prendre le temps de comprendre ou d'expliquer pourquoi, juste demerde toi avec ta grille.
Si vous appelez ça les pédagos à la manoeuvre, permettez aussi de douter de la courroie de transmission...

Je cite Meirieu parce que dans le primaire il était LA référence de lIUFM, des formateurs, des CPC et des tuteurs. Ce n'est pas moi qui suis allé le chercher, c'est eux qui nous le sortaient en permanence.

Par ailleurs, si tu as lu mes différents posts, je ne critique pas la recherche, au ccontraire. Par contre je critique les "sciences de l'éducation" ça oui. Je ne sais pas de qquel métal tu es fait mais ne me dis pas ce que je dois faire ou pas. Sinon tu vas voir de quel bois je me chauffe. Faudrait voir à apprendre à lire avant de balancer des injonctions.

Le vouvoiement n'était pas une marque de déférence à ton égard, et je ne m'adressais pas à toi en particulier, davantage aux auteurs de l'amalgame en général. Je te fais néanmoins remarquer, puisque j'ai lu tes posts, que tu n'hésites pas à interpeller cette "bande de glands", en leur réclamant aussi qu'il te foutent la paix. Je suis donc surpris de te lire si offusqué de ce vouvoiement mal destiné.

Ronin a écrit:Je cite Meirieu parce que dans le primaire il était LA référence de lIUFM, des formateurs, des CPC et des tuteurs. Ce n'est pas moi qui suis allé le chercher, c'est eux qui nous le sortaient en permanence.

C'est précisément ce que je dénonce, d'autant que pour l'enseignant du rang, c'est le seul présumé contact avec le monde de la recherche. Pour moi, c'est un peu comme si on faisait de Nicolas Hulot LA référence en développement durable. Il n'est pas interdit de critiquer les sciences de l'éducation (ni même d'interroger leur statut de "science"), ce n'était pas non plus le sens de la phrase que tu as mise en gras, enfin il me semble.

Bien. ET donc, en sciences de l'éducation, qui est sensé mettre en contact des stagiaires qui viennent d'horizons divers avec la "recherche" si ce ne sont les enseignants de la même matière ?

Parce qu'en plus de devoir supporter ces formations ineptes, infantilisantes et culpabilisantes par des gens qui jargonnent à l'abri d'une fac ou d'un ESPE, nous sommes coupables de ne pas avoir découvert qui étaient les gens compétents et de ne pas nous être formés nous-mêmes ,

Quelle est la dernière formation interne à l'EN que tu aies faite encadrée par un spécialiste (toutes disciplines/sciences confondues) et non par un collègue/détaché/planqué d'un espe?
Le problème est là, et je suis comme toi: je ne vais plus non plus en formation sous peine de partir en vrille...
Il ne s'agit de culpabiliser personne, mais bien de montrer que ce qui se fait "en labo" n'impacte jamais notre quotidien dans les écoles. Je ne sais pas si c'est un bien ou un mal, mais par contre je m'oppose vraiment à cette vision des SE qui modèleraient nos pratiques et qui nous conduiraient au pire. Pour le moment, les SE restent là ou elles sont, et ce sont essentiellement des hiérarques ou des politiques qui nous renvoient ce qui sort de leur tube digestif idéologique.

Il y a 4 ans, deux chercheurs, des vrais. Nous n'avons d'ailleurs pas eu besoin de dire ce que nous pensions, ce sont eux qui se sont chargés de démolir l'IUFM et notre formation initiale. Ce qui ne fait que conforter ce que je dis. Sinon, en formation continue, depuis dix ans, que des inspecteurs et des CPC qui disent la même chose qu'en formation initiale. Et après l'IG vient nous dire que nous ne maîtrisons pas les bases du métier ( rapport de l'année dernière sur les derniers programmes dans le primaire )....

Pour ce qui est de Phiphi de Lyon, quoi que tu en dises, il se présente, est présenté par ses disciples et l'EN comme un grand spécialiste et a eu une influence considérable au primaire. Et c'est quand même lui qui a créé les IUFM. Balayer son influence d'un revers de la main n'est pas sérieux. D'ailleurs, pour rire, à l'épreuve "préprofessionnelle" du CRPE, nous devions faire une analyse d'un texte. Bon, ça tombait soit sur Meirieu, soit sur Vygotsky soit sur Foucambert. C'est dire si ces gens sont à la page...

Je ne nie pas l'influence de Meirieu, elle est évidente, mais du coup, je ne jette pas la recherche avec l'eau du bain.
Encore une fois, tout ce qui passe à la moulinette du ministère est idéologisé, politisé, puis passé par les filtres de ceux qui transmettent et mettent en oeuvre (la médecine à exactement le même problème, et certaines pratiques peinent à redescendre), bref, il y a pas mal de courroires à changer, avant de blâmer les fameuses sciences de l'éduc. C'est tout ce que je veux dire.

the educator a écrit:avant de blâmer les fameuses sciences de l'éduc. C'est tout ce que je veux dire.

Plutôt fumeuses que fameuses. Ce n'est pas plus une science que ne le sont l'astrologie, la chiromancie, etc. On le cite souvent, mais il est utile de lire Feynman (culte du cargo :http://neurotheory.columbia.edu/~ken/cargo_cult.html ) à ce sujet.

Quand bien même tu ressens ce besoin de (mal) catégoriser les sujets d'études, tu dois bien avoir une intention lorsque tu interroges le vocable, non? quel est l’intérêt de cette intention? parce qu'il est écrit science tu te sens menacé?
je passe sur la mauvaise foi des exemples qui selon moi desservent largement un point de vue valable (dès lors qu'on n'aura plus que cela à faire, de changer les étiquettes et de rendre la science aux scientifiques. Pendant ce temps là, t'inquiète pas que dans d'autres sphères, ils ne se genent pas pour tirer profit des fausses sciences), que j'évoquais d'ailleurs quatre posts plus haut.

the educator a écrit:Quelle est la dernière formation interne à l'EN que tu aies faite encadrée par un spécialiste (toutes disciplines/sciences confondues) et non par un collègue/détaché/planqué d'un espe?
Le problème est là, et je suis comme toi: je ne vais plus non plus en formation sous peine de partir en vrille...
Il ne s'agit de culpabiliser personne, mais bien de montrer que ce qui se fait "en labo" n'impacte jamais notre quotidien dans les écoles. Je ne sais pas si c'est un bien ou un mal, mais par contre je m'oppose vraiment à cette vision des SE qui modèleraient nos pratiques et qui nous conduiraient au pire. Pour le moment, les SE restent là ou elles sont, et ce sont essentiellement des hiérarques ou des politiques qui nous renvoient ce qui sort de leur tube digestif idéologique.

Sauf que par moments, on peut nous demander de tenir compte de leurs éructations... La résistance passive, la non coopération non violente sont de bons modes d'action. :lol:

On ne nous demande JAMAIS de tenir compte de la recherche. Jamais. J'ai expliqué dans la partie que tu cites que ce contre quoi tu décides de résister, ce sont les injonctions de ta hiérarchie, pas autre chose.

Mais pour la recherche, je suis d'accord.

Tu sais la recherche ne produit pas de circulaires, n'écrit pas de lois d'orientation, et ne refonde pas l'école. Elle publie les résultats d'études, qui parfois ne sont pas exploitables, d'autres fois demandent à être contredits ou vérifiés, et souvent aboutit à des conclusions totalement incompatibles avec l'institution EN. Des tas d'études restent dans les labos parce qu'elles n’intéressent pas le ministère, parce qu'elles ne peuvent pas servir de caution à une POLITIQUE, ou qu'elles dérangent la manière dont se construit le bazar.

the educator a écrit:Quand bien même tu ressens ce besoin de (mal) catégoriser les sujets d'études, tu dois bien avoir une intention lorsque tu interroges le vocable, non? quel est l’intérêt de cette intention? parce qu'il est écrit science tu te sens menacé?
je passe sur la mauvaise foi des exemples qui selon moi desservent largement un point de vue valable (dès lors qu'on n'aura plus que cela à faire, de changer les étiquettes et de rendre la science aux scientifiques. Pendant ce temps là, t'inquiète pas que dans d'autres sphères, ils ne se genent pas pour tirer profit des fausses sciences), 5985j'évoquais d'ailleurs quatre posts plus haut.

D'une part, tu peux garder pour toi ta psychologie de comptoir, et d'autre part, je ne suis pas de mauvaise foi. Je dis simplement que les "sciences" de l'education ne sont pas plus scientifiques que la chiromancie ou l'astrologie, cite-moi un seul resultat important des scienseduk ! Ce n'est simplement pas une science, quebtu le veuilles ou non.

the educator a écrit:Tu sais la recherche […] ne refonde pas l'école.

Cette recherche-là, si, ça lui arrive souvent.

Ce n'est simplement pas une science, quebtu le veuilles ou non.

Mais je ne veux rien, je te l'ai expliqué plus haut, je comprends ta croisade, mais elle m'importe peu.

the educator a écrit:

Ce n'est simplement pas une science, quebtu le veuilles ou non.

Mais je ne veux rien, je te l'ai expliqué plus haut, je comprends ta croisade, mais elle m'importe peu.

Je ne suis pas en croisade, je suis juste étonné du manque de lucidité de certaines personnes, dont tu ne fais peut-être pas partie, dès qu'il s'agit de sciences : elles sont prêtes à gober n'importe quelle ânerie du moment qu'elle est proférée en termes abscons. Feynman, prix Nobel de physique, a eu le mérite de dénoncer clairement l'imposture des pseudo-sciences, et il y incluait les fumeuses sciences de l'éducation, as-tu au moins lu son texte ? Depuis, le statut de cette discipline n'a pas changé, elle est la risée des universitaires.

D'autant que Feynman est l'auteur d'un cours de physique plutôt atypique dont la préface, qui résume son effort de pédagogie, prouve qu'il avait les questions d'éducation à cœur.

Ce qui est intéressant c'est aussi le regard qu'il a eu sur sa tentative, avec une conclusion (je n'ai plus la référence ,mais approximativement) du genre, "les efforts de pédagogie sont surtout utiles aux étudiants qui ont des dispositions suffisantes pour pouvoir s'en passer"

Depuis, le statut de cette discipline n'a pas changé, elle est la risée des universitaires.

Je ne sais pas comment te l'expliquer autrement: peu m'importe.

Balthazaard a écrit:D'autant que Feynman est l'auteur d'un cours de physique plutôt atypique dont la préface, qui résume son effort de pédagogie, prouve qu'il avait les questions d'éducation à cœur.

Ce qui est intéressant c'est aussi le regard qu'il a eu sur sa tentative, avec une conclusion (je n'ai plus la référence ,mais approximativement) du genre, "les efforts de pédagogie sont surtout utiles aux étudiants qui ont des dispositions suffisantes pour pouvoir s'en passer"

J'ai le livre sous la main, dans sa préface, il cite Gibbons : "la puissance de l'instruction est rarement de grande efficacité à l'exception de ces dispositions heureuses où elle est pratiquement superflue". Donc c'est essentiellement ce que tu dis.
Il a eu par ailleurs des mots très durs sur les sciences de l'éducation, qui à l'époque étaient beaucoup plus développées aux us que chez nous, mais je ne m'attarderai pas là-dessus parce que j'ai bien compris que sur ce sujet, on ne prêche que les convertis Smile

. Il semblerait que ce soit un problème de foi plus que de raison...

frdm a écrit:

Balthazaard a écrit:D'autant que Feynman est l'auteur d'un cours de physique plutôt atypique dont la préface, qui résume son effort de pédagogie, prouve qu'il avait les questions d'éducation à cœur.

Ce qui est intéressant c'est aussi le regard qu'il a eu sur sa tentative, avec une conclusion (je n'ai plus la référence ,mais approximativement) du genre, "les efforts de pédagogie sont surtout utiles aux étudiants qui ont des dispositions suffisantes pour pouvoir s'en passer"

J'ai le livre sous la main, dans sa préface, il cite Gibbons : "la puissance de l'instruction est rarement de grande efficacité à l'exception de ces dispositions heureuses où elle est pratiquement superflue". Donc c'est essentiellement ce que tu dis.
Il a eu par ailleurs des mots très durs sur les sciences de l'éducation, qui à l'époque étaient beaucoup plus développées aux us que chez nous, mais je ne m'attarderai pas là-dessus parce que j'ai bien compris que sur ce sujet, on ne prêche que les convertis . Il semblerait que ce soit un problème de foi plus que de raison...

On finit toujours par pointer ce défaut chez ceux qui défendent les sciences de l'éducation.
C'est pourquoi le débat tourne toujours court avec les pédagos les plus hardcore (je ne parle pas spécialement de The Educator).

Sinon, je suis bien d'accord avec Feynman : c'est juste faire preuve de bons sens, de pragmatisme, et reconnaître la réalité et la difficulté de notre métier.
Ceux qui affirment pouvoir faire avancer tous les élèves grâce à des méthodes pédagogiques alternatives ne doutent pas de leur excellence.
Et moi, les gens qui ne doutent pas de la réalité des progrès de leurs élèves, me paraissent hautement suspects.

frdm a écrit:
Il a eu par ailleurs des mots très durs sur les sciences de l'éducation, qui à l'époque étaient beaucoup plus développées aux us que chez nous, mais je ne m'attarderai pas là-dessus parce que j'ai bien compris que sur ce sujet, on ne prêche que les convertis . Il semblerait que ce soit un problème de foi plus que de raison...

Et cela explique l'imperméabilité des pédagos aux arguments rationnels.
Ce qui est aggravé souvent de surcroit par une foi religieuse ! Very Happy

Igniatius a écrit:
Et moi, les gens qui ne doutent pas de la réalité des progrès de leurs élèves, me paraissent hautement suspects.

Surtout que depuis le temps qu'ils sont censés progresser, le niveau actuel devrait être stratosphérique. Ce n'est pas ce que je constate.

frdm a écrit:

Igniatius a écrit:
Et moi, les gens qui ne doutent pas de la réalité des progrès de leurs élèves, me paraissent hautement suspects.

Surtout que depuis le temps qu'ils sont censés progresser, le niveau actuel devrait être stratosphérique. Ce n'est pas ce que je constate.

Ils te rétorqueront que c'est parce que ceux qui agissent selon les principes de Meirieu et consorts sont ultra-minoritaires.
Je pense objectivement que ceux d'entre nous qui le font volontairement sont en effet très rares.
En revanche, je suis convaincu que la majorité d'entre nous a été amenée, souvent de force, par l'inertie des réformes, à modifier ses pratiques, dans un sens impulsé par ces pédagos.
Donc, oui, il faut constater l'échec.

Mais on me répondra encore que c'est parce que ceux qui croient avoir des pratiques modernes et innovantes n'ont rien compris à ce qu'il fallait vraiment faire : c'est un argument sans fin pour les réformateurs de chaque génération...

Igniatius a écrit:
En revanche, je suis convaincu que la majorité d'entre nous a été amenée, souvent de force, par l'inertie des réformes, à modifier ses pratiques, dans un sens impulsé par ces pédagos.
Donc, oui, il faut constater l'échec.

Il est évident qu'en HG, par exemple, le fait d'imposer les études de cas à faire avant les leçons va dans ce sens. Comme le choix des « thèmes » à traiter. Comme le minutage des leçons. Comme le choix des épreuves bidon aux exams.
C'est fait exprès, bien sûr. C'est tout juste s'ils ne ne nous envoient pas la « séquence », comme y disent, par email !

Igniatius a écrit:En revanche, je suis convaincu que la majorité d'entre nous a été amenée, souvent de force, par l'inertie des réformes, à modifier ses pratiques, dans un sens impulsé par ces pédagos.

Précisément, quand je faisais remarquer sur Twitter à Johan Hufnagel, auteur de l'éditorial de lundi dans "Libé" sur l'école numérique qui appelait à faire entrer le "do it yourself" dans les classes, que les pédagogies constructivistes était déjà bien entrées dans l'école, sa réponse a été : "je n'ai jamais croisé ces méthodes. Bizarre."

En même temps, la ligne éditoriale de "Libé" (où est parue la tribune), comme celle du "Nouvel Observateur" ou du "Monde", est celle de la promotion des "nouvelles" pédagogies (et des nouvelles technologies). C'est, à mes yeux, une vision désolante du journalisme.