Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

De l'éponge.

Que j'ai jetée aussi il y a quelque temps.

Parménide, je viens de trouver ton fil "Le capes de philosophie et moi. Bilan", et je m'aperçois que tu étais dans un état d'esprit bien plus positif en tout début d'année. Est-ce que c'est la difficulté de tes deux derniers devoirs qui t'a miné le moral, ou est-ce que c'est une tendance chez toi d'avoir des hauts et des bas ?

Gryphe a écrit:Cripure, comment trouves-tu le jeu des acteurs ?

Bah, sur la page"nouveaux sujets", auteur"Parménide"

Levincent a écrit:Parménide, je viens de trouver ton fil "Le capes de philosophie et moi. Bilan", et je m'aperçois que tu étais dans un état d'esprit bien plus positif en tout début d'année. Est-ce que c'est la difficulté de tes deux derniers devoirs qui t'a miné le moral, ou est-ce que c'est une tendance chez toi d'avoir des hauts et des bas ?

Je ne sais pas trop, en tous cas, là, à l'heure actuelle c'est un ensemble de choses, il me semble. Bien sur, ces deux derniers textes sont une cause majeure d'inquiétude parce que je me rends compte vraiment là , à quel point je suis à coté de la méthode attendue le jour du concours. ça fait 8 ans que ces difficultés durent. On a toujours refusé de m'aider à la fac. J'ai du avancer tout seul pour tenter de maitriser la méthode de commentaire grâce à un guide de préparation au capes de philo. Il me semblait avoir un peu réussi, d'ailleurs mes notes avaient monté. Mais là au fil des discussions, je me rends compte que cette progression n'est pas vraiment valable et qu'en plus ma méthode ne s'applique pas à tous les textes, on dirait.

Et puis il y a une forme d'exaspération chez moi qui est très forte, et aussi presque de haine vis à vis de ce qui me maintient en échec depuis des années, alors que je pensais ne jamais connaitre de difficultés dans la réalisation de mon ambition.

En plus de ça, j'ai une pression psychologique qui est vraiment considérable, à cause de l'enjeu, à cause des années passées, de mon entourage etc... Là, vendredi, par exemple, j'ai eu un immense coup de fatigue, je n'arrive pas à m'en remettre, je ne sais pas pourquoi.

Je sais que c'est ridicule mais j'en suis régulièrement à me demander si je ne serais pas l'objet d'une sorte de fatalité...

C'est Athéna la chouette à sa proie attachée...

Avant on parlait du texte, Parménide n'intervenait pas, maintenant on parle de Parménide et il intervient. On voit quel est son principal centre d'intérêt.

plotch a écrit:Avant on parlait du texte, Parménide n'intervenait pas, maintenant on parle de Parménide et il intervient. On voit quel est son principal centre d'intérêt.

Non non je travaille à nouveau sur le texte. Mais comme je ne sais pas travailler dessus, le cercle vicieux est difficile à rompre. C'est difficile pour moi de m'investir dans une conversation de fond dès lors que je ne sais pas quelle méthode adopter face à un texte.

Parménide a écrit:Non non je travaille à nouveau sur le texte. Mais comme je ne sais pas travailler dessus, le cercle vicieux est difficile à rompre.

Il n'y a pas de cercle vicieux.

Sinon personne ne saurait marcher ; chacun apprenant à marcher en travaillant à marcher alors qu'il ne sait pas encore marcher.

DesolationRow a écrit:

Mais Cripure a raison, il y a un moment où il faut jeter l'éponge. Ce que je fais maintenant.

Le principal intéressé de la conversation ne semble peut-être pas prendre mesure de tous les conseils qui lui sont donnés, en revanche d'autres utilisateurs du forum lisent avec beaucoup d'attention, d'intérêt et de curiosité les messages de ce fil.

Alors s'il vous plait, continuez!! Ne serait-ce que pour les utilisateurs (dont moi   mais je ne pense pas être le seul) qui commencent à voir la philosophie d'un autre oeil.

Merci à toutes les personnes qui postent de manière constructive, c'est passionnant.
Pour ma part je viens de dépoussiérer mon histoire comparée de la philosophie des sciences de Leroux. Je l'avais lu lors de mes études par contrainte, je vais désormais le lire par plaisir!! Merci

JPhMM a écrit:

Parménide a écrit:Non non je travaille à nouveau sur le texte. Mais comme je ne sais pas travailler dessus, le cercle vicieux est difficile à rompre.

Il n'y a pas de cercle vicieux.

Sinon personne ne saurait marcher ; chacun apprenant à marcher en travaillant à marcher alors qu'il ne sait pas encore marcher.

Il a su, mais il a oublié...

Cripure a écrit:On change de salle, on change de film, mais les acteurs jouent tout pareil

Ah ben non, il y a une intrigue secondaire qui s'est développée, avec un duel et tout et tout. Le scénario est un peu compliqué (je ne suis pas sûre d'avoir compris en quoi les deux personnages ne sont pas d'accord depuis cinq pages), mais l'intrigue principale, qui s'essoufflait, semble avoir laissé la place à de nouveaux ressorts narratifs, même si le personnage principal n'a pas encore compris qu'il n'était pas le sujet du film - on dirait du Beckett. Par contre, le niveau vole un peu haut pour moi. Je prends mon pop-corn mes tartines de rillettes et j'attends le film sur le Gorgias.

philopoussin a écrit:

JPhMM a écrit:

Parménide a écrit:Non non je travaille à nouveau sur le texte. Mais comme je ne sais pas travailler dessus, le cercle vicieux est difficile à rompre.

Il n'y a pas de cercle vicieux.

Sinon personne ne saurait marcher ; chacun apprenant à marcher en travaillant à marcher alors qu'il ne sait pas encore marcher.

Il a su, mais il a oublié...

... Mais non...

J'ai toutes les peines du monde à entrer dans le texte. Je n'en connais pas les raisons :  la longueur?, la difficulté?, le manque de connaissances?

A partir du moment où on croit avoir trouvé la thèse, comment passe t on au problème? A partir du texte ou de la thèse elle même? parce que personnellement j'ai toujours procédé à partir de la thèse, sans me préoccuper du texte en lui même. Pour problématiser.

A moins que l'extraction du problème ne fasse qu'un avec l'élaboration du plan...

***

Je ne comprends pas pourquoi Popper écrit que la certitude réprime "l'audace de nos questions" ainsi que "la rigueur et l'honnêteté" des tests.

:elephant2: je retourne à mon Timée...

Parménide a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi Popper écrit que la certitude réprime "l'audace de nos questions" ainsi que "la rigueur et l'honnêteté" des tests.

Enfin tu parles du texte au lieu de te plaindre de ne pas savoir comment faire (alors que pour savoir faire, il faut commencer par faire sans savoir, comme l'a bien dit philopoussin) ! Il y a un progrès.
Mais par contre il y a un problème fondamental de lecture : ce n'est pas la certitude qui "réprime l'audace de nos questions" ainsi que "la rigueur et l'honnêteté" des tests, mais l'hommage rendu à l'idole de la certitude. Il y a une nuance de taille, dont il faut mesurer les implications. Et si ton problème venait d'un manque de rigueur et d'attention lors de la lecture ?

Levincent a écrit:
Mais par contre il y a un problème fondamental de lecture : ce n'est pas la certitude qui "réprime l'audace de nos questions" ainsi que "la rigueur et l'honnêteté" des tests, mais l'hommage rendu à l'idole de la certitude. Il y a une nuance de taille, dont il faut mesurer les implications. Et si ton problème venait d'un manque de rigueur et d'attention lors de la lecture ?

Justement, je simplifie toujours pour que ce soit davantage intelligible. Et là, le texte est vraiment difficile.

Je ne sais pas du tout ce que ça veut dire le "manque de rigueur et d'attention lors de la lecture".  Et je n'ai aucune, mais alors aucune idée de comment ça peut se pratiquer sans méthode.

Ben, c'est-à-dire que simplifier c'est une chose (contestable mais soit), et couper un groupe nominal en plein milieu de façon à n'en garder qu'un mot, ce qui bien entendu lui fait dire totalement autre chose que ce qu'il veut dire, c'en est une autre... Et le manque de rigueur, c'est de penser que "l'hommage rendu à l'idole de la certitude" et "la certitude", ça veut dire la même chose. Sérieusement

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:
Mais par contre il y a un problème fondamental de lecture : ce n'est pas la certitude qui "réprime l'audace de nos questions" ainsi que "la rigueur et l'honnêteté" des tests, mais l'hommage rendu à l'idole de la certitude. Il y a une nuance de taille, dont il faut mesurer les implications. Et si ton problème venait d'un manque de rigueur et d'attention lors de la lecture ?

Justement, je simplifie toujours pour que ce soit davantage intelligible. Et là, le texte est vraiment difficile.

Je ne sais pas du tout ce que ça veut dire le "manque de rigueur et d'attention lors de la lecture".  Et je n'ai aucune, mais alors aucune idée de comment ça peut se pratiquer sans méthode.

Expliquer, étymologiquement, ça signifie "déplier": c'est comme si ton texte était un tissu tout chiffonné, avec plein de replis (=les difficultés du textes, ses noeuds), et qu'il fallait le déplier, tirer les fils qui dépassent pour faire venir le reste; là, c'est comme si tu avais mis de grands coups de ciseaux dans ton tissu en cherchant à simplifier, tu dénatures le texte en le découpant au lieu d'en suivre les mouvements.
Au lieu de ne retenir que la "certitude", interroge -toi sur ce qui se cache derrière les termes "hommages" et "idole". C'est cela, une lecture attentive. Tu n'as pas à tout disséquer mot à mot, mais tu dois quand même faire attention à certains détails et certaines nuances. Sinon, tu risques le contresens.

Parménide a écrit:
Justement, je simplifie toujours pour que ce soit davantage intelligible.

Mais justement, ça le rend moins intelligible, puisque ça change le sens des phrases ! Je t'ai déjà fait remarquer ça au début de ce fil.
Ça ne te vient pas à l'esprit que dans une explication, il ne faut pas raccourcir, mais rallonger ? Tu es censé "déplier" les phrases pour dire en plusieurs ce qu'elles contiennent implicitement. Ça ne sert à rien de résumer, puisque ça va rendre encore plus implicite ce qui l'était déjà, avec en plus le risque d'en modifier le sens.

Parménide a écrit:
Je ne sais pas du tout ce que ça veut dire le "manque de rigueur et d'attention lors de la lecture".  Et je n'ai aucune, mais alors aucune idée de comment ça peut se pratiquer sans méthode.

Manquer de rigueur, c'est faire une entorse au sens de la phrase en changeant son sujet, sous prétexte de "simplifier".
Etre attentif, c'est identifier clairement la structure (sujet-verbe-complément) de la phrase qu'on est en train de lire, c'est s'arrêter sur chaque mot pour se demander si l'auteur avait une raison d'écrire celui-là plutôt qu'un autre, c'est relire la phrase une deuxième fois si on a l'impression de ne pas la comprendre, c'est se demander à chaque instant : "est-ce que je saisis bien ce que l'auteur veut dire ?".
Je ne vois pas en quoi ça nécessiterait une méthode, à ce stade là de la lecture.

Parménide a écrit:J'ai toutes les peines du monde à entrer dans le texte. Je n'en connais pas les raisons :  la longueur?, la difficulté?, le manque de connaissances?

A partir du moment où on croit avoir trouvé la thèse, comment passe t on au problème? A partir du texte ou de la thèse elle même? parce que personnellement j'ai toujours procédé à partir de la thèse, sans me préoccuper du texte en lui même. Pour problématiser.

A moins que l'extraction du problème ne fasse qu'un avec l'élaboration du plan...

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Je ne comprends pas pourquoi Popper écrit que la certitude réprime "l'audace de nos questions" ainsi que "la rigueur et l'honnêteté" des tests.

S'il écrivait ce que chacun pense en se rasant, il serait président de droite et pas philosophe.

Pour la thèse, essayez de formuler l'idée à laquelle le texte entier pourrait se ramener sans les justifications ni les illustrations.
Pour le problème, essayez de poser en quoi la thèse est paradoxale.

Ce ne sera sans doute pas la panacée, mais pendant que vous faites ça, au moins vous ferez quelque chose...

Parménide a écrit:je simplifie toujours pour que ce soit davantage intelligible.

Bon. Mais maintenant que vous êtes en seconde, vous allez arrêter, parce que ça ne vous amènera nulle part.

"Les tests expérimentaux, prudents et rigoureux, auxquels nous soumettons nos idées sont eux-mêmes inspirés par-des idées : l’expérience est une action concertée dont chaque étape est guidée par la théorie.

Le mot important est "test", il ne s'agit pas d'expériences quelconques, celles-ci ont pour objectif de tester, c'est à dire de confirmer ou d'infirmer une théorie. Pour cela il s'agit de formuler une hypothèse, qui sera validée ou invalidée par l'expérience, celle-ci n'étant pas choisie au hasard, mais au contraire, inspirée par la théorie que l'on souhaite "tester" et par d'éventuelles théories alternatives. Par exemple la théorie de l'électromagnétisme de Maxwell affirme l'existence d'une propagation de la lumière dans le vide, certains physiciens pensaient qu'il fallait un milieu matériel à la lumière pour se propager, qu'ils ont nommé l'éther. Ces deux théories s'excluent mutuellement, il fallu imaginer une expérience pour trancher de manière définitive : c'est l'expérience de Michelson et Morley qui permit de donner raison à la théorie de Maxwell contre la théorie de l'éther. La rigueur était un élément essentiel de cette expérience puisqu'il fallait mesurer des distances et des durées aux limites techniques de ce qui pouvait se faire à l'époque.

Voila pour la première phrase, je laisse Parménide faire la suite.

plotch a écrit:"Les tests expérimentaux, prudents et rigoureux, auxquels nous soumettons nos idées sont eux-mêmes inspirés par-des idées : l’expérience est une action concertée dont chaque étape est guidée par la théorie.

Le mot important est "test", il ne s'agit pas d'expériences quelconques, celles-ci ont pour objectif de tester, c'est à dire de confirmer ou d'infirmer une théorie. Pour cela il s'agit de formuler une hypothèse, qui sera validée ou invalidée par l'expérience, celle-ci n'étant pas choisie au hasard, mais au contraire, inspirée par la théorie que l'on souhaite "tester" et par d'éventuelles théories alternatives. Par exemple la théorie de l'électromagnétisme de Maxwell affirme l'existence d'une propagation de la lumière dans le vide, certains physiciens pensaient qu'il fallait un milieu matériel à la lumière pour se propager, qu'ils ont nommé l'éther. Ces deux théories s'excluent mutuellement, il fallu imaginer une expérience pour trancher de manière définitive : c'est l'expérience de Michelson et Morley qui permit de donner raison à la théorie de Maxwell contre la théorie de l'éther. La rigueur était un élément essentiel de cette expérience puisqu'il fallait mesurer des distances et des durées aux limites techniques de ce qui pouvait se faire à l'époque.

Voila pour la première phrase, je laisse Parménide faire la suite.

Non mais je ne sais pas quoi penser...

Soit je suis quelqu'un de totalement stupide. Soit mon correcteur m'a donné un texte qui est très loin de l'esprit de ceux donnés par le jury d'ordinaire.

Non seulement je n'ai pas vraiment d'exemples scientifiques en tête (il n'y a guère que l'astrophysique qui m'intéresse en sciences) mais je n'ai pas non plus clairement à l'esprit les définitions des concepts mis en jeu dans le texte : expérience, test, théorie...

Mais le plus grave c'est le fait que je sois totalement paralysé si je ne peux pas m'appuyer sur une méthode. Je ne peux pas analyser le texte mot à mot, c'est impossible

Parménide a écrit:mon correcteur m'a donné un texte qui est très loin de l'esprit de ceux donnés par le jury d'ordinaire.

Ouais, mais ça, jy dis toujours, à Karl : bon sang, mais écris des textes pour les candidats du Capes, arrête de faire portnawak ! Mais i m'écoute pas c'te boulet.

On devrait compiler ces fils et les publier aux annales de la Société de la Praxis Déficiente sous le titre Die Welt als Wille und Vorstellung

M'enfin, Parménide : expérience, test, théorie, ce sont des notions, entre autres, de philo ! N'importe quel élève de terminale vous posera un jour ou l'autre une question sur ce point ! Si vous ne connaissez pas ces notions, ben étudiez-les ! Que savez-vous aujourd'hui, lundi, de plus qu'hier dimanche ?

Bon la deuxième ...

"Nous ne tombons pas fortuitement sur des expériences pas plus que nous ne les laissons venir à nous comme un fleuve. Nous devons, au contraire, être actifs : nous devons « faire » nos expériences. C’est toujours nous qui formulons les questions à poser à la nature ; c’est nous qui sans relâche essayons de poser ces questions de manière à obtenir un « oui » ou un « non » ferme. (Car la nature ne donne de réponse que si on l’en presse.)"

La simple observation de la nature ne suffit pas à nous révéler toutes les règles sous-jacentes qui la régissent, en effet il faut parfois discerner l'infiniment petit ou l'infiniment grand, observer des températures  très basses ou très hautes ... Ceci est compréhensible : les premières théories élaborées découlent de l''observation immédiate, pour éventuellement aller plus loin il faut donc aller au-delà de ce que la nature nous offre. Ainsi l'observation immédiate nous montre que le temps s'écoule de la même manière pour tous les observateurs, pourtant avec des expériences très précises, à des vitesses élevées on peut montrer que le temps est relatif à l'observateur, c'est une des conséquences de la relativité restreinte.