Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

Bon la deuxième ...

"Nous ne tombons pas fortuitement sur des expériences pas plus que nous ne les laissons venir à nous comme un fleuve. Nous devons, au contraire, être actifs : nous devons « faire » nos expériences. C’est toujours nous qui formulons les questions à poser à la nature ; c’est nous qui sans relâche essayons de poser ces questions de manière à obtenir un « oui » ou un « non » ferme. (Car la nature ne donne de réponse que si on l’en presse.)"

La simple observation de la nature ne suffit pas à nous révéler toutes les règles sous-jacentes qui la régissent, en effet il faut parfois discerner l'infiniment petit ou l'infiniment grand, observer des températures  très basses ou très hautes ... Ceci est compréhensible : les premières théories élaborées découlent de l''observation immédiate, pour éventuellement aller plus loin il faut donc aller au-delà de ce que la nature nous offre. Ainsi l'observation immédiate nous montre que le temps s'écoule de la même manière pour tous les observateurs, pourtant avec des expériences très précises, à des vitesses élevées on peut montrer que le temps est relatif à l'observateur, c'est une des conséquences de la relativité restreinte.

Parménide a écrit:

plotch a écrit:"Les tests expérimentaux, prudents et rigoureux, auxquels nous soumettons nos idées sont eux-mêmes inspirés par-des idées : l’expérience est une action concertée dont chaque étape est guidée par la théorie.

Le mot important est "test", il ne s'agit pas d'expériences quelconques, celles-ci ont pour objectif de tester, c'est à dire de confirmer ou d'infirmer une théorie. Pour cela il s'agit de formuler une hypothèse, qui sera validée ou invalidée par l'expérience, celle-ci n'étant pas choisie au hasard, mais au contraire, inspirée par la théorie que l'on souhaite "tester" et par d'éventuelles théories alternatives. Par exemple la théorie de l'électromagnétisme de Maxwell affirme l'existence d'une propagation de la lumière dans le vide, certains physiciens pensaient qu'il fallait un milieu matériel à la lumière pour se propager, qu'ils ont nommé l'éther. Ces deux théories s'excluent mutuellement, il fallu imaginer une expérience pour trancher de manière définitive : c'est l'expérience de Michelson et Morley qui permit de donner raison à la théorie de Maxwell contre la théorie de l'éther. La rigueur était un élément essentiel de cette expérience puisqu'il fallait mesurer des distances et des durées aux limites techniques de ce qui pouvait se faire à l'époque.

Voila pour la première phrase, je laisse Parménide faire la suite.

Non mais je ne sais pas quoi penser...

Soit je suis quelqu'un de totalement stupide. Soit mon correcteur m'a donné un texte qui est très loin de l'esprit de ceux donnés par le jury d'ordinaire.  

Non seulement je n'ai pas vraiment d'exemples scientifiques en tête (il n'y a guère que l'astrophysique qui m'intéresse en sciences) mais je n'ai pas non plus clairement à l'esprit les définitions des concepts mis en jeu dans le texte : expérience, test, théorie...

Mais le plus grave c'est le fait que je sois totalement paralysé si je ne peux pas m'appuyer sur une méthode. Je ne peux pas analyser le texte mot à mot, c'est impossible

Ces questions sont au cœur de l'astrophysique il me semble

Balthazaard a écrit:
Ces questions sont au cœur de l'astrophysique il me semble

L'ennui est que je retiens très peu de choses de ce que je lis, même quand ça m'intéresse.

***

Pour le problème : je m'aperçois que ça n'a jamais été clair dans mon esprit. Ou plutôt , je m'en tiens depuis des années à la version de Tinland dans son guide, disant que la thèse est ce qui répond au problème soulevé par le texte.

Mais est ce que c'est deux opérations différentes, la mise au jour de la thèse, et la mise au jour du problème? Ou bien est ce qu'il y a un rapport entre les deux choses?

Vous nous demandez, là, en quelque sorte, s'il existe un rapport entre une réponse et une question ?

Et vous semblez présuppposer qu'il ne saurait y avoir de rapports qu'entre deux choses non différentes...

Si vous ne vous foutez pas ouvertement de notre gueule, vous devriez arrêter les frais.

Cripure a écrit:

Vous nous demandez, là, en quelque sorte, s'il existe un rapport entre une réponse et une question ?

Et vous semblez présuppposer qu'il ne saurait y avoir de rapports qu'entre deux choses non différentes...

Non, pas vraiment. Mais c'est tellement le chaos dans mon esprit, et j'ai une telle incapacité à réfléchir sur ces questions de façon détendue...

A partir du moment où on a trouvé une thèse, faut il juste déduire le problème de cette thèse ou bien revenir chercher dans le texte?

J'en suis arrivé à un tel stade que j'en viens à douter de la légitimité de mes questions.

Mais qu'il est relou.

Non mais je comprends bien. Et je vous jure que je vous aime bien et que je vous paierais un coup avec plaisir. Mais soit vous jouez avec nous (c'est sans doute légitime, on n'est pas forcés de jouer en retour), soit vous vous mettez à la torture sur des points basiques de votre discipline et ça semble indiquer que, mon dieu, tout bien considéré, vous devriez peut-être envisager soit une autre discipline, soit un autre métier. Non ?

Je ne comprends même pas ce que voudrait dire concrètement « déduire le problème de la thèse ».

J'ai l'impression que tu ne donnes pas de signification déterminée à ces termes méthodologiques que tu tiens tant à employer (« problème », « thèse », « méthode »). Ou alors que tu leur donnes une signification tellement perso que ça empêche la communication avec d'autres membres de l'espèce humaine. Bref, il y a quelque chose à éclaircir par ici.

PauvreYorick a écrit:

Je ne comprends même pas ce que voudrait dire concrètement « déduire le problème de la thèse ».

Mais c'est pourtant clair...

Trouver le problème à partir de la thèse.

PauvreYorick a écrit:

J'ai l'impression que tu ne donnes pas de signification déterminée à ces termes méthodologiques que tu tiens tant à employer (« problème », « thèse », « méthode »). Ou alors que tu leur donnes une signification tellement perso que ça empêche la communication avec d'autres membres de l'espèce humaine. Bref, il y a quelque chose à éclaircir par ici.

C'est des termes que j'emploie comme tout le monde les comprend. Il n'y a aucun mystère là dessous.

plotch a écrit:

kero a écrit:

PauvreYorick a écrit:Sur affiner / infirmer : il faut voir de quoi on cause. Les prédictions sont affinées. Des pans de théorie (spéculatifs) peuvent être tout à fait infirmés. Par exemple, l'existence du phlogistique ; l'existence de l'éther. Ça devient des bibelots théoriques qu'on range au musée.

Il me semble que le texte va plus loin et qu'il y a l'idée que même des théories "prouvées" expérimentalement peuvent s'avérer fausses par des observations plus avancées.

Encore beaucoup plus loin : on part de l'idée que toute théorie est forcément fausse, le but suprême du physicien est alors de trouver en quoi elle est fausse, de le prouver par l'expérience, parce qu'alors on pourra aller encore plus loin au moyen des écarts à la théorie mesurée par les expérimentateurs.

Pas philosophe ni scientifique ni rien et bien fatiguée, je me permets (désolée tout le monde pour l'intervention de comptoir) une petite rêvasserie sur ce texte.

Je repense à cette période d'exultation médiatique quand on a "vu" le boson de Higgs, et à une conversation juste après avec un physicien des particules : il était content et déçu à la fois. Déçu parce que le "modèle standard" tournait rond. Il aurait bien voulu une discordance, pour pouvoir continuer à sonder les incohérences ou les curiosités de différentes observations, et voir la science se diriger, peut-être, vers d'autres théories.

Quand j'ai lu le texte, j'ai repensé à tout ce que ces gens ont pu me dire (en vulgarisant comme ils pouvaient) du statut du "modèle", en physique ; j'ai pu voir en filigrane des "incertitudes" dont il est question le voile, le "cache" du modèle, qui à la fois fait tout avancer en permettant de viser quelque part dans les expérimentations, et décale toujours un peu les résultats parce que ce qu'on découvre, ce qu'on parcourt, c'est un modèle du réel, et jamais la réalité brute. Autrement dit une image plus logique, plus ordonnée parfois, du monde. On expérimente et on avance dans un modèle jusqu'à ce que des incohérences dans des observations, parfois localisées dans une marge infime, finissent par faire varier le modèle. Au prix d'un infime changement ou parfois d'un complet renouvellement, le modèle s'approche alors peut-être un peu plus d'une forme de vérité, mais en gardant des incohérences (à d'autres échelles, dans d'autres dimensions ?) laissant soupçonner à l'horizon ou juste derrière, ou complètement ailleurs, la possibilité d'un autre modèle qui décrirait mieux le monde. Quelque part, c'est une quête infinie, parce que l'expérimentation interroge la nature, mais toujours avec le filtre/ le voile d'une modélisation : on déforme notre regard.

Voilà, c'est sans doute parfaitement inepte, mais j'ai trouvé, curieusement, que ce texte me rappelait ces conversations (et ma surprise, moi qui croyais que la physique décrivait le monde, de voir que les physiciens savaient ne le décrire que dans tel ou tel modèle, nécessairement temporaire, en en attendant un meilleur).

Parménide a écrit: [...] c'est pourtant clair... [...] C'est des termes que j'emploie comme tout le monde les comprend. [...]

Si tu le dis.

À la réflexion Parménide, j'ai aussi l'impression que tu ne fais rigoureusement aucune confiance à ton intuition.

Comprendre quelque chose, comprendre un texte, me semble se situer d'abord au niveau de l'intuition, quitte à ensuite appliquer un cadre de vérification pour que le résultat gagne en rigueur. Au final, un travail sur un texte me semble devoir résulter d'un aller-retour permanent entre intuition et analyse.

On dirait que tu veux remplacer tout ce que tu peux comprendre, déjà, intuitivement, par une sorte de recette miracle méthodologiques qui ne t'expose pas au risque de tout simple comprendre sans filtre ce que tu lis. Le problème est que le saucissonage auquel tu soumets le texte te fait perdre toute compréhension de celui-ci.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Je ne comprends même pas ce que voudrait dire concrètement « déduire le problème de la thèse ».

Mais c'est pourtant clair...

Trouver le problème à partir de la thèse.

La difficulté, c'est qu'une réponse peut fonctionner avec plusieurs questions...

Cripure a écrit:

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Je ne comprends même pas ce que voudrait dire concrètement « déduire le problème de la thèse ».

Mais c'est pourtant clair...

Trouver le problème à partir de la thèse.

La difficulté, c'est qu'une réponse peut fonctionner avec plusieurs questions...

S'il me donnait un exemple d'un texte, et de la façon dont sur ce texte il arrive d'abord à formuler la « thèse » et ensuite à « déduire » le « problème » de la « thèse », peut-être que j'aurais une chance de comprendre. Mais là, j'avoue que je n'y vois goutte. Ce n'est pourtant pas faute d'enseigner l'art de l'explication de texte à des étudiants qui ont souvent des notes honorables, et parfois carrément stratosphériques, aux concours.

Merci barèges, j'aime beaucoup ce que tu as écrit, c'est très clair et très beau à la fois.

PauvreYorick a écrit:
Ce n'est pourtant pas faute d'enseigner l'art de l'explication de texte à des étudiants qui ont souvent des notes honorables, et parfois carrément stratosphériques, aux concours.

Bon sang, si je ne suis pas totalement stupide il n'y a pas de raison que je ne progresse pas ! Ces étudiants ont une méthode pour procéder au travail sur un texte, c'est sur !

Mais tu ne peux pas m'expliquer vraiment précisément ce qu'il convient de faire pour travailler sur un texte, une fois qu'on l'a découvert ou lu une première fois ?

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Ce n'est pourtant pas faute d'enseigner l'art de l'explication de texte à des étudiants qui ont souvent des notes honorables, et parfois carrément stratosphériques, aux concours.

Bon sang, si je ne suis pas totalement stupide il n'y a pas de raison que je ne progresse pas !  Ces étudiants ont une méthode pour procéder au travail sur un texte, c'est sur !

Mais tu ne peux pas m'expliquer vraiment précisément ce qu'il convient de faire pour travailler sur un texte, une fois qu'on l'a découvert ou lu une première fois ?

Le relire.
De rien.

sansara a écrit:Le relire.
De rien.

Tu déconnes, là.

Le relire ET l'expliquer.

Ça s'apprend sur des exemples. On a déjà regardé combien de textes sur ce forum ? six ou sept, je dirais (Sénèque, Kant, Bergson, Popper, plus trois textes de bac que j'étais allé chercher pour illustrer ces questions). Plus je fais « vraiment précis » et plus tu dis que ça ne va pas te servir, comme sur Kant où j'ai détaillé les questions qui résultent d'une lecture. Alors bon, tu comprendras que je sois réticent à refaire une huitième fois un boulot que tu écartes aussitôt comme inutile.

Bon, j'ai tout de même un conseil : tu abandonnes illico ta technique qui consiste à réécrire en simplifiant le texte. Ce sera déjà un pas de géant.

kero a écrit:

sansara a écrit:Le relire.
De rien.

Tu déconnes, là.

Le relire ET l'expliquer.

Ah pardon.

Le relire ET l'expliquer.
De rien.

PauvreYorick a écrit:
Bon, j'ai tout de même un conseil : tu abandonnes illico ta technique qui consiste à réécrire en simplifiant le texte. Ce sera déjà un pas de géant.

Oui, tout à l'heure j'ai recommencé à travailler sur le texte, non pas en le réécrivant, mais en essayant d'en faire un résumé le plus synthétique possible, pour parvenir à en isoler la thèse. C'est déjà plus rapide.

barèges a écrit:

plotch a écrit:

kero a écrit:

Il me semble que le texte va plus loin et qu'il y a l'idée que même des théories "prouvées" expérimentalement peuvent s'avérer fausses par des observations plus avancées.

Encore beaucoup plus loin : on part de l'idée que toute théorie est forcément fausse, le but suprême du physicien est alors de trouver en quoi elle est fausse, de le prouver par l'expérience, parce qu'alors on pourra aller encore plus loin au moyen des écarts à la théorie mesurée par les expérimentateurs.

Pas philosophe ni scientifique ni rien et bien fatiguée, je me permets (désolée tout le monde pour l'intervention de comptoir) une petite rêvasserie sur ce texte.

Je repense à cette période d'exultation médiatique quand on a "vu" le boson de Higgs, et à une conversation juste après avec un physicien des particules : il était content et déçu à la fois. Déçu parce que le "modèle standard" tournait rond. Il aurait bien voulu une discordance, pour pouvoir continuer à sonder les incohérences ou les curiosités de différentes observations, et voir la science se diriger, peut-être, vers d'autres théories.

Quand j'ai lu le texte, j'ai repensé à tout ce que ces gens ont pu me dire (en vulgarisant comme ils pouvaient) du statut du "modèle", en physique ; j'ai pu voir en filigrane des "incertitudes" dont il est question le voile, le "cache" du modèle, qui à la fois fait tout avancer en permettant de viser quelque part dans les expérimentations, et décale toujours un peu les résultats parce que ce qu'on découvre, ce qu'on parcourt, c'est un modèle du réel, et jamais la réalité brute. Autrement dit une image plus logique, plus ordonnée parfois, du monde. On expérimente et on avance dans un modèle jusqu'à ce que des incohérences dans des observations, parfois localisées dans une marge infime, finissent par faire varier le modèle. Au prix d'un infime changement ou parfois d'un complet renouvellement, le modèle s'approche alors peut-être un peu plus d'une forme de vérité, mais en gardant des incohérences (à d'autres échelles, dans d'autres dimensions ?) laissant soupçonner à l'horizon ou juste derrière, ou complètement ailleurs, la possibilité d'un autre modèle qui décrirait mieux le monde. Quelque part, c'est une quête infinie, parce que l'expérimentation interroge la nature, mais toujours avec le filtre/ le voile d'une modélisation : on déforme notre regard.

Voilà, c'est sans doute parfaitement inepte, mais j'ai trouvé, curieusement, que ce texte me rappelait ces conversations (et ma surprise, moi qui croyais que la physique décrivait le monde, de voir que les physiciens savaient ne le décrire que dans tel ou tel modèle, nécessairement temporaire, en en attendant un meilleur).

Vous, vous avez compris le texte.

Parménide a écrit:Oui, tout à l'heure j'ai recommencé à travailler sur le texte, non pas en le réécrivant, mais en essayant d'en faire un résumé le plus synthétique possible, pour parvenir à en isoler la thèse. C'est déjà plus rapide.

En fait, il a été très bien expliqué plus haut que l'exercice consistait à rallonger le texte, pas à le raccourcir.
Mais tu essayes avec une autre méthode, c'est déjà bien.

plotch a écrit:

barèges a écrit:Pas philosophe ni scientifique ni rien et bien fatiguée, je me permets (désolée tout le monde pour l'intervention de comptoir) une petite rêvasserie sur ce texte.

Voilà, c'est sans doute parfaitement inepte, mais j'ai trouvé, curieusement, que ce texte me rappelait ces conversations (et ma surprise, moi qui croyais que la physique décrivait le monde, de voir que les physiciens savaient ne le décrire que dans tel ou tel modèle, nécessairement temporaire, en en attendant un meilleur).

Vous, vous avez compris le texte.

C'est beau hein ? Barèges a écrit avec des mots littéraires ce que tu as expliqué hier avec des mots de scientifique.
Je me régale à vous lire.

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Oui, tout à l'heure j'ai recommencé à travailler sur le texte, non pas en le réécrivant, mais en essayant d'en faire un résumé le plus synthétique possible, pour parvenir à en isoler la thèse. C'est déjà plus rapide.

En fait, il a été très bien expliqué plus haut que l'exercice consistait à rallonger le texte, pas à le raccourcir.
Mais tu essayes avec une autre méthode, c'est déjà bien.

Je ne vois pas comment c'est possible de travailler sur un texte. A plus forte raison s'il est déjà long.

Un certain nombre d'éléments doivent figurer obligatoirement dans un commentaire. On improvise pas ces éléments, il faut une méthode.

Parménide a écrit:Je ne vois pas comment c'est possible de travailler sur un texte. 

Ben oui mais c'est l'objet même de l'exercice...

Je suis d'accord, c'est très loin d'être inepte, c'est tout à fait ça ; je dirais même qu'on est, avec le paragraphe central de Barèges, nettement plus près d'une explication de texte (plus précisément de sa dernière phrase) que dans tous les essais précédemment proposés. La seule difficulté technique qui reste, dans ce paragraphe (j'entends celui de Barèges), concerne le sens exact que cela aurait de parler de « s'approcher » d'une vérité qui cependant est clairement posée comme en principe inaccessible (c'est un problème que Popper laisse assez largement à son lecteur). L'expression de « quête infinie » est tout à fait poppérienne, au demeurant.

Après, il faut tout de même souligner, aussi, que tout cet aspect, important, relève davantage du « poppérisme », si j'ose dire, tel qu'il est bien connu, que de l'explication détaillée de ce texte-ci, qui ne saurait (par principe : c'est l'exercice même qui le veut) se réduire avec ce qui, de Popper, est bien connu par ailleurs. En l'occurrence, ce texte ne se contente pas de résumer les résultats que Popper a pu obtenir dans toute son étude, mais fait aussi le geste de les confronter (cf. les alinéas 2-3) à une idée plus ancienne de la science ; la dimension critique du texte est importante, une explication complète doit l'intégrer, avec les difficultés de détail que cela pose, par exemple le statut de l'« exactitude ».