Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

par klaus2 27/1/2015, 16:45

je vois un garçon dans mes connaissances préparer le bac de français en 1ère : On demande des exercices très techniques, on fait de la haute littérature... mais les fautes énormes de français qu'il fait sur ses copies (et d'autres avec lui dans la classe) ne sont pas l'objet de cours, de corrections, d'exercices. Là, quelque chose ne va pas du tout.

par archeboc 27/1/2015, 17:29

la logique de la maîtrise exclut une représentation positive de la responsabilité. Elle empêche les enseignants de s'engager personnellement dans les problèmes rencontrés, dans la mesure où il ne leur est pas possible de recevoir une valorisation de la prise de responsabilité. Se mettre en situation de traiter un problème suppose en effet de faire partie du problème. Or, ce chemin est éminemment douloureux pour les enseignants. Pour l'éviter, ceux-ci ont généralement recours à une rationalité causale, qui leur permet de traiter les situations à partir d'explications rationnelles, correspondant finalement à une cause ultime, recherchée à l'extérieur.

Dolores Ombrage n'aurait pas dit mieux.

par ycombe 27/1/2015, 17:31

karaoke a écrit:

V.Marchais a écrit:T'en as encore beaucoup, des discours à l'emporte-pièce sur tout et n'importe quoi ?

Je trouve que cette analyse sur Eduscol explique parfaitement la grande dépression qui s'exprime ici à longueur de posts du style : "Tout s'effondre pourtant on les a avertis mais ils ne nous écoutent pas".

Ce texte prétend que l'effondrement −qui est une réalité objective et n'est pas nié− n'est un problème qu'à cause de la posture des enseignants qui les rend malheureux et dépressifs.

On pourrait le résumer ainsi:
C'est qu’il était écrit là-haut que le niveau baisserait, que ni vous ni moi ni aucun enseignant n'y pourrait rien et qu'il n'y a rien d'autre à faire que de l'accepter.

On peut comparer l'attitude suggérée par ce texte −qui se trouve sur le site officiel du ministère− de laisser glisser et d'accepter la baisse, avec la réaction japonaise à la baisse de leurs résultats dans les évaluations internationales : refonte des programmes avec accroissement net des connaissances à acquérir.

par Balthamos 27/1/2015, 17:40

archeboc a écrit:

la logique de la maîtrise exclut une représentation positive de la responsabilité. Elle empêche les enseignants de s'engager personnellement dans les problèmes rencontrés, dans la mesure où il ne leur est pas possible de recevoir une valorisation de la prise de responsabilité. Se mettre en situation de traiter un problème suppose en effet de faire partie du problème. Or, ce chemin est éminemment douloureux pour les enseignants. Pour l'éviter, ceux-ci ont généralement recours à une rationalité causale, qui leur permet de traiter les situations à partir d'explications rationnelles, correspondant finalement à une cause ultime, recherchée à l'extérieur.

Dolores Ombrage n'aurait pas dit mieux.

J'apprécie les références

par coindeparadis 27/1/2015, 17:57

Harry Potter ? Sauf que l'enseignement à Poudlard est très disciplinaire et transmissif ! Wink

par klaus2 27/1/2015, 18:13

Pourquoi les fautes de français en 1ère ne semblent pas ou très peu être l'objet de corrections approfondies ?

par coindeparadis 27/1/2015, 18:16

Parce que déjà en primaire on nous demande de passer outre. Demander une correction orthographique et syntaxique, c'est brider l'élève dans sa créativité. D'ailleurs il ne fait pas des rédactions (comme préconisé par les programmes 2008) mais remplit un "cahier d'écrivain".

par Provence 27/1/2015, 18:20

klaus2 a écrit:Pourquoi les fautes de français en 1ère ne semblent pas ou très peu être l'objet de corrections approfondies ?

Tu regardes les horaires de français, tu regardes les programmes. Tu as ta réponse.

par klaus2 27/1/2015, 18:28

Vous, collègues de français, n'avez pas essayé de modifier tout ça ? Les élèvent analysent Giraudoux ou Zola, comparent des "corpus"... et écrivent : "ces gens dépenses tout !" ou : "c'est un combat nationale" !!

par alprechac2 27/1/2015, 18:33

coindeparadis a écrit:Parce qu'il va dans le sens recherché : la destruction d'une école qui formerait des citoyens (des vrais) capables de penser, choisir, argumenter et s'opposer...
Former des "citoyens " façon EN, c'est créer des spécialistes de brèves de comptoir, facebook et des consommateurs numériques.

Lefteris a écrit: Je ne sais pas si on les prend pour des débiles : on veut peut-être qu'ils le deviennent. Vu ceux que j'ai en face de moi, ça marche assez bien pour beaucoup ...
Une ancienne CDE, avec qui j'avais d'ailleurs des rapports très corrects , m'a quand même fait entendre qu'il fallait désormais faire une croix sur la notion de "bon élève", que j'exigeais trop. Je suppose qu'elle faisait son boulot , à savoir relayer la doctrine officielle.

+1 ; tout ce qu'on attend des élèves de lycée pro, "c'est qu'ils puissent lire un plan à l'abribus, vous devez en faire des exécutants, pas des cerveaux", selon un inspecteur (propos tenus à un ami, prof en lycée pro, suite à une inspection)

par V.Marchais 27/1/2015, 18:37

Certains, et pas si peu nombreux, ont essayé.
Ils ont été jugés coupables de faire de la grammaire, de vraies leçons de grammaire, je veux dire, quand on était censé de contenter de remarques erratiques au fil des textes (j'exagère à peine). c'était le grand Dogme de la Séquence décloisonnée.
J'ai un rapport d'inspection qui me reproche noir sur blanc de faire une leçon de grammaire (mais lors de l'entretien, mon IPR m'a aussi reproché de "bourrer le crâne" des élèves avec du vocabulaire, et autres choses du même acabit).
C'est seulement depuis 2009 que la leçon de grammaire est à nouveau préconisée et le vocabulaire rentré en grâce. Mais je gage qu'il restera peu de ce maigres acquis dans les nouveaux programmes qui nous arrivent.

par V.Marchais 27/1/2015, 18:38

Tu n'as jamais entendu, répété jusqu'à l'écoeurement, que l'orthographe était censée être "la science des ânes" ?
Voilà le résultat de ces grandes déclarations pédagogiques.

par coindeparadis 27/1/2015, 18:40

alprechac2 a écrit:

coindeparadis a écrit:Parce qu'il va dans le sens recherché : la destruction d'une école qui formerait des citoyens (des vrais) capables de penser, choisir, argumenter et s'opposer...
Former des "citoyens " façon EN, c'est créer des spécialistes de brèves de comptoir, facebook et des consommateurs numériques.

Lefteris a écrit: Je ne sais pas si on les prend pour des débiles : on veut peut-être qu'ils le deviennent. Vu ceux que j'ai en face de moi, ça marche assez bien pour beaucoup ...
Une ancienne CDE, avec qui j'avais d'ailleurs des rapports très corrects , m'a quand même fait entendre qu'il fallait désormais faire une croix sur la notion de "bon élève", que j'exigeais trop. Je suppose qu'elle faisait son boulot , à savoir relayer la doctrine officielle.

+1 ; tout ce qu'on attend des élèves de lycée pro, "c'est qu'ils puissent lire un plan à l'abribus, vous devez en faire des exécutants, pas des cerveaux", selon un inspecteur (propos tenus à un ami, prof en lycée pro, suite à une inspection)

J'hésite entre dire que le discours de ce monsieur est à vomir et croire qu'il n'est pas le seul , loin s'en faut. Juste moins hypocrite !

par klaus2 27/1/2015, 18:47

V.Marchais a écrit:Tu n'as jamais entendu, répété jusqu'à l'écoeurement, que l'orthographe était censée être "la science des ânes" ?
Voilà le résultat de ces grandes déclarations pédagogiques.

je ne crois pas qu'on puisse être heureux d'enseigner ce qu'on pense être faux, et en sachant que ne pas améliorer la maîtrise de la langue sera plus tard très handicapant pour l'élève. Et tout cela pour 4 ou 5 inspections dans toute sa vie professionnelle ?
Quand on voit ce qu'ils ont inventé comme programme en terminale de LV (les mythes, les lieux de pouvoir, l'idée de progrès..), on se dit qu'on n'est pas obligé de suivre des C...neries. Etre mal payé, avoir parfois des élèves difficiles et en plus ne pas faire ce qu'on pense être bien, ce serait le comble pour moi !

par V.Marchais 27/1/2015, 18:51

Je suis bien d'accord avec toi, Klaus, et crois bien que, comme de nombreux autres ici, j'ai toujours tenu ferme sur mes convictions. Quand il n'y a plus eu de manuel de grammaire digne de ce nom, je me suis même mis à en faire, tellement je refusais de me résigner.
Mais je suis toujours effarée du nombres de collègues qui tremblent devant l'IPR, ou pire, répètent avec des trémolos dans la voix : "Mais non, il ne faut pas faire de grammaire cloisonnée, c'est maaaaaaaaaaaaal ! Il faut enseigner autrement (sic) et évaluer avec bienveillance (i. e. ce que tu as vu : des copies à peine corrigées)."

par Provence 27/1/2015, 18:56

V.Marchais a écrit:Je suis bien d'accord avec toi, Klaus, et crois bien que, comme de nombreux autres ici, j'ai toujours tenu ferme sur mes convictions. Quand il n'y a plus eu de manuel de grammaire digne de ce nom, je me suis même mis à en faire, tellement je refusais de me résigner.
Mais je suis toujours effarée du nombres de collègues qui tremblent devant l'IPR, ou pire, répètent avec des trémolos dans la voix : "Mais non, il ne faut pas faire de grammaire cloisonnée, c'est maaaaaaaaaaaaal ! Il faut enseigner autrement (sic) et évaluer avec bienveillance (i. e. ce que tu as vu : des copies à peine corrigées)."

Bien d'accord. Mais on se sent vite seul(e)...

Je n'ai jamais enseigné en séquences, je n'ai jamais réduit l’enseignement de la grammaire à celui d'outils de langue, je fais pratiquer très régulièrement l'exercice de la dictée, je sacrifie (en collège) l'étude des textes plutôt que celle de la langue quand il faut faire des choix... Mais il faut bien reconnaître qu'avec nos horaires minables, on ne peut pas tout faire, du moins, pas comme il le faudrait.

par klaus2 27/1/2015, 18:56

Cela dit, j'ai trouvé aussi en allemand des manuels "modernes" où il était écrit qu'on n'indiquait plus le pluriel des mots, "c'est trop compliqué, ils verront cela bien plus tard" !!

par alprechac2 27/1/2015, 18:59

V.Marchais a écrit:Certains, et pas si peu nombreux, ont essayé.
Ils ont été jugés coupables de faire de la grammaire, de vraies leçons de grammaire, je veux dire, quand on était censé de contenter de remarques erratiques au fil des textes (j'exagère à peine). c'était le grand Dogme de la Séquence décloisonnée.
J'ai un rapport d'inspection qui me reproche noir sur blanc de faire une leçon de grammaire (mais lors de l'entretien, mon IPR m'a aussi reproché de "bourrer le crâne" des élèves avec du vocabulaire, et autres choses du même acabit).
C'est seulement depuis 2009 que la leçon de grammaire est à nouveau préconisée et le vocabulaire rentré en grâce. Mais je gage qu'il restera peu de ce maigres acquis dans les nouveaux programmes qui nous arrivent.

Et encore ... Je me suis fait descendre en inspection pour les mêmes raisons que toi, pas plus tard qu'il y a un an ... Mais je continuerai à enseigner comme je l'entends, je ne tiens pas à cautionner le naufrage de l'école ... Tant pis pour mon avancement (oui, parce qu'avec ma somptueuse note, je ne suis pas prête de changer d'échelon ...)

coindeparadis a écrit:

alprechac2 a écrit:

coindeparadis a écrit:Parce qu'il va dans le sens recherché : la destruction d'une école qui formerait des citoyens (des vrais) capables de penser, choisir, argumenter et s'opposer...
Former des "citoyens " façon EN, c'est créer des spécialistes de brèves de comptoir, facebook et des consommateurs numériques.

Lefteris a écrit: Je ne sais pas si on les prend pour des débiles : on veut peut-être qu'ils le deviennent. Vu ceux que j'ai en face de moi, ça marche assez bien pour beaucoup ...
Une ancienne CDE, avec qui j'avais d'ailleurs des rapports très corrects , m'a quand même fait entendre qu'il fallait désormais faire une croix sur la notion de "bon élève", que j'exigeais trop. Je suppose qu'elle faisait son boulot , à savoir relayer la doctrine officielle.

+1 ; tout ce qu'on attend des élèves de lycée pro, "c'est qu'ils puissent lire un plan à l'abribus, vous devez en faire des exécutants, pas des cerveaux", selon un inspecteur (propos tenus à un ami, prof en lycée pro, suite à une inspection)

J'hésite entre dire que le discours de ce monsieur est à vomir et croire qu'il n'est pas le seul , loin s'en faut. Juste moins hypocrite !

Tout à fait ...

par Igniatius 27/1/2015, 20:01

karaoke a écrit:

coindeparadis a écrit:Archeboc, en 25 ans j'ai pu voir comment le primaire aussi se vidait du disciplinaire. Parce qu'en primaire on enseigne plusieurs disciplines (d'où le terme de polyvalence). En 90 j'enseignais les montagnes, fleuves et principales villes de France, en 2010 la lecture d'images. En 90 j'enseignais la guerre de cent ans, en 2010 la lecture de document iconographique, en 90 j'enseignais le squelette humain, en 2010 je laissais découvrir pendant 5 séances que le corps n'était pas mou et qu'il y avait des os. Les textes étudiés sont de moins ne moins littéraires et de plus en plus axés sur une langue orale, la musique se doit d'être actuelle, l'art contemporain...

Encore et toujours ce terrible constat : le niveau baisse

Le niveau baisse depuis 4000 ans !

On avait déjà abordé en détails, ..., la question de la baisse du niveau scolaire. On avait entre autres compilé un certain nombre de commentaires de toutes les époques, plus désabusés les uns que les autres, sur le sujet. Plus que la baisse du niveau (alors que jamais dans l’histoire de l’humanité une si grande partie de la population n’avait atteint un tel niveau d’éducation), c’est le sentiment de la baisse qui semble universel, l'idée que les générations nouvelles ne sont pas à la hauteur des anciennes !...

Remontons le temps ensemble…

1947, on tirait déjà la sonnette d’alarme, le baccalauréat est dévalué, trop de monde le réussit (3 % de la population, donc) : « Tout serait simple si le bachot remplissait encore sa fonction. Mais, submergé sous le nombre des candidats qui s’est accru prodigieusement, le baccalauréat a vu son niveau baisser d’une façon constante, au point qu’il ne suffit pas actuellement à qualifier pour l’enseignement supérieur. »

1911, le monde de l’entreprise via le Comité des Forges, ancêtre du MEDEF, constate la baisse du niveau général des recrues : « Les ingénieurs sont devenus incapables d’utiliser leurs connaissances techniques et de présenter leurs idées dans des rapports clairs et bien rédigés. »

1909 : « Conçu pour une élite, l’enseignement secondaire est donc inadapté à cette masse qui nous vient précisément de milieux sociaux, de familles dans lesquelles on n’a jamais possédé ou jamais ouvert un livre, en dehors de quelques ouvrages d’actualité. (…) Les élèves ne sont plus capables d’écrire, faute de n’avoir plus fait assez de latin, et ils ne comprennent pas ce qu’ils lisent. »

1835 : « D'où vient qu'une partie des élèves qui ont achevé leurs études, bien loin d'être habiles dans leur langue maternelle, ne peuvent même pas en écrire correctement l'orthographe ? " (in Coup d'œil sur l'état actuel de l'enseignement en France).

Socrate (470-399 av. JC) : "Notre jeunesse [...] est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui [...] ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans la pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais."

Hésiode (720 av. JC) : "Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible."

Datant de 1000 avant JC environ, ce texte retrouvé sur une poterie d’argile dans les ruines de Babylone :"Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture."

Un prêtre égyptien, vers 2000 av. JC : "Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin."

Tu remarqueras que les Egyptiens, puis les Grecs, ont mangé sévère du point de vue de leur civilisation.
De même, après 1815, la France a pris cher durant le 19è siècle.
Et on ne peut pas dire que les deux grandes guerres qui ont suivi 1911 ont vu la France briller par sa civilisation.

Finalement, ta litanie est amusante.

Allez, je te laisse flipper à la lueur de ces réflexions : tout n'est peut-être pas perdu quand même, rassure-toi, il existe encore des gens qui ne colportent pas de fausses déclarations de Socrate !
(dommage qu'on n'ait pas eu BFM à l'époque tiens, ils l'auraient sans doute enregistré...)

par Igniatius 27/1/2015, 20:03

karaoke a écrit:

coindeparadis a écrit:Karaoké, lorsque je vois ce qu'on me faisait lire en fac au début des années 90, et ce que je vois de mes étudiants (20 ans après), je ne peux que constater le grand écart. La majorité de mes étudiants ayant une L3 n'ont pas lu un seul livre en entier ("pourquoi madame puisqu'il y internet ?"). Ils picorent quelques bribes de ci et quelques extrait d'articles de là. Ils ne savent pas écrire non plus, les disserts ressemblent à des gloubiboulgas (mais en 3 parties, oui/non/p't' ben que oui, p't ben qu'non) souvent sans conclusion d'ailleurs. Quant aux mémoires de recherches... Ils ne sont pas habitués à travailler et 75% se laissent vivre, émettent une hypothèse de téléréalité, la valide seuls (ou alors avec de l'aide "avez-vous validé votre hypothèse ? "oui j'en ai parlé avec mon copain" peut-on lire ), font 3 entretiens et bouclent leur travail avec le soulagement non pas d'avoir bien fait mais d'être débarrassés. Oui le niveau a baissé.

Je partage ton avis sur tous ces points et j'ai été déçu par la faiblesse des lectures de ma fille en Terminale L par rapport à ce que j'ingurgitais en 1972! Je suis une génération "Lagarde et Michard".
Je ne dirais pas la même chose en mathématiques pour mon fils qui est en Master 2 Informatique et que sa prof de Maths condamnait un peu facilement en TS. Aujourd'hui , même avec un niveau ingénieur, j'avoue avoir un peu de mal à faire ses exercices...

Tu n'as pas l'air spécialiste mais je t'en informe : la baisse du niveau en maths est parmi les plus catastrophiques, supérieur compris, bien entendu.

par Kimberlite 27/1/2015, 20:11

karaoke a écrit:Oui, le niveau baisse. Mais parle-t-on du niveau des élèves ou du niveau d’exigence des enseignants?

En sciences, le niveau baisse, c'est indubitable...
Le nombre d'étudiants arrivant à la fac n'est pas plus important, par contre, leur niveau :shock: Rolling Eyes

K.

par Presse-purée 27/1/2015, 20:12

ycombe a écrit:

karaoke a écrit:

V.Marchais a écrit:T'en as encore beaucoup, des discours à l'emporte-pièce sur tout et n'importe quoi ?

Je trouve que cette analyse sur Eduscol explique parfaitement la grande dépression qui s'exprime ici à longueur de posts du style : "Tout s'effondre pourtant on les a avertis mais ils ne nous écoutent pas".

Ce texte prétend que l'effondrement −qui est une réalité objective et n'est pas nié− n'est un problème qu'à cause de la posture des enseignants qui les rend malheureux et dépressifs.

Culpabiliser, culpabiliser, culpabiliser et culpabiliser.

par Kimberlite 27/1/2015, 20:21

karaoke a écrit:Comment être enseignant dans cette période de mutation?

Quelques réponses de Florence Giust-Desprairies, maître de conférence, université Paris VIII - Saint-Denis à lire sur Eduscol

Extrait décapant...

la logique de la maîtrise exclut une représentation positive de la responsabilité. Elle empêche les enseignants de s'engager personnellement dans les problèmes rencontrés, dans la mesure où il ne leur est pas possible de recevoir une valorisation de la prise de responsabilité. Se mettre en situation de traiter un problème suppose en effet de faire partie du problème. Or, ce chemin est éminemment douloureux pour les enseignants. Pour l'éviter, ceux-ci ont généralement recours à une rationalité causale, qui leur permet de traiter les situations à partir d'explications rationnelles, correspondant finalement à une cause ultime, recherchée à l'extérieur.

Bon sang, mais que ce genre de personne aille enseigner devant des élèves, on rigolera!
Et qu'elle arrête, par pitié, de jargonner.
J'ose espérer qu'elle ne prétend pas avoir une approche scientifique, car quand on n'est pas capable de faire des phrases claires et logiques, pas du gloubi-boulge genre "une valorisation de la prise de responsabilité" ou encore "se mettre en situation de traiter un problème suppose en effet de faire partie du problème"... ça m'étonnerait quel l'on soit capable d'avoir une approche scientifique!
On croirait de la logique shadock (enfin en moins drôle).

Grrrr...
K

par Aliceinwonderland 27/1/2015, 20:35

Je me suis inscrite en master cette année pour valider un mémoire en vue d'une thèse en lettres. J'ai suivi les cours de ma directrice de recherche même si en fait j'étais dispensée car j'ai déjà le niveau M2 avec le concours. Donc j'ai pu observer le niveau de certains étudiants. On est en M2, hein, ils ont déjà le M1.
Un étudiant n'hésite pas à lever le doigt pour savoir qui sont Caïn et Abel (la professeur, impassible, lui raconte toute l'histoire) ; à l'interclasse il me demande s'il a bien pris en note le roman dont la prof a parlé : Ulysse dans la vallée ; je lui dis que non, c'est le Lys dans la vallée (le séminaire porte sur Balzac, il y a une bibliographie à lire depuis un moment). Il est d'ailleurs perplexe car la professeur a résumé l'histoire et il ne comprend pas que Félix de Vandenesse soit tombé dans les bras de Lady Dudley s'il aime Mme de Mortsauf. Je me dis que sa vie sentimentale a toujours dû être très simple. De fait quand le professeur évoque la double postulation de Baudelaire il semble perplexe. Il me demande aussi qui était Eugénie Grandet par rapport à Balzac ; je lui résume brièvement l'histoire, il me dit "Aaah! c'est un roman! je croyais que c'était quelqu'un de sa famille". Pendant ce cours, je m'aperçois qu'un certain nombre d'étudiants prennent à peine des notes, certains font des petits dessins, prennent quelques bribes de cours et leur orthographe semble incertaine, même si parmi eux il y a quelques étudiants sérieux, notamment Erasmus, qui quand même recueillent avec avidité le cours (qui en plus est vraiment génial je précise, pas du tout soporifique).
Le niveau monte, effectivement... A côté malgré mon parcours chaotique j'ai l'impression d'être super intelligente (c'est le côté positif, c'est bon pour l'ego), mais ça fait peur quand même! Enfin j'éditerai car le garçon en question est sympa, il avait toujours l'air épaté que je puisse répondre aussi facilement à toutes ses interrogations et je me dis qu'il va me manquer au second semestre dans un sens (je rigolais bien intérieurement quand je lui répondais).

par klaus2 27/1/2015, 20:38

Bon sang, on n'est pas sorti de l'eau, berge !

par coindeparadis 27/1/2015, 20:45

Alicewonderland c'est affolant mais pas surprenant. Dans un autre registre j'avais une formation en droit fiscal la semaine dernière. L'objectif était de nous donner les armes pour gérer une entreprise individuelle ou une société au regard des impôts. Je précise également que nous étions tous volontaires. Et bien à quoi reconnaissait-on les moins de 30 ans ? Ils ne prenaient aucune note (ils n'avaient d'ailleurs pas prévu de papier, ni de stylos). Par contre ils venaient voir la juriste à la fin pour leur exposer LEUR petit problème et attendre d'elle qu'elle leur donne des réponses personnelles.
C'est plus qu'une histoire de disciplines, l'école a engendré des élèves paresseux et narcissiques.