[Mulhouse - collège Villon] « Un enseignant suspendu pour avoir montré des dessins de Charlie » (lemonde.fr)

Cripure a écrit:
Je ne vois aucune contradiction entre la cause que vous présentez et le but que j'en discerne.

Sauf que la cause n'étant pas établie, la conséquence ne doit pas exister.

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:
Je ne vois aucune contradiction entre la cause que vous présentez et le but que j'en discerne.

Sauf que la cause n'étant pas établie, la conséquence ne doit pas exister.

Je t'ai écouté sur Europe 1, j'étais entièrement d'accord avec toi sur la défense des personnels, mais dans les cas dont on discute ici ou dont on a d'ordinaire à connaître dans la presse, le cas semble plus clair.
Pour résumer ma position
-Oui, bien sûr, de toutes façons, il faut le défendre ;
-mais il n'est pas pour l'instant sanctionné et contrairement à ce que tu écris, il y a une cause (Monsieur X, une bande d'excités vous accuse de choses graves qu'ils agitent un peu n'importe comment ; vu les accusations portées, nous allons ouvrir une enquête administrative et dans l'attente, nous vous demandons de rester chez vous, avec votre plein traitement bien sûr).

Je ne comprends plus très bien votre propos Cripure : il a été suspendu pour menace de "trouble à l'ordre public" et une enquête est ouverte pour "faute professionnelle grave" sans avoir été entendu : où est l'émotion là dedans ?

Effectivement, nous n'étions pas avec lui dans son cours, donc personne ne peut déclarer que cet enseignant est "sorti du cadre" et a "présenté des caricatures sans réflexion ni discernement", comme l'a pourtant affirmé le Recteur dans ses déclarations, s'appuyant pour cela uniquement sur les écrits d'élèves.

Cet enseignant a d'ores et déjà été condamné par le Rectorat qui a présenté les témoignages d'élèves comme une vérité objective alors que les media lui demandait des comptes, voilà ce qui nous indigne.

Par ailleurs, le rectorat a refusé d'entendre ce collègue avant de prendre cette décision, y compris par téléphone, même devant l'insistance du syndicat (nous avons le témoignage du collègue et de son syndicat). C'est d'ailleurs devant ce refus que la presse a été prévenue, et ô magie! le collègue sera entendu lundi. N'est-ce pas merveilleux.

Cripure a écrit:

MUTIS a écrit:

Cripure a écrit:
Je n'ai pas forcément l'impression qu'on s'en soit pris à un agneau innocent, vois-tu. Je ne tiens pas à défendre n'importe qui par solidarité grégaire.

Cripure, votre remarque est-elle motivée ? Avez-vous lu son message et le témoignage de Prose-ô-Poppée qui le connaît ?
Ou pensez vous au recteur en disant cela

Je ne motive pas une impression.
Il va y avoir une enquête, le collègue sera entendu, s'il doit y avoir procédure, elle aura lieu avec une défense qui aura des pièces pour agir.

Cripure : ce n'est pas une impression, c'est une remarque écrite et un jugement de valeur. Ca doit pouvoir se motiver car cela ne tombe pas du ciel...
Mais je n'ai pas envie aujourd'hui de polémiquer inutilement. Le cas est suffisamment grave pour que tous ceux qui en ont conscience se mobilisent.

Al a écrit:Je ne comprends plus très bien votre propos Cripure : il a été suspendu pour menace de "trouble à l'ordre public" et une enquête est ouverte pour "faute professionnelle grave" sans avoir été entendu : où est l'émotion là dedans ?

Effectivement, nous n'étions pas avec lui dans son cours, donc personne ne peut déclarer que cet enseignant est "sorti du cadre" et a "présenté des caricatures sans réflexion ni discernement", comme l'a pourtant affirmé le Recteur dans ses déclarations, s'appuyant pour cela uniquement sur les écrits d'élèves.

Cet enseignant a d'ores et déjà été condamné par le Rectorat qui a présenté les témoignages d'élèves comme une vérité objective alors que les media lui demandait des comptes, voilà ce qui nous indigne.

Par ailleurs, le rectorat a refusé d'entendre ce collègue avant de prendre cette décision, y compris par téléphone, même devant l'insistance du syndicat (nous avons le témoignage du collègue et de son syndicat). C'est d'ailleurs devant ce refus que la presse a été prévenue, et ô magie! le collègue sera entendu lundi. N'est-ce pas merveilleux.

Oh bien sûr, on allait lui payer 4 mois de vacances chez lui sans l'entendre ni organiser un conseil de discipline...
Je pense que c'est clair : on l'accuse d'avoir traité un élève de terroriste potentiel et on l'a suspendu pour lui éviter de se faire lyncher. Et on va le passer en conseil de discipline parce qu'on ne traite pas un élève de terroriste potentiel. C'est tout.
Et si les faits sont avérés (il pourra se faire accompagner d'un avocat, qui surveillera en particulier le respect de la procédure contradictoire, qui pour moi ne fait aucun doute), il aura une sanction de l'un des 4 groupes. Et peut-être même qu'on le déplacera d'office dans un bahut moins craignos. Et si les faits ne sont pas avérés, le conseil de discipline conclura qu'il n'y a pas matière à sanctions. J'ai déjà vu les deux variantes. Et encore une fois, un avocat ou un collègue avec le dossier complet sous les yeux l'aideront plus grandement qu'une émotion qui pousse à réagir.
Mais bon, bref. Je vous laisse vous émouvoir.

Oui, laissez nous nous indigner.
Votre propos est bien complaisant pour l'administration. Etrange posture.
La mise au point de Al me semblait pourtant tout à fait claire.
Inutile encore une fois de polémiquer.
Ceux qui ont de l'empathie pour ce professeur ou un sentiment d'injustice fort révélateur d'un phénomène plus profond sont assez nombreux.

Je viens d'avoir une amie juriste au téléphone. Selon elle, le recteur sera obligé de lever la sanction dès la semaine prochaine. Elle m'a donné des arguments juridiques très convaincants que je ne dévoilerai pas. Le professeur sera rétabli dans ses fonctions dès les prochains jours. On verra si je me trompe...

MUTIS a écrit:Je viens d'avoir une amie juriste au téléphone. Selon elle, le recteur sera obligé de lever la sanction dès la semaine prochaine. Elle m'a donné des arguments juridiques très convaincants que je ne dévoilerai pas. Le professeur sera rétabli dans ses fonctions dès les prochains jours. On verra si je me trompe...

Vous n'avez même pas pris la peine de lire ce que j'ai posté.

Oh oui, il lèvera la sanction, et ce ne sera pas dur, vu qu'il n'y en a pas.

En effet, des arguments juridiques sûrement très très convaincants.

Cela dit, tant mieux si tout ça se calme et qu'on établit qu'il n'y a rien.

Cripure a écrit:

Al a écrit:Je ne comprends plus très bien votre propos Cripure : il a été suspendu pour menace de "trouble à l'ordre public" et une enquête est ouverte pour "faute professionnelle grave" sans avoir été entendu : où est l'émotion là dedans ?

Effectivement, nous n'étions pas avec lui dans son cours, donc personne ne peut déclarer que cet enseignant est "sorti du cadre" et a "présenté des caricatures sans réflexion ni discernement", comme l'a pourtant affirmé le Recteur dans ses déclarations, s'appuyant pour cela uniquement sur les écrits d'élèves.

Cet enseignant a d'ores et déjà été condamné par le Rectorat qui a présenté les témoignages d'élèves comme une vérité objective alors que les media lui demandait des comptes, voilà ce qui nous indigne.

Par ailleurs, le rectorat a refusé d'entendre ce collègue avant de prendre cette décision, y compris par téléphone, même devant l'insistance du syndicat (nous avons le témoignage du collègue et de son syndicat). C'est d'ailleurs devant ce refus que la presse a été prévenue, et ô magie! le collègue sera entendu lundi. N'est-ce pas merveilleux.

Oh bien sûr, on allait lui payer 4 mois de vacances chez lui sans l'entendre ni organiser un conseil de discipline...
Je pense que c'est clair : on l'accuse d'avoir traité un élève de terroriste potentiel et on l'a suspendu pour lui éviter de se faire lyncher. Et on va le passer en conseil de discipline parce qu'on ne traite pas un élève de terroriste potentiel. C'est tout.
Et si les faits sont avérés (il pourra se faire accompagner d'un avocat, qui surveillera en particulier le respect de la procédure contradictoire, qui pour moi ne fait aucun doute), il aura une sanction de l'un des 4 groupes. Et peut-être même qu'on le déplacera d'office dans un bahut moins craignos. Et si les faits ne sont pas avérés, le conseil de discipline conclura qu'il n'y a pas matière à sanctions. J'ai déjà vu les deux variantes. Et encore une fois, un avocat ou un collègue avec le dossier complet sous les yeux l'aideront plus grandement qu'une émotion qui pousse à réagir.
Mais bon, bref. Je vous laisse vous émouvoir.

Ah bon ? Faire coller un mot dans le carnet des élève pour leur dire que leur enseignant a été suspendu ET ENSUITE leur demander des témoignages écrits, c'est une procédure RESPECTEE selon vous ? Et ne pas entendre le collègue avant de le suspendre c'est une procédure CONTRADICTOIRE ?????

Euh ! En Syrie, au Yemen ou dans les zones revendiquées par les Islamistes intégristes dans le nord de l'Irak, peut-être, mais en France nous avons une autre vision de la justice je pense (j'espère !!).

MUTIS a écrit:Je viens d'avoir une amie juriste au téléphone. Selon elle, le recteur sera obligé de lever la sanction dès la semaine prochaine. Elle m'a donné des arguments juridiques très convaincants que je ne dévoilerai pas. Le professeur sera rétabli dans ses fonctions dès les prochains jours. On verra si je me trompe...

Par contre, il risque de rencontrer des difficultés dans son établissement.. je n'aimerai pas être à sa place !

phychi67 a écrit:

Cripure a écrit:

Al a écrit:Je ne comprends plus très bien votre propos Cripure : il a été suspendu pour menace de "trouble à l'ordre public" et une enquête est ouverte pour "faute professionnelle grave" sans avoir été entendu : où est l'émotion là dedans ?

Effectivement, nous n'étions pas avec lui dans son cours, donc personne ne peut déclarer que cet enseignant est "sorti du cadre" et a "présenté des caricatures sans réflexion ni discernement", comme l'a pourtant affirmé le Recteur dans ses déclarations, s'appuyant pour cela uniquement sur les écrits d'élèves.

Cet enseignant a d'ores et déjà été condamné par le Rectorat qui a présenté les témoignages d'élèves comme une vérité objective alors que les media lui demandait des comptes, voilà ce qui nous indigne.

Par ailleurs, le rectorat a refusé d'entendre ce collègue avant de prendre cette décision, y compris par téléphone, même devant l'insistance du syndicat (nous avons le témoignage du collègue et de son syndicat). C'est d'ailleurs devant ce refus que la presse a été prévenue, et ô magie! le collègue sera entendu lundi. N'est-ce pas merveilleux.

Oh bien sûr, on allait lui payer 4 mois de vacances chez lui sans l'entendre ni organiser un conseil de discipline...
Je pense que c'est clair : on l'accuse d'avoir traité un élève de terroriste potentiel et on l'a suspendu pour lui éviter de se faire lyncher. Et on va le passer en conseil de discipline parce qu'on ne traite pas un élève de terroriste potentiel. C'est tout.
Et si les faits sont avérés (il pourra se faire accompagner d'un avocat, qui surveillera en particulier le respect de la procédure contradictoire, qui pour moi ne fait aucun doute), il aura une sanction de l'un des 4 groupes. Et peut-être même qu'on le déplacera d'office dans un bahut moins craignos. Et si les faits ne sont pas avérés, le conseil de discipline conclura qu'il n'y a pas matière à sanctions. J'ai déjà vu les deux variantes. Et encore une fois, un avocat ou un collègue avec le dossier complet sous les yeux l'aideront plus grandement qu'une émotion qui pousse à réagir.
Mais bon, bref. Je vous laisse vous émouvoir.

Ah bon ? Faire coller un mot dans le carnet des élève pour leur dire que leur enseignant a été suspendu ET ENSUITE leur demander des témoignages écrits, c'est une procédure RESPECTEE selon vous ? Et ne pas entendre le collègue avant de le suspendre c'est une procédure CONTRADICTOIRE ?????

Euh ! En Syrie, au Yemen ou dans les zones revendiquées par les Islamistes intégristes dans le nord de l'Irak, peut-être, mais en France nous avons une autre vision de la justice je pense (j'espère !!).

Cripure n'a pas besoin qu'on le défende car il est fort, mais faut pas charrier non plus.

trompettemarine a écrit:

Cripure n'a pas besoin qu'on le défende car il est fort, mais faut pas charrier non plus.

:lol!:

Moi aussi je peux faire dans la provoc gratuite !

eleonore69 a écrit:Par contre, il risque de rencontrer des difficultés dans son établissement..

Il a dit lui-même qu'il voulait y retourner.
Et vouloir retourner à Villon, c'est quand même signe de quelqu'un d'engagé et de décidé.

Cripure a écrit:

MUTIS a écrit:Je viens d'avoir une amie juriste au téléphone. Selon elle, le recteur sera obligé de lever la sanction dès la semaine prochaine. Elle m'a donné des arguments juridiques très convaincants que je ne dévoilerai pas. Le professeur sera rétabli dans ses fonctions dès les prochains jours. On verra si je me trompe...

Vous n'avez même pas pris la peine de lire ce que j'ai posté.

Oh oui, il lèvera la sanction, et ce ne sera pas dur, vu qu'il n'y en a pas.

En effet, des arguments juridiques sûrement très très convaincants.

Cela dit, tant mieux si tout ça se calme et qu'on établit qu'il n'y a rien.

Ce n'est pas une sanction vous avez raison, c'est une récompense !
Allez on vous laisse à vos impressions !  Elles sont du même niveau que celles du recteur, effectivement. Et quand les agneaux ne sont pas innocents, on peut en faire des boucs émissaires. On est solidaire avec qui on peut ou qui on veut après tout !

Sur cette question, le SGEN appelle à la grève, mais pas le même jour que le SNES. J'ai dû zapper un truc.

Gryphe a écrit:Sur cette question, le SGEN appelle à la grève, mais pas le même jour que le SNES. J'ai dû zapper un truc.

Non, classique

C'est ce que j'allais écrire...

Gryphe a écrit:Sur cette question, le SGEN appelle à la grève, mais pas le même jour que le SNES. J'ai dû zapper un truc.

Mais c'est idiot !

quant au respect des procédures qui ne vous inquiète pas Cripure , voyez le cas de Jacques Risso .

Jamais je ne me prononcerais sur un dossier que je ne connais pas, mais des dossiers disciplinaires, j'en ai défendu (pas dans l'EN), et dans plusieurs cas j'ai vu des procédures entièrement à charge, des éléments ajoutés comme des cheveux sur la soupe, ou des demandes de sanction disproportionnées.

La procédure disciplinaire comporte (encore) beaucoup de flou , dans la mesure où si les peines sont prévues, les fautes ne sont pas cataloguées. Le contrôle se fait a posteriori, quand le mal est fait, par le TA.
J'ai par exemple fait descendre une rétrogradation à une suspension de 15 jours, ce qui fait une sacrée différence quand même, tellement c'était gros . Mais il a fallu un travail énorme et montrer que la faute de l'administration était si évidente que ça gagnait en référé avec des dommages et intérêts. Mais ça veut quand même bien dire qu'ils tentent, et sans une défense acharnée...

kero a écrit:

Gryphe a écrit:Sur cette question, le SGEN appelle à la grève, mais pas le même jour que le SNES. J'ai dû zapper un truc.

Mais c'est idiot !

Non, c'est le SGEN... :lol!: Ils font tout de même l'effort de soutenir un prof qui ose appartenir au syndicat corporatiste, conservateur et majoritaire....

[Hors-sujet] Lefteris, tu es guéri ?

phychi67 a écrit:

Cripure a écrit:

Al a écrit:Je ne comprends plus très bien votre propos Cripure : il a été suspendu pour menace de "trouble à l'ordre public" et une enquête est ouverte pour "faute professionnelle grave" sans avoir été entendu : où est l'émotion là dedans ?

Effectivement, nous n'étions pas avec lui dans son cours, donc personne ne peut déclarer que cet enseignant est "sorti du cadre" et a "présenté des caricatures sans réflexion ni discernement", comme l'a pourtant affirmé le Recteur dans ses déclarations, s'appuyant pour cela uniquement sur les écrits d'élèves.

Cet enseignant a d'ores et déjà été condamné par le Rectorat qui a présenté les témoignages d'élèves comme une vérité objective alors que les media lui demandait des comptes, voilà ce qui nous indigne.

Par ailleurs, le rectorat a refusé d'entendre ce collègue avant de prendre cette décision, y compris par téléphone, même devant l'insistance du syndicat (nous avons le témoignage du collègue et de son syndicat). C'est d'ailleurs devant ce refus que la presse a été prévenue, et ô magie! le collègue sera entendu lundi. N'est-ce pas merveilleux.

Oh bien sûr, on allait lui payer 4 mois de vacances chez lui sans l'entendre ni organiser un conseil de discipline...
Je pense que c'est clair : on l'accuse d'avoir traité un élève de terroriste potentiel et on l'a suspendu pour lui éviter de se faire lyncher. Et on va le passer en conseil de discipline parce qu'on ne traite pas un élève de terroriste potentiel. C'est tout.
Et si les faits sont avérés (il pourra se faire accompagner d'un avocat, qui surveillera en particulier le respect de la procédure contradictoire, qui pour moi ne fait aucun doute), il aura une sanction de l'un des 4 groupes. Et peut-être même qu'on le déplacera d'office dans un bahut moins craignos. Et si les faits ne sont pas avérés, le conseil de discipline conclura qu'il n'y a pas matière à sanctions. J'ai déjà vu les deux variantes. Et encore une fois, un avocat ou un collègue avec le dossier complet sous les yeux l'aideront plus grandement qu'une émotion qui pousse à réagir.
Mais bon, bref. Je vous laisse vous émouvoir.

Ah bon ? Faire coller un mot dans le carnet des élève pour leur dire que leur enseignant a été suspendu ET ENSUITE leur demander des témoignages écrits, c'est une procédure RESPECTEE selon vous ? Et ne pas entendre le collègue avant de le suspendre c'est une procédure CONTRADICTOIRE ?????

Euh ! En Syrie, au Yemen ou dans les zones revendiquées par les Islamistes intégristes dans le nord de l'Irak, peut-être, mais en France nous avons une autre vision de la justice je pense (j'espère !!).

Certainement. Par exemple, dans ma conception de la justice, d'abord je n'écris pas en majuscules, parce que je ne présuppose pas que mon interlocuteur est un ***, ensuite, avant d'affirmer que la procédure n'est pas respectée, j'attends qu'elle ait commencé.
Bien fichu, hein ?

eleonore69 a écrit:

MUTIS a écrit:Je viens d'avoir une amie juriste au téléphone. Selon elle, le recteur sera obligé de lever la sanction dès la semaine prochaine. Elle m'a donné des arguments juridiques très convaincants que je ne dévoilerai pas. Le professeur sera rétabli dans ses fonctions dès les prochains jours. On verra si je me trompe...

Par contre, il risque de rencontrer des difficultés dans son établissement.. je n'aimerai pas être à sa place !

Oui. D'où la suspension à titre conservatoire.

MUTIS a écrit:

Cripure a écrit:

MUTIS a écrit:Je viens d'avoir une amie juriste au téléphone. Selon elle, le recteur sera obligé de lever la sanction dès la semaine prochaine. Elle m'a donné des arguments juridiques très convaincants que je ne dévoilerai pas. Le professeur sera rétabli dans ses fonctions dès les prochains jours. On verra si je me trompe...

Vous n'avez même pas pris la peine de lire ce que j'ai posté.

Oh oui, il lèvera la sanction, et ce ne sera pas dur, vu qu'il n'y en a pas.

En effet, des arguments juridiques sûrement très très convaincants.

Cela dit, tant mieux si tout ça se calme et qu'on établit qu'il n'y a rien.

Ce n'est pas une sanction vous avez raison, c'est une récompense !

Vos affirmations à l'emporte-pièce, malheureusement, se heurtent aux faits.

Ce post est extraordinaire sur le dialogue de sourds. Je ne sais combien de pages, et des propos indignés contre quelque chose qui n'existe pas encore...




NB C'est qui, Risso ? Celui qui a été suspendu 5 mois à titre conservatoire avec traitement et a vu sa procédure annulée, sans la moindre sanction, soit ce que je ne cesse d'écrire à propos du collègue de Mulhouse ?

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/02/03022014Article635270081470847882.aspx

Continuez à confondre suspensions conservatoires et sanctions, ça aidera bien les pauvres collègues.

Gryphe a écrit:[Hors-sujet] Lefteris, tu es guéri ?

HS:

Pour revenir à la procédure disciplinaire , la défense doit vraiment être bétonnée et l'administration parfois ne recule que par la certitude de perdre, et surtout de payer. Mais pour en arriver là, il faut vraiment travailler le dossier, soulever les erreurs de fait, les erreurs matérielles, traquer la moindre inexactitude.
La procédure disciplinaire est viciée par une chose très simple : l'administration est à la fois juge et partie. Dans la phase dite "d'enquête", on trouve dans les dossiers des éléments, surtout des avis ,  qui confortent systématiquement le précédent par souci de ne pas déjuger la chaîne hiérarchique.
Idem pour le recours, qui est une sorte d'appel : le même service, voire la même personne que celle chargée de notifier la sanction est saisie de la demande.

Techniquement J.Risso a été suspendu plus d'un an .. il a ét officiellement réintégré le 29 septembre 2014 soit 13 mois après sa suspension

Rendash a écrit:

MUTIS a écrit:Par exemple j'entends dire que certains n'osent pas aborder ou sabordent le chapitre sur la Shoah.

J'entends dire ça depuis quelques semaines, mais je n'ai encore jamais eu de témoignage dans ce sens. "Certains", mais qui? Il y a bien dû y avoir des témoignages, mais je n'en ai pas trouvé. Si vous avez quelque chose de précis à ce sujet, ça m'intéresse.

Ronin a écrit:Dans un geste d'apaisement, je propose que le recteur soit nommé dans cette classe pour montrer à ce professeur comment il faut faire classe bien gentiment sans choquer les zapprenants.

Sur la Shoah, Rendash, moi, j'ai un témoignage, qui date de l'an passé : dans le lycée où j'enseignais, un professeur d'HG essaie de parler de la Shoah. Un élève lance : "les juifs, faudrait tous les passer au four". Le professeur exclut l'élève immédiatement. Mais il en le fait pas dans les règles et le met juste à la porte. Résultat : le professeur est convoqué chez le proviseur et menacé de sanctions graves. L'élève n'est pas inquiété. Il a fallu l'intervention des collègues du lycée et des élus du CA pour faire comprendre au proviseur l'énormité de son attitude. Il s'est mollement excusé dans un mail collectif, disant qu'il avait agi sans avoir tous les éléments (certes, il n'avait pas écouté le professeur... et l'avait condamné sans l'entendre), mais a rappelé qu'il était interdit d'exclure un élève. Ce qui a anéanti toute la valeur des excuses qu'il avait pu présenter. L'élève, lui, n'a jamais été sanctionné.