Échanges autour des religions monothéistes

florestan a écrit: En suivant ce raisonnement les juifs sont number one de l'avancement en matière de monothéisme et sinon the winner are les hindouistes qui nous mettent quelques siècles dans les dents à tous (au moins 1000 avant Jean Christophe pour des textes védiques). Bref les cathos ont vachement de retard aussi :lol: (bon en fait cette discussion est désolante mais j'ai besoin de me détendre dans cette ambiance morose).

C'est vrai, c'est des objections valables. Mais le fait que l'islam soit dans l'histoire la dernière des grandes religion à avoir vu le jour peut peut-être expliquer certaines de ses caractéristiques d'aujourd'hui.

A mon humble avis, les Juifs, les Chrétiens, et les Hindouistes ne sont peut-être pas, aujourd'hui, les plus à la pointe en matière d'intolérance et de négation des droits de l'Homme, et de la modernité.

Parménide a écrit:

florestan a écrit: En suivant ce raisonnement les juifs sont number one de l'avancement en matière de monothéisme et sinon the winner are les hindouistes qui nous mettent quelques siècles dans les dents à tous (au moins 1000 avant Jean Christophe pour des textes védiques). Bref les cathos ont vachement de retard aussi :lol: (bon en fait cette discussion est désolante mais j'ai besoin de me détendre dans cette ambiance morose).

C'est vrai, c'est des objections valables. Mais le fait que l'islam soit dans l'histoire la dernière des grandes religion à avoir vu le jour peut peut-être expliquer certaines de ses caractéristiques d'aujourd'hui.

A mon humble avis, les Juifs, les Chrétiens, et les Hindouistes ne sont peut-être pas, aujourd'hui, les plus à la pointe en matière d'intolérance et de négation des droits de l'Homme, et de la modernité.

Euh le système des castes, comment dire

florestan a écrit:

Parménide a écrit:

florestan a écrit: En suivant ce raisonnement les juifs sont number one de l'avancement en matière de monothéisme et sinon the winner are les hindouistes qui nous mettent quelques siècles dans les dents à tous (au moins 1000 avant Jean Christophe pour des textes védiques). Bref les cathos ont vachement de retard aussi :lol: (bon en fait cette discussion est désolante mais j'ai besoin de me détendre dans cette ambiance morose).

C'est vrai, c'est des objections valables. Mais le fait que l'islam soit dans l'histoire la dernière des grandes religion à avoir vu le jour peut peut-être expliquer certaines de ses caractéristiques d'aujourd'hui.

A mon humble avis, les Juifs, les Chrétiens, et les Hindouistes ne sont peut-être pas, aujourd'hui, les plus à la pointe en matière d'intolérance et de négation des droits de l'Homme, et de la modernité.

Euh le système des castes, comment dire  

Je n'y pensais pas. C'est vrai. Mais l'Inde est loin quand même loin d'être l'Afghanistan ou le Pakistan.

PauvreYorick a écrit:
Perfide supersoso

Spoiler:

Aucune perfidie de ma part, mon cher, c'était un vrai compliment (et en plus je me prends encore une flèche, ça m'apprendra à être gentille, tiens :lol: ) ! Ah ! ma bonté me perdra (ou pas ) !

Parmenide, en deux lignes que tu écris, il y a déjà plein de contradiction à tes idées farfelues.

Parménide a écrit:On sait tous que l'islam a été à ses débuts quelque chose de culturellement considérable. Et qui a fait preuve de tolérance. Mais aujourd'hui, début 2015, nous constatons que le rapport de l'islam à nos valeurs occidentales est désastreux : pas un pays arabe ou arabo-musulman qui respecte vraiment les droits de l'homme, qui se caractérise par la démocratie, etc...

Voilà une démonstration que les religions ne suivent pas une sorte de cheminement préétabli vers plus de tolérance. Logique. Les religions n'existent pas en dehors des sociétés et des individus qui les conçoivent, les vivent, leur donnent des infléchissements. Contrairement à ce que tu crois, une religion n'est pas un organisme vivant ayant existence autonome. Sans compter que tu mélanges ici totalement religion et civilisation. La Renaissance, les Lumières, ce n'est pas un fait religieux, stricto sensu.

Parménide a écrit:En Europe, nous, nous avons eu le courant civilisateur de la Renaissance, puis des Lumières. Je pense aussi que les guerres mondiales nous ont poussés, après les traumatismes, vers plus de progrès moral et d'humanité.

Donc, l'Europe se civilise au travers de la Renaissance et les Lumières, mais finit par se trucider dans le conflit le plus sanguinaire qui ait jamais existé. Tu parles d'un progrès moral.

Plus sérieusement: l'idée d'un sens de l'histoire est intellectuellement séduisante, mais elle n'a jamais résisté à l'analyse. Tenter d'appliquer un schéma préétabli n'a jamais fonctionné. Franchement, passe à autre chose.

L'homme est naze, et globalement incapable de progrès.

En particulier mes cinquièmes, en ce qui concerne les temps composés de l'indicatif.

Nita a écrit:L'homme est naze, et globalement incapable de progrès.

En particulier mes cinquièmes, en ce qui concerne les temps composés de l'indicatif.

+1000

L'exemple choisi sent le vécu ! :lol:

Faut-il considérer que l'histoire est soumise au hasard, part à vau-l'eau?

Faut-il vraiment considérer comme obsolètes Hegel ou Auguste Comte, avec leurs philosophies de l'histoire?

J'avais lu ceci : si l'Europe a partir de 1945 a pu se reconstruire et vivre globalement en paix jusqu'à aujourd'hui, c'est qu'elle a su tirer des leçons du passé, pour aller vers plus de rationalité. Et de sagesse, aussi, on pourrait dire.

Nita a écrit:L'homme est naze, et globalement incapable de progrès.

En particulier mes cinquièmes, en ce qui concerne les temps composés de l'indicatif.

:lol: :lol: :lol: et le pourcentage de khons partout urbi et orbi est absolument incompressible

Parménide a écrit:Faut-il vraiment considérer comme obsolètes Hegel ou Auguste Comte, avec leurs philosophies de l'histoire?

Lol. Ce débat est dépassé depuis bien longtemps, tu sais.

Tu veux parler histoire ? Vas lire des historiens, pour commencer. Ça t'évitera de tenir des discours de comptoir de café. Mais je crois que tu as déjà fort à faire avec la philo, non ?

Parménide a écrit:Faut-il considérer que l'histoire est soumise au hasard, part à vau-l'eau?

Faut-il vraiment considérer comme obsolètes Hegel ou Auguste Comte, avec leurs philosophies de l'histoire?

J'avais lu ceci : si l'Europe a partir de 1945 a pu se reconstruire et vivre globalement en paix jusqu'à aujourd'hui, c'est qu'elle a su tirer des leçons du passé, pour aller vers plus de rationalité. Et de sagesse, aussi, on pourrait dire.

Et qu'elle a la bombe atomique aussi , tu es un grand optimiste Parménide...

Parménide a écrit:Mais l'Inde est loin quand même loin d'être l'Afghanistan ou le Pakistan.

A quel point de vue ? J'ai comme dans l'idée qu'il y a deux-trois trucs que tu ignores à propos de l'Inde (et le Pakistan aussi, d'ailleurs).  

Parménide a écrit:Faut-il considérer que l'histoire est soumise au hasard, part à vau-l'eau?

Elle ne peut "partir à vau l'eau" que par rapport à une norme de laquelle on considérerait qu'elle s'éloigne. Or, ce que les historiens essaient de te dire sur ce fil, c'est qu'il n'y a pas de "sens de l'histoire", donc pas de mouvement général vers (le progrès, la civilisation). Il est dont impossible de dire que l'histoire "part à vau l'eau".

Parménide a écrit:J'avais lu ceci : si l'Europe a partir de 1945 a pu se reconstruire et vivre globalement en paix jusqu'à aujourd'hui, c'est qu'elle a su tirer des leçons du passé, pour aller vers plus de rationalité. Et de sagesse, aussi, on pourrait dire.

Qui a écrit ça ? Tout dépend de la définition de "rationalité" et de "sagesse", et de ce qu'on considère être l'Europe, non ? Une telle affirmation me semble, à première vue, bien trop globale et absolue pour être vraie, et ma première réaction serait de dire qu'elle demande à être nuancée.

Parménide a écrit:Faut-il considérer que l'histoire est soumise au hasard, part à vau-l'eau?

Faut-il vraiment considérer comme obsolètes Hegel ou Auguste Comte, avec leurs philosophies de l'histoire?

J'avais lu ceci : si l'Europe à partir de 1945 a pu se reconstruire et vivre globalement en paix jusqu'à aujourd'hui, c'est qu'elle a su tirer des leçons du passé, pour aller vers plus de rationalité. Et de sagesse, aussi, on pourrait dire.

Si je prends, en Europe, un pays - la France, je crois pas qu'il ait vécu en paix au XXe siècle :
1946-1954 : guerre d’Indochine
1954-1962 : guerre d'Algérie
1990-1991 : participation à la guerre du Golfe
et je ne parle pas de son implication au Tchad, au Mali, en Afghanistan...


Le conflit yougoslave, aussi, est un excellent exemple a) des vertus civilisatrices du christianisme, b) du réinvestissement intellectuel des valeurs de certains belligérants de la seconde guerre mondiale.

Parménide, il serait sans doute sage de demander à ce que le fil soit supprimé. Il ne fait honneur ni à toi ni au forum.

dandelion a écrit:Parménide, il serait sans doute sage de demander à ce que le fil soit supprimé. Il ne fait honneur ni à toi ni au forum.

+1.

Nita a écrit:L'homme est naze, et globalement incapable de progrès.

En particulier mes cinquièmes, en ce qui concerne les temps composés de l'indicatif.

:lol!:

dandelion a écrit:Parménide, il serait sans doute sage de demander à ce que le fil soit supprimé. Il ne fait honneur ni à toi ni au forum.

Il n'aurait fallu peut-être pas l'alimenter.

Bon , très bien. Je me tais dans cette discussion. En tous cas je tiens à préciser que le titre n'est absolument pas celui que j'avais choisi à l'origine. J'avais mis au départ : "L'islam. Votre avis sur cette perception". Mais ça a été modifié.

Parménide a écrit:Bon , très bien. Je me tais dans cette discussion. En tous cas je tiens à préciser que le titre n'est absolument pas celui que j'avais choisi à l'origine. J'avais mis au départ : "L'islam. Votre avis sur cette perception". Mais ça a été modifié.

Quelle perception

Parménide a écrit:

En Europe, nous, nous avons eu le courant civilisateur de la Renaissance, puis des Lumières. Je pense aussi que les guerres mondiales nous ont poussés, après les traumatismes, vers plus de progrès moral et d'humanité.

Nanmého ! La Renaissance, civilisatrice ? On parle bien de la période qui réinvente l'esclavage à l'antique (non pas totalement aboli au MA, mais presque) et l'idée que certains hommes sont des objets ? De celle qui se livre à une vaste opération d'infériorisation des femmes (dont la chasse aux sorcières n'est que l'expression la plus visible ?) ? De celle qui crée véritablement cette Inquisition meurtrière qu'on attribue en général au moyen-âge, qui n'en demandait pas tant ?
Les "progrès" intellectuels de cette époque ont été la source de maux considérables, et de reculs très nets par rapport au moyen-âge dans certains domaines... Donc non, il n'y a pas de "progrès" en histoire, uniquement des évolutions, parfois contradictoires d'ailleurs...

Parménide a écrit:J'avais lu ceci : si l'Europe a partir de 1945 a pu se reconstruire et vivre globalement en paix jusqu'à aujourd'hui, c'est qu'elle a su tirer des leçons du passé, pour aller vers plus de rationalité. Et de sagesse, aussi, on pourrait dire.

Relis Tony Judt, auquel cas (une monumentale Histoire de l'Europe après guerre) : si l'Europe a vécu en paix après 1945, c'est aussi qu'on a largement profité du chaos généré par les nazis pour nettoyer ethniquement tout ce qui pouvait l'être (et les criminels nazis avaient souvent bien préparé le terrain)... Alors certes, il y a aussi eu de beaux élans collectifs, de la réflexion, de la rationalité. Mais pas que ça, loin de là.

Quant à la philosophie de l'histoire, avec tout le respect que je peux avoir pour les philosophes... ben c'est souvent bien gentil, mais ce n'est pas de l'histoire (même et y compris chez quelqu'un comme Marx d'ailleurs qui pourtant fournit des grilles d'analyse historique passionnantes).

Merci Zakalwe. Enfin un historien que ne se contente pas de resservir les "éléments de langages" des manuels de nos élèves.

Parménide a écrit:Elyas : merci pour ce magnifique exposé. On se rend compte en effet de la difficulté effarante de la chose.

On sait tous que l'islam a été à ses débuts quelque chose de culturellement considérable. Et qui a fait preuve de tolérance. Mais aujourd'hui, début 2015, nous constatons que le rapport de l'islam à nos valeurs occidentales est désastreux : pas un pays arabe ou arabo-musulman qui respecte vraiment les droits de l'homme, qui se caractérise par la démocratie, etc...

En Europe, nous, nous avons eu le courant civilisateur de la Renaissance, puis des Lumières. Je pense aussi que les guerres mondiales nous ont poussés, après les traumatismes, vers plus de progrès moral et d'humanité. Mais on dirait que le monde arabo-musulman est globalement rebelle à ce genre de choses.

Sinon je connais un peu la fameuse histoire de Zheng He.  Il y a d'ailleurs un documentaire formidable sur lui : https://www.dailymotion.com/video/x9v3hm_l-armada-oubliee-de-la-chine-imperi_shortfilms
 

Dalathée2 a écrit:

Parménide, il faut que je te dise. J'adorerais que tu sois un troll. Vraiment, tu serais brillant. Un tel talent. Du génie. Une admiration sans borne. Bon, si tu n'es pas un troll... c'est dommage.  

Je suis très dérouté par cette remarque. Ce qui est sur c'est que je suis quelqu'un de sérieux (certes, désordonné, brouillon, avec en général 300 000 idées à la seconde), et je n'ai jamais cherché à mener en bateau quiconque sur ce forum (même si  je reconnais que parfois j'ai cruellement manqué de crédibilité quand nous parlions autrefois de mes problèmes métaphysico-stratégiques sur la préparation du concours)

Le problème c'est que nous avons cru que l'idée des droits de l'homme était qqch d'universel - éthnocentrisme quand tu nous tiens - alors que c'est faux. REgarde Bush qui "croyait" que l'on pouvait importer une démocratie avec des armes.

+1000

Parménide a écrit:
En Europe, nous, nous avons eu le courant civilisateur de la Renaissance, puis des Lumières. Je pense aussi que les guerres mondiales nous ont poussés, après les traumatismes, vers plus de progrès moral et d'humanité. Mais on dirait que le monde arabo-musulman est globalement rebelle à ce genre de choses.

 

Il faut quand même le dire très vite !

On brûle, on torture, on se massacre entre catholiques et protestants...

florestan a écrit:

Parménide a écrit:Bon , très bien. Je me tais dans cette discussion. En tous cas je tiens à préciser que le titre n'est absolument pas celui que j'avais choisi à l'origine. J'avais mis au départ : "L'islam. Votre avis sur cette perception". Mais ça a été modifié.

Quelle perception

Je me demandais s'il pouvait être défendable de penser que l'islam est par essence moins enclin à la tolérance, la paix, et le respect des autres convictions, que d'autres religions. Aujourd'hui beaucoup de gens croient que l'islam est intrinsèquement violent, intrinsèquement une religion de conquête, etc... On ne sait pas trop quoi leur répondre. Je ne dis pas que je suis forcément d'accord avec ce point de vue. Mais quand on regarde la réalité objective, on a tendance à vraiment douter

Zakalwe : Donc la Renaissance a été un âge d'obscurantisme? :shock: