Re: Échanges autour des religions monothéistes

par Rendash Dim 11 Jan 2015, 22:33

Même question : quelle faute? Vis-à-vis de quoi, de qui..? Je ne comprends pas où tu veux en venir.

par Dimka Dim 11 Jan 2015, 22:35

Fautif en quoi ? Razz

par Shajar Dim 11 Jan 2015, 22:38

Arrête de parler en -ismes ! Frotte-toi à une observation précise de la réalité - historique, sociale, géographique, économique - et tu pourras ensuite raisonner et passer dans l'abstrait. L'abstraction (et donc les -ismes) ne peut exister que si elle est étayées par une réalité. Sans quoi, c'est une simple fumée jargonnante.

(Ca se voit que je suis en train de peiner sur des définitions de linguistique, là ? Razz

)

par Rendash Dim 11 Jan 2015, 22:40

... autrement dit, du jargonnisme Échanges autour des religions monothéistes - Page 5 53043_49_49

par Fesseur Pro Dim 11 Jan 2015, 22:41

Al-qalam a écrit:Arrête de parler en -ismes !

:lol:

par Gryphe Dim 11 Jan 2015, 22:41

Parménide a écrit:Je comprends l'importance de ne pas essentialiser les choses, mais de les percevoir plutôt selon leurs nuances et complexités. Mais il ne faudrait pas non plus que ce souci de complexité et de nuances aboutisse à un relativisme ou un scepticisme coupables.

Parménide, lève-toi et marche.

(Désolée, j'ai pas pu m'empêcher. Embarassed

)

par Parménide Dim 11 Jan 2015, 22:42

PauvreYorick a écrit:Déjà, il n'est pas évident du tout que relativisme et scepticisme soient compatibles. Ensuite, il ne l'est pas qu'ils soient coupables (coupables de quoi ?). Enfin, on ne voit pas pourquoi ça y aboutirait.

Pour simplifier je les prends ici comme quasi synonymes même si je sais que dans un travail philosophique ce ne me serait pas pardonné.

Ce que je veux dire c'est que sous prétexte que tel phénomène est complexe, et que donc on ne peut pas le traiter en bloc, on ne doit pas aboutir au fait de déclarer que la réponse à une question n'est pas vraiment possible. Se demander si telle religion est réellement tolérante ne doit pas nous conduire à fuir la question sous prétexte que cette religion est des plus complexes, avec différents courants, différentes sensibilités, etc...

par User17706 Dim 11 Jan 2015, 22:42

Ce n'est pas que la réponse à la question n'est pas possible, c'est qu'il n'y a même pas de question.

par Dimka Dim 11 Jan 2015, 22:43

Pour développer, d’un point de vue d’historien, ne pas relativiser, ne pas analyser un fait dans son contexte, selon les valeurs et les perceptions de son époque et de son lieu, mais chercher un absolu transcendant ou estimer les choses par rapport à sa propre époque serait un anachronisme (péché des péchés, le péché entre tous irrémissible, tout ça). La nuance est subtilité, en histoire (telle qu’on la pratique aujourd’hui (ça, c’est du relativisme et de la mise en contexte)).

Par ailleurs, l’historien n’est pas juge, son rôle n’est pas de dire les culpabilités, seulement de comprendre. De là, les défauts et excès que l’on prête au relativisme ou au scepticisme n’ont pas lieux d’être : on n’excuse pas, on n’accable pas, on se contente de regarder et d’essayer de piger.

par thrasybule Dim 11 Jan 2015, 22:43

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Je comprends l'importance de ne pas essentialiser les choses, mais de les percevoir plutôt selon leurs nuances et complexités. Mais il ne faudrait pas non plus que ce souci de complexité et de nuances aboutisse à un relativisme ou un scepticisme coupables.

Parménide, lève-toi et marche.

(Désolée, j'ai pas pu m'empêcher. )

Échanges autour des religions monothéistes - Page 5 Zombie10

par Rendash Dim 11 Jan 2015, 22:46

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:Déjà, il n'est pas évident du tout que relativisme et scepticisme soient compatibles. Ensuite, il ne l'est pas qu'ils soient coupables (coupables de quoi ?). Enfin, on ne voit pas pourquoi ça y aboutirait.

Pour simplifier je les prends ici comme quasi synonymes même si je sais que dans un travail philosophique ce ne me serait pas pardonné.

Ce que je veux dire c'est que sous prétexte que tel phénomène est complexe, et que donc on ne peut pas le traiter en bloc, on ne doit pas aboutir au fait de déclarer que la réponse à une question n'est pas vraiment possible. Se demander si telle religion est réellement tolérante ne doit pas nous conduire à fuir la question sous prétexte que cette religion est des plus complexes, avec différents courants, différentes sensibilités, etc...

Ben, y'a pas de question, puisqu'on ne peut pas prendre telle ou telle religion comme un seul bloc.
Par ailleurs, la question que tu poses est celle du degré d'évolution de chacune des religions par rapport à..à quoi, d'ailleurs?
Tu en as conscience?

par kero Dim 11 Jan 2015, 22:48

Parménide a écrit:[...] sous prétexte que tel phénomène est complexe, et que donc on ne peut pas le traiter en bloc[...]

Ce n'est pas un prétexte.

par egomet Dim 11 Jan 2015, 22:48

Al-qalam a écrit:

egomet a écrit:
Il est indéniable que notre civilisation est la plus avancée que la terre ait jamais porté sur le plan matériel. Et cela n'aurait pas été possible sans de grands accomplissements intellectuels, mais aussi moraux et spirituels. Seulement voilà, ça n'a jamais extirpé la violence.

Chaque progrès se paie de nouvelles contradictions, de nouveaux défis, de nouvelles injustices.

"On nous dit le bonheur c’est le progrès, faites un pas en avant. Et c’est le progrès, mais ce n’est jamais le bonheur. Alors si on faisait un pas de côté ? Si on essayait autre chose ?"
L’An 01, film de 1972.

Tout ceci touche à des questions très profondes, sur le sens de la vie de chacun, et le sens de nos sociétés. "L'évolution", le "développement", que nous utilisons encore en géographie (enfin, moins, mais quand même...) pour classer les pays, sont-ils réellement des buts à atteindre ?

Ma foi, dans les, pays pauvres on le croit.

Mais la désillusion est peut-être au bout du chemin. Le bénéfices sont bien réels, là n'est pas la question. On ne peut nier qu'il est préférable de bien se nourrir, que la réduction de la mortalité infantile est un succès dont nous pouvons être fiers. Mais nous serons toujours insatisfaits. Il n'y a pas de limite à ce que nous pouvons désirer.

Mon expérience de ces pays "en voie de développement" me fait dire une chose. La pauvreté pue. Sauf si elle est librement choisie. Les grands mystiques qui subliment la pauvreté sont rarement issus des basses classes de la société. Francois d'Assise était le fils d'un marchand. Les ascètes de l'Inde sont souvent des brahmanes. Gandhi n'était pas précisément un paria. Les Djiboutiens ne ccomprenaient pas qu'un séminariste américain, ingénieur de surcroît, puisse se promener avec des rangers rafistolées avec du fil électrique.

Il est vain de faire de la sobriété un modèle de société. Ce peut être un modèle moral. Mais si le sacrifice est imposé, il perd toute valeur.
Sans la liberté, il n'y a ni la sérénité recherchée par les mystiques orientaux, ni la charité qui anime les moines chrétiens.

par Dimka Dim 11 Jan 2015, 22:50

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:Déjà, il n'est pas évident du tout que relativisme et scepticisme soient compatibles. Ensuite, il ne l'est pas qu'ils soient coupables (coupables de quoi ?). Enfin, on ne voit pas pourquoi ça y aboutirait.

Pour simplifier je les prends ici comme quasi synonymes même si je sais que dans un travail philosophique ce ne me serait pas pardonné.

Ce que je veux dire c'est que sous prétexte que tel phénomène est complexe, et que donc on ne peut pas le traiter en bloc, on ne doit pas aboutir au fait de déclarer que la réponse à une question n'est pas vraiment possible. Se demander si telle religion est réellement tolérante ne doit pas nous conduire à fuir la question sous prétexte que cette religion est des plus complexes, avec différents courants, différentes sensibilités, etc...

Pourquoi veux-tu savoir si « la religion » est tolérante ? La religion n’est pas un individu, elle n’agit pas, elle n’est responsable de rien, en elle-même. La religion, ce sont des individus, des institutions, des pratiques, des croyances… qui sont tous plongés dans leurs époques respectives, leurs rapports de force, leurs conceptions.

De même, de quelle tolérance parles-tu ? Qu’est-ce que la tolérance ? Simplement supporter la présence de l’autre parce que les rapports de force ne laissent pas le choix ? Accepter pleinement et complètement l’autre, dans le respect ? Être simplement parfaitement indifférent à la présence et à l’existence de l’autre ? Parles-tu de la tolérance telle que tu la conçois maintenant ? Ou de celle d’Al Andalus ? De la Sicile des Hauteville ? Des catholiques confrontés aux protestants ? Des protestants de la même époque ? Des religions monothéistes vis-à-vis des dieux des autres ?

Et en mêlant ces deux considérations : comment distingues-tu ce qui tient de la religion et ce qui tient de la politique, en terme de tolérance ou d’intolérance ?

par dandelion Dim 11 Jan 2015, 22:56

Sinon il y a aussi d'excellentes histoires des religions dans toutes les BU, et même la plupart des BM des grandes villes. Tu peux aussi aller poser la question dans une mosquée, je suis sûre qu'ils apprécieront.

par kero Dim 11 Jan 2015, 23:13

La remarque de dandelion me fait penser au fait qu'accessoirement, la question est posée de manière magnifiquement ethnocentriste. Considérer que l'islam est "en retard", revient à considérer que le catholicisme (ou le christianisme ? Ou l'Occident ? Non, parce que ce n'est pas exactement pareil) a connu une évolution dont l'état actuel doit servir à mesurer l'état d'avancement des autres sociétés (ou religion ?).

Tiens. Comme par hasard, ça nous replonge en plein évolutionnisme du XIXe siècle. Celui de Hegel, justement.

par Parménide Dim 11 Jan 2015, 23:19

Décidemment je suis assez mal à l'aise dans cette discussion car elle fait appel à des concepts, des notions, et des expériences que je n'ai pas . Dans la mesure où je suis quelqu'un qui a vécu la philosophie de façon la plupart du temps désincarnée. Il faut dire que j'ai tendance moi même à vivre de façon désincarnée. J'ai tendance à réfléchir beaucoup, et en me coupant du réel. Ou du moins j'ai eu tendance à le faire durant des années à cause d'une espèce d'indifférence face à l'évolution du monde.

Et je me suis découvert depuis maintenant 2-3 ans une véritable passion pour tout ce qui est diplomatie, géopolitique, géostratégie, etc... Bref : comprendre le monde dans ce qu'il a de plus concret (et pas seulement en lisant Heidegger ou Kierkegaard)

En plus de ça, je sais bien qu'une fois enseignant en philosophie, les élèves me poseront des questions, sur l'état du monde, les questions de société, etc...

J'ai intérêt à savoir leur répondre, à m'engager philosophiquement sur des questions essentielles relatives à la réalité du monde.

Et cette question que je posais sur l'islam n'est qu'un exemple parmi tant d'autres possibles. Et l'actualité dramatique depuis mercredi aidant, j'ai été incité à lancer cette discussion.

Rendash a écrit:
Par ailleurs, la question que tu poses est celle du degré d'évolution de chacune des religions par rapport à..à quoi, d'ailleurs?
Tu en as conscience?

Ce que je veux dire, c'est que si on suit ce philosophe américain qui s'appelle Francis Fukuyama, qui considère que nous avons atteint la fin de l'Histoire et que le modèle de société démocratique, disons classique, tel que nous le connaissons en Europe et aux Etats-Unis, est aujourd'hui la norme à peu près indiscutable, alors ça veut dire qu'un grand nombre de pays dans le monde et notamment ceux qui sont liés à l'islam, sont largement en deçà du stade à atteindre. Si ces pays n'évoluent pas c'est probablement en partie du au fait que la religion n'évolue pas. Elle n'évolue pas par rapport à cette espèce de situation optimale qui est censée être atteinte et consistant dans l'état de droit démocratique et républicain.

J'espère que c'est pas trop décousu...

par User5899 Dim 11 Jan 2015, 23:20

supersoso a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Perfide supersoso

Spoiler:

Aucune perfidie de ma part, mon cher, c'était un vrai compliment (et en plus je me prends encore une flèche, ça m'apprendra à être gentille, tiens :lol: ) ! Ah ! ma bonté me perdra (ou pas ) !

D'ailleurs, je ne comprends pas. Cette flèche vole, vole, et vole heu

par User5899 Dim 11 Jan 2015, 23:21

Nita a écrit:L'homme est naze, et globalement incapable de progrès.

En particulier mes cinquièmes, en ce qui concerne les temps composés de l'indicatif.

:lol:

Je confirme en seconde professeur

par kero Dim 11 Jan 2015, 23:23

Parménide a écrit:Décidemment je suis assez mal à l'aise dans cette discussion car elle fait appel à des concepts, des notions, et des expériences que je n'ai pas . Dans la mesure où je suis quelqu'un qui a vécu la philosophie de façon la plupart du temps désincarnée. Il faut dire que j'ai tendance moi même à vivre de façon désincarnée. J'ai tendance à réfléchir beaucoup, et en me coupant du réel.

Réflexion sans contenu, n'est que vacuité.

Parménide a écrit:Ce que je veux dire, c'est que si on suit ce philosophe américain qui s'appelle Francis Fukuyama, qui considère que nous avons atteint la fin de l'Histoire et que le modèle de société démocratique, disons classique, tel que nous le connaissons en Europe et aux Etats-Unis, est aujourd'hui la norme à peu près indiscutable, alors ça veut dire qu'un grand nombre de pays dans le monde et notamment ceux qui sont liés à l'islam, sont largement en deçà du stade à atteindre. Si ces pays n'évoluent pas c'est probablement en partie du au fait que la religion n'évolue pas. Elle n'évolue pas par rapport à cette espèce de situation optimale qui est censée être atteinte et consistant dans l'état de droit démocratique et républicain.

J'espère que c'est pas trop décousu...

Francis Fukuyama, on l'a bien aimé, car ça donnait de quoi discuter autour d'un verre de vin. M'enfin, personne n'a jamais vraiment pris très au sérieux son affaire.

par Rendash Dim 11 Jan 2015, 23:28

Parménide a écrit:Ce que je veux dire, c'est que si on suit ce philosophe américain qui s'appelle Francis Fukuyama, qui considère que nous avons atteint la fin de l'Histoire et que le modèle de société démocratique, disons classique, tel que nous le connaissons en Europe et aux Etats-Unis, est aujourd'hui la norme à peu près indiscutable, alors ça veut dire qu'un grand nombre de pays dans le monde et notamment ceux qui sont liés à l'islam, sont largement en deçà du stade à atteindre. Si ces pays n'évoluent pas c'est probablement en partie du au fait que la religion n'évolue pas. Elle n'évolue pas par rapport à cette espèce de situation optimale qui est censée être atteinte et consistant dans l'état de droit démocratique et républicain.

Justement, l'analyse de Fukuyama a très vite été critiquée et remise en cause, parce que simpliste. Notamment parce qu'il la base sur l'idée que l'Histoire a un sens.

par User17706 Dim 11 Jan 2015, 23:34

La seule raison de la notoriété de Fukuyama en France, je pense, c'est qu'il constituait une cible facile. Les mœurs universitaires ont parfois cet effet pervers.

par Shajar Dim 11 Jan 2015, 23:34

Si tu écoutes tout ce que disent les philosophes et les "experts" en géo-historio-théologico-stratégico-terrorisme sur un sujet comme ça, mon pauvre, tu n'es pas sorti de l'affaire. Réfléchir sur ce genre de question nécessite une base de connaissances bien plus solide que ce qu'on enseigne à Science Po ou en fac de philo.
Dandelion a raison, prend des manuels de licence, des bouquins de vrais spécialistes, des historiens, des géographes, des sociologues, des spécialistes des sciences religieuses, des archéologues, et ensuite tu verras par toi-même, tu pourras te construire ta propre vision philosophique. Mais si tu pars de l'éthéré, il est évident que tu vas réfléchir hors de la réalité, sur des entités qui n'existent pas, et par rapport à tes propres référents culturels qui ne sont pas pertinents. Fukuyama, il me semble (mais le souvenir est vague...), a été rapidement dézingué sur la question. Moi, j'aime bien l'interprétation cyclique de Thucydide (euh, je suis prise d'un gros doute, là, c'est bien Thucydide ?) qui montre comment chaque régime politique (démocratie, oligarchie, monarchie) connaît une période d'apogée, puis de décadence qui entraîne un changement, tout en gardant en conscience que ce n'est qu'un modèle théorique, qui peut être intéressant pour mener une réflexion, mais n'est pas systématiquement pertinent.
Si ça peut te consoler, au moins, tu n'es pas tout seul à tomber dans ce genre de biais, et on en fait même des best sellers (n'est-ce pas Huntington ?)... Wink

EDIT : Je vois que Rendash et PauvreYorick ont eu les mêmes échos que mes pauvres souvenirs sur Fukuyama. Razz

par User17706 Dim 11 Jan 2015, 23:36

Polybe reprenant Platon, plutôt.

par kero Dim 11 Jan 2015, 23:37

PauvreYorick a écrit:La seule raison de la notoriété de Fukuyama en France, je pense, c'est qu'il constituait une cible facile. Les mœurs universitaires ont parfois cet effet pervers.

Effectivement. C'est un peu le genre de nom par lequel tout professeur commence son cours en rappelant "Vous savez bien sûr qu'une thèse d'un certain Fukuyama affirme que ... Maintenant, parlons de choses sérieuses."

par Shajar Dim 11 Jan 2015, 23:42

PauvreYorick a écrit:Polybe reprenant Platon, plutôt.

La honte ! Embarassed