Le capes de philosophie et moi. Bilan

Cripure a écrit:

Cripure a écrit:

Parménide a écrit:j'ai compris que le capes de philosophie n'est pas un contrôle de connaissances. [b]Et j'ai même  la preuve aujourd'hui qu'il est parfaitement possible de réussir à avoir 10-12 à une dissertation philosophique de capes en citant très peu de références voire en n'en citant pas du tout !

Sérieusement, confondre "avoir des connaissances" et "citer des références" avant de passer un CAPES, ça me laisse un peu sur le luc, je dois dire.

Pas vous ?

Si, si, si, si.

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Et puis pour avoir un repère fiable il faudrait corriger en tout premier lieu la meilleure copie...

Fastoche.
Tu feuillettes ton paquet de copies vite fait. Tu corriges une copie parmi les bonnes, une parmi celles qui ont l'air faiblardes, tu ajustes un peu ton barème et tu classes.

Ou j'en lis une partie avant de corriger…

Bref, tu comprendras mieux… quand tu corrigeras des copies. Pour cela, il faut avoir le concours (ou faire des remplacements). Donc ce n'est pas la priorité.

Déjà à l'époque où j'étais en prépa je n'ai jamais compris comment on était noté au concours. J'avais souvent entendu dire que les correcteurs notaient de façon négative, c'est à dire qu'ils partaient pour toutes les copies sur la base de 20/20, et à partir de là ils enlevaient des points à mesure qu'ils repéraient dans chaque copie des choses qui ne vont pas.

Est ce que c'est vrai, ça? En outre, je n'ai jamais entendu dire personne en prépa, qu'on était évalués les uns par rapport aux autres.

Et quand j'ai finalement obtenu un 13 à une des épreuves de philo de l'ENS ça a augmenté la confusion dans mon esprit. Je ne savais pas pourquoi ça avait eu lieu?.

***

Est ce qu'il existe une base de critères objectifs correspondant à 10/20, pour les concours? Et  là, on répartit les notes à partir de cette norme. Là, je pense que je commencerais à voir un début de cohérence.

Parce que ça me semble tellement absurde le fait que si j'ai par exemple 7, cette note soit déterminée par les autres copies. Et inversement les autres copies sont déterminées par ma note. On a l'impression que le travail de correction est en lui même impossible vu que chaque note doit être mise en fonction de toutes les autres. Par exemple, la note mise à la première copie corrigée sera forcément fausse dans un premier temps vu qu'elle doit être modifiée en raison de toutes les autres copies.

S'il y a une interdépendance entre toutes les notes, alors il n'existe pas de critères objectifs d'évaluation, j'ai l'impression...

Ne serait-il pas judicieux de créer une sous-partie du forum qui serait entièrement dédiée à Parménide et à sa quête? J'ai songé à 'surréalisme'  pour le titre mais, à la réflexion, cela me semble trop réducteur. Parvenir à Parménide?
Parménide, quand on corrige des dissertations d'agrég, on se rend compte qu'il y a des critères très objectifs d'évaluation. Très rapidement, quand on lit, on voit qu'il y a des personnes qui maîtrisent les connaissances et son capables de les organiser afin de répondre élégamment à la question posée. As-tu demandé à des personnes qui auraient eu des notes correctes de te transmettre leurs copies de capes?

dandelion a écrit:Parménide, quand on corrige des dissertations d'agrég, on se rend compte qu'il y a des critères très objectifs d'évaluation. Très rapidement, quand on lit, on voit qu'il y a des personnes qui maîtrisent les connaissances et son capables de les organiser afin de répondre élégamment à la question posée. As-tu demandé à des personnes qui auraient eu des notes correctes de te transmettre leurs copies de capes?

Mais je ne vois pas comment ces critères objectifs d'évaluation peuvent cohabiter avec la comparaison des copies entre elles. C'est deux choses qui s'excluent, pour moi. Ou alors ça implique que les copies qui seront comparées entre elles seront uniquement les copies qui feront preuve d'un niveau suffisamment élevé. A partir de là, où la limite est elle fixée?

N'y a t il pas pour un concours une importance du 10/20, au moins à titre de repère permettant de comparer les copies? Enfin, je trouve qu'il est impossible de comparer des copies sans avoir une référence ferme et stable.

Non je ne connaissais personne pour me transmettre ça mais j'ai trouvé l'équivalent sur internet, sur un site de philo. Cela dit, ça ne m'avance pas énormément dans la compréhension de la chose.

Je sais que j'avais dit que je ne répondrais plus, mais franchement, Parménide, quand je vois comment tu te prends la tête pour une bête histoire de notes, je me demande vraiment comment tu vas réussir à évaluer tes élèves si jamais tu as ton concours...

mais quel besoin as-tu de comprendre comment s'effectue la notation ???
D'autant que cela t'a déjà été expliqué, les copies de niveau équivalent sont comparées entre elles afin d'affiner la notation. Tu serais en sciences, ou en mathématiques, ce serait la même chose : avec un résultat juste, on comparera la qualité des raisonnements.
Certains critères sont attendus (connaissance, réflexion) mais d'autres permettent d'affiner (d'où la comparaison) : qualité, clarté, logique de la progression etc...
Etant donné que tu te poses des questions qui ne viennent pas à l'esprit de la majorité des candidats, car des questions inutiles puisqu'il s'agit "simplement" d'être le meilleur possible le jour J, je comprends qu'il te faille tant d'années pour te préparer à ta préparation au capes (mais que de temps perdu, une belle stratégie d'évitement et d'entêtement !)

Une passante a écrit:mais quel besoin as-tu de comprendre comment s'effectue la notation ???

Pour réussir à démontrer que le monde est profondément injuste.

Parménide, comme cela vient d'être dit, si tu ne comprends pas ces questions, tu ne pourras pas évaluer tes élèves, donc tu ne pourras pas être professeur, même si tu avais le CAPES.
L'évaluation des élèves fait partie intégrante du métier de professeur. Tu fais donc bien d'y penser dès à présent, mais si ce n'est pas clair dans ton esprit, ça se complique.

JPhMM a écrit:Pour réussir à démontrer que le monde est profondément injuste.

Oui, c'est ce que j'ai tenté d'expliquer hier soir (avec le même smiley d'ailleurs ).

JPhMM a écrit:

Une passante a écrit:mais quel besoin as-tu de comprendre comment s'effectue la notation ???

Pour réussir à démontrer que le monde est profondément injuste.

Non.

NON

C'est à 10 000 lieues de la réalité, ces histoires.

C'est juste que j'ai toujours senti, et ce , avant même d'avoir tenté le concours de l'ENS, que le fait de ne pas comprendre comment le jury procède, m'empêchait en partie de réussir. C'est tout.

Et ce qui a augmenté cette impression c'est la très vive déception que j'ai éprouvée quand, en 2011 j'ai obtenu que 7 à ce commentaire sur Sénèque alors qu'au moment où je composais j'avais l'impression de vraiment réussir.

Et je me demande si ça vaut 7 en soi, ou bien si ça vaut 7 par rapport à ce que les autres ont fait.

Question indiscrète, Parménide : pourquoi habites-tu Macondo ?

Thalia de G a écrit:Question indiscrète, Parménide : pourquoi habites-tu Macondo ?

Parce que j'aime bien Gabriel Garcia Marquez.

Wahou, je vous trouve d'une gentillesse et d'une patience inouïe (oui, même ceux qui se moquent)  :lol:

Non mais personne ne peut lui dire ce qu'on sait tous ? Il ne l'aura pas cette année son concours hein... Pendant que tu ne lis pas, pendant que tu blablates sur ce forum sur des questions dont tout le monde se bran**, pendant que tu te convaincs que tu as raison de ne pas lire, d'autres préparent réellement ce concours. Et oui, ils ne sont pas là à se triturer l'esprit pour savoir comment préparer. Ils préparent, point. Donc eux, ils ont une réelle chance de l'avoir, ce concours. Toi, non. Désolée mais il faut que quelqu'un te le dise. A te lire, je suis vraiment pas sûre que tu sois fait pour ce métier. 8 ans pour essayer de comprendre comment préparer, et c'est pas terminé ! :shock:

A un moment, faut arrêter d'avoir 12 ans.

Et pour la notation, faut bien te dire une chose. Oui, c'est un peu de la loterie. OUI. Quand tu es mauvais ou moyen. Quand tu es excellent, tu resteras dans les premiers peu importe le correcteur !
Donc arrête de pleurer et vise l'excellence.

(J'ai envie de dire des vulgarités, c'est tellement dur de se retenir   )

Ps : il faudrait songer à changer la balise de ce smiley. Je vote pour :Parménide:, qui me suit ?

Ce que je ne comprends pas c'est comment peut s'établir un lien logique entre une évaluation objective de la copie et une évaluation comparative.

On ne peut pas faire cette double évaluation lors d'une même lecture, si?

Mais qu'est-ce que tu t'en fous de savoir si le correcteur va lire ta copie une fois ou s'il va la lire 10 fois ? Ça ne change absolument RIEN au fait que tu ne vas quand même pas avoir ton concours à force de poser 40 000 fois des questions aussi inutiles.
Prépare-toi BORDEL.

CamilleV a écrit:Mais qu'est-ce que tu t'en fous de savoir si le correcteur va lire ta copie une fois ou s'il va la lire 10 fois ? Ça ne change absolument RIEN au fait que tu ne vas quand même pas avoir ton concours à force de poser 40 000 fois des questions aussi inutiles.

Parménide a écrit:

C'est juste que j'ai toujours senti, et ce , avant même d'avoir tenté le concours de l'ENS, que le fait de ne pas comprendre comment le jury procède, m'empêchait en partie de réussir. C'est tout.

Et ce qui a augmenté cette impression c'est la très vive déception que j'ai éprouvée quand, en 2011 j'ai obtenu que 7 à ce commentaire sur Sénèque alors qu'au moment où je composais j'avais l'impression de vraiment réussir.

Et je me demande si ça vaut 7 en soi, ou bien si ça vaut 7 par rapport à ce que les autres ont fait.

CamilleV a écrit:
Prépare-toi BORDEL.

C'EST DEJA LE CAS !

Non mais tu te prends la tête sur du VENT.
Je comprends que tu ne lises pas, puisque, apparemment, tu as de gros troubles de compréhension à la lecture. On est quand même à 24 pages. Je pense qu'environ 23 ont été consacrées à ta question sur le lien entre valeur objective et comparative. Tu as eu ta réponse d'au moins 10 interlocuteurs différents mais apparemment tu ne comprends pas les choses simples.

Je te conseille donc un rdv avec un(e) orthophoniste en plus de ton rdv chez le psy, histoire de pallier ce trouble cognitif majeur.

Parménide a écrit:


Est ce qu'il existe une base de critères objectifs correspondant à 10/20, pour les concours? Et  là, on répartit les notes à partir de cette norme. Là, je pense que je commencerais à voir un début de cohérence.

Vérité : y'a pas de critères, le jury a un escalier et un dé comme celui de Rendash, et vogue la galère.

Et encore, tu ne t'es pas penché sur la question de la notation de l'oral :shock:

Parménide a écrit:Ce que je ne comprends pas c'est comment peut s'établir un lien logique entre une évaluation objective de la copie et une évaluation comparative.

On ne peut pas faire cette double évaluation lors d'une même lecture, si?

Bon, aux grands maux, les grands remèdes :

Soit le problème suivant : 20 copies de philo à évaluer de manière la plus utile possible en vue d'un recrutement de futurs enseignants.

- 1ère méthode, dite objective, on se donne un barème précis a priori, puis on met la note suivant ce barème.

- 2ème méthode, dite comparative, on met 20 à la meilleure copie, 19 à la deuxième meilleure ....etc jusqu'à 1 pour la pire des copies.

Supposons qu'avec ces méthodes respectives on obtienne les répartitions suivantes :

- 1ère méthode : 3 copies au dessus de la moyenne, 7 copies entre 5 et 10 et 10 copies entre 0 et 5

- 2ème méthode : bah on obtient ce qui est prévu ...

La première méthode est défectueuse puisque trop de candidats se retrouvent entre 0 et 5 si bien que l'on peut penser que le niveau attendu a été sr-évalué en regard de celui réel des candidats. En effet, il est difficile de faire alors la différence entre un candidat qui rend copie blanche et un candidat qui fait des efforts notables pou répondre à la question posée.

La deuxième méthode est encore pire puisqu'un groupe de candidats de niveaux très proches peuvent se retrouver avec des notes très différentes.

Comment corriger ces défauts ?

Pour la première méthode, on peut tout d'abord lire un échantillon représentatif de copies prises au hasard avant de créer le barème pour que ce dernier permette d'étaler au mieux les candidats entre 0 et 20.

Pour la seconde méthode, au lieu d'une répartition des notes uniforme on peut imaginer une répartition de type gaussienne, puisque mathématiquement c'est une loi privilégiée par un célèbre théorème.

Globalement lors d'une évaluation à un concours on utilise la 2ème méthode (cela permet de bien différencier les "mauvais" les "moyens" et les "bons") mais les paramètres de la gaussienne dépendent du niveau moyen des candidats découlant d'un barème appliqué à un échantillon de copies (en général on souhaite garder l'écart type sous contrôle). Si bien que l'on se retrouve avec des gaussiennes centrées sur des valeurs différentes selon la réussite à l'épreuve avec des écarts types assez constants. Si l'écart type s'éloigne trop de la valeur attendue, les copies sont réévaluées.

Maintenant tu peux travailler ta philo.

WonderWoman a écrit:Et encore, tu ne t'es pas penché sur la question de la notation de l'oral :shock:

Chuuuuut

Parménide a écrit:

CamilleV a écrit:
Prépare-toi BORDEL.

C'EST DEJA LE CAS !

Je suis désolée, mais ce n'est pas vrai.
Tu ne te prépares pas sérieusement en ne lisant pas sous prétexte que les références sont des "ornementations".
Ta pensée philosophique, avant d'être autonome, et complète, doit se construire. Et ça ne se construit pas sur rien. Il faut lire, se nourrir d'idées, de textes, de pensées pour enrichir la sienne ; et éviter les lieux communs.

Je ne comprends pas pourquoi tu passes ce concours.

Je suis sidéré à l'idée que la valeur de mon travail puisse être déterminée par la valeur du travail des autres, et réciproquement. Pour moi, ça a quelque chose de démentiel...

Mais j'ai toujours été plus ou moins atteint de dyscalculie , il est possible que ça joue un rôle dans ma non compréhension de tout ça.

Parménide a écrit:Je suis sidéré à l'idée que la valeur de mon travail puisse être déterminée par la valeur du travail des autres, et réciproquement. Pour moi, ça a quelque chose de démentiel...

Mais j'ai toujours été plus ou moins atteint de dyscalculie , il est possible que ça joue un rôle dans ma non compréhension de tout ça.

Tu as compris la réponse alors ?

J'ai lu une fois. Je relirai. Je vais surement finir par comprendre mais ça va être long. Faut pas m'en vouloir, c'est juste que j'ai un problème avec l'arithmétique et la logique la plus élémentaire...