L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Robin a écrit:

Donc je travaille comme je sens qu'il faut le faire, je fais des dictées (avec le Bled et le Bescherelle), des cours de grammaires structurés avec un vieux manuel de chez Bordas, du vocabulaire, de l’étymologie gréco-latine, etc., avec des élèves qui en veulent et qui comprennent que "ça a du sens", comme on dit aujourd'hui.

C'est tout à fait cela, même s'ils sont encore à l'école primaire !
Et quand ils sont en 6 ème ou 5 ème, ils savent exactement ce qu'ils viennent chercher !
C'est très gratifiant.

L'enjeu est important, l'orthographe étant un marqueur social.

Sapotille a écrit:Je ne sais plus où j'ai lu, , dans ce fil, que des parents payaient 60 euros de l'heure des cours de soutien pour que leurs enfants fassent du Bled !!!

Dois-je réviser mes tarifs, moi qui ne demande que 10 euros pour le même genre de prestations ?   :|

Tu demandes ce que tu veux, mais là, tu fais du dumping . D'ailleurs, pourquoi ne pas les donner gratuitement, si le but n'est pas de gagner de l'argent, parce que 10 euros de l'heure, c'est à peu près le smic horaire, non ?

Cripure a écrit:Non sans succès rapides

Gryphe, c'est exactement ça, la seule chose à faire est de s'entraîner Petit à petit, l'oiseau fait son nid. Il est du moins possible que l'oiseau fasse son nid.
Et, en commençant plus tôt, il aurait été possible que l'oiseau eût déjà achevé son nid

frdm a écrit:

Sapotille a écrit:Je ne sais plus où j'ai lu, , dans ce fil, que des parents payaient 60 euros de l'heure des cours de soutien pour que leurs enfants fassent du Bled !!!

Dois-je réviser mes tarifs, moi qui ne demande que 10 euros pour le même genre de prestations ?   :|

Tu demandes ce que tu veux, mais là, tu fais du dumping . D'ailleurs, pourquoi ne pas les donner gratuitement, si le but n'est pas de gagner de l'argent, parce que 10 euros de l'heure, c'est à peu près le smic horaire, non ?

C'est même moins cher qu'une femme de ménage !

J'en donne aussi gratuitement aux petits enfants, petis neveux et nièces  !

C'est l'orthophoniste du secteur qui donne mon numéro de téléphone aux parents ...

Elle pourrait chercher quelqu'un d'autre, mais dans notre coin rural de chez rural, il n'y a pas d'autre personne susceptible de faire du soutien scolaire !

Il y a le problème des horaires, de plus en plus restreints, mais aussi le fait qu'un certain nombre de PE ne maîtrisent tout simplement plus l'orthographe. Et en les recrutant on a vraiment fait quelque chose de grave.

J'espère que la prise de conscience va vraiment se faire, il y a urgence. Je viens de passer l'après midi dans des copies de bac blanc de Tle ES (la classe d'une collegue) c'est proprement terrifiant. Des élèves parviennent à faire 15, 20 fautes dans une intro de 15 lignes.
Et ce ne sont de mauvais élèves, ils sont moyens ou même parfois convenables et auront sûrement leur bac. Direction ensuite licence AES ou droit et la ça va être le massacre: taux de réussite a 30% max. Quand tu écris les "journeaux ont était censsurer", l'espoir est mince.

Attention CdB certains vont vous accuser d'être réac et passéiste. En plus vous voulez opprimer le petit peuple avec un savoir mort et bourgeois.

Bon après, il est toujours temps de réagir. Les copies des secondes que je corrige durant ces vacances n'ont rien à voir avec celle de fin septembre/début octobre.
le nombre de fautes a fondu comme neige au soleil, la calligraphie et le soin se sont nettement améliorés et ils commencent tous à souligner les titres. "language" a disparu...
Il faut être impitoyable.

Les parents en sont très satisfaits quand j'en parle à la réunion parent/prof de décembre.

ysabel a écrit:Bon après, il est toujours temps de réagir. Les copies des secondes que je corrige durant ces vacances n'ont rien à voir avec celle de fin septembre/début octobre.
le nombre de fautes a fondu comme neige au soleil, la calligraphie et le soin se sont nettement améliorés et ils commencent tous à souligner les titres. "language" a disparu...  
Il faut être impitoyable.

Les parents en sont très satisfaits quand j'en parle à la réunion parent/prof de décembre.

Il faudrait que tous les profs de toutes les matières le soient. Et tout le temps. Vœu pieux.

Collier de Barbe a écrit:J'espère que la prise de conscience va vraiment se faire, il y a urgence. Je viens de passer l'après midi dans des copies de bac blanc de Tle ES (la classe d'une collegue) c'est proprement terrifiant. Des élèves parviennent à faire 15, 20 fautes dans une intro de 15 lignes.
Et ce ne sont de mauvais élèves, ils sont moyens ou même parfois convenables et auront sûrement leur bac. Direction ensuite licence AES ou droit et la ça va être le massacre: taux de réussite a 30% max. Quand tu écris les "journeaux ont était censsurer", l'espoir est mince.

La question est la suivante : ont-ils beaucoup écrit avant ? En corollaire, une autre question : les professeurs consacrent-ils du temps à faire écrire leurs élèves ?

J'ai bien peur que la réponse ne soit non à chaque fois  dans la majorité des cas. La minorité qui le fait voit ses efforts sabotés quand les élèves changent de prof. Il suffit de voir que si vous faites écrire en classe,  vous êtes un vil pédago pour les uns et un héros surhumain pour les autres. Bref, tant que le lire/écrire ne sera pas au coeur des pratiques pédagogiques et surtout considéré comme un truc facile à faire,  ça ne bougera pas.

Anaxagore a écrit:Attention CdB certains vont vous accuser d'être réac et passéiste. En plus vous voulez opprimer le petit peuple avec un savoir mort et bourgeois.

Je vois l'ironie mais je crois que cette idée est en train de disparaître
Particulièrement du fait que la maîtrise de l'orthographe reste "un marqueur social".
Et donc si nos élèves défavorisés mais méritants en sont privés, ça doit faire réagir.

Cela devrait...

Désolé de saboter le travail des collègues de français mais pour ma part, je ne corrige plus les fautes d'orthographe dans les copies qui me passent sous la main, depuis que j'ai lu récemment dans le bulletin municipal de la ville (de 150 000 habitants) où je travaille le maire lui-même écrire "popérisation" (Maire professeur de médecine quand même!). Si le mauvais exemple vient des hauts magistrats de la République à quoi bon lutter contre une lame de fond? Le jour pas si lointain maintenant où il y aura une majorité de gens qui feront des fautes, qui le remarquera, à part ceux, minoritaires et en voie d'extinction qui n'en font pas?
Seules les personnes devant rédiger des contrats ou des lois seront astreintes à une orthographe stricte uniquement pour des raisons d'interprétation et de contestation juridiques. Mais si le juge est nul en orthographe...

Collier de Barbe a écrit:

Anaxagore a écrit:Attention CdB certains vont vous accuser d'être réac et passéiste. En plus vous voulez opprimer le petit peuple avec un savoir mort et bourgeois.

Je vois l'ironie mais je crois que cette idée est en train de disparaître
Particulièrement du fait que la maîtrise de l'orthographe reste "un marqueur social".
Et donc si nos élèves défavorisés mais méritants en sont privés, ça doit faire réagir.

Ta dernière phrase est presque au coeur du combat entre pédagos et républicains (pour résumer simplement).

Ce qui est dingue, c'est que les gens raisonnables ont dès le début des billevesées Meirieu-istes pointé ce danger majeur.

Elyas a écrit:

Collier de Barbe a écrit:J'espère que la prise de conscience va vraiment se faire, il y a urgence. Je viens de passer l'après midi dans des copies de bac blanc de Tle ES (la classe d'une collegue) c'est proprement terrifiant. Des élèves parviennent à faire 15, 20 fautes dans une intro de 15 lignes.
Et ce ne sont de mauvais élèves, ils sont moyens ou même parfois convenables et auront sûrement leur bac. Direction ensuite licence AES ou droit et la ça va être le massacre: taux de réussite a 30% max. Quand tu écris les "journeaux ont était censsurer", l'espoir est mince.

La question est la suivante : ont-ils beaucoup écrit avant ? En corollaire, une autre question : les professeurs consacrent-ils du temps à faire écrire leurs élèves ?

J'ai bien peur que la réponse ne soit non à chaque fois  dans la majorité des cas. La minorité qui le fait voit ses efforts sabotés quand les élèves changent de prof. Il suffit de voir que si vous faites écrire en classe,  vous êtes un vil pédago pour les uns et un héros surhumain pour les autres. Bref, tant que le lire/écrire ne sera pas au coeur des pratiques pédagogiques et surtout considéré comme un truc facile à faire,  ça ne bougera pas.

C'est en primaire que le temps devrait être consacré à beaucoup écrire.
Mais quand on voit qu'au collège, il faudrait faire ce que l'on faisait avant en primaire, avec des horaires qui ont fondu, on se demande comment on va en plus caser des contenus sérieux.

Adalberon a écrit:Désolé de saboter le travail des collègues de français mais pour ma part, je ne corrige plus les fautes d'orthographe dans les copies qui me passent sous la main, depuis que j'ai lu récemment dans le bulletin municipal de la ville (de 150 000 habitants) où je travaille le maire lui-même écrire "popérisation" (Maire professeur de médecine quand même!). Si le mauvais exemple vient des hauts magistrats de la République à quoi bon lutter contre une lame de fond? Le jour pas si lointain maintenant où il y aura une majorité de gens qui feront des fautes, qui le remarquera, à part ceux, minoritaires et en voie d'extinction qui n'en font pas?
Seules les personnes devant rédiger des contrats ou des lois seront astreintes à une orthographe stricte uniquement pour des raisons d'interprétation et de contestation juridiques. Mais si le juge est nul en orthographe...

Parce que le rédacteur d'une feuille de chou a commis une erreur, tu ne corriges plus l'orthographe de tes élèves? Les pauvres.

Collier de Barbe a écrit:

Anaxagore a écrit:Attention CdB certains vont vous accuser d'être réac et passéiste. En plus vous voulez opprimer le petit peuple avec un savoir mort et bourgeois.

Je vois l'ironie mais je crois que cette idée est en train de disparaître
Particulièrement du fait que la maîtrise de l'orthographe reste "un marqueur social".
Et donc si nos élèves défavorisés mais méritants en sont privés, ça doit faire réagir.

J'ai toujours défendu ça, on m'a toujours traité de réac passéiste qui abrutissait les élèves.

Adalberon a écrit:Désolé de saboter le travail des collègues de français mais pour ma part, je ne corrige plus les fautes d'orthographe dans les copies qui me passent sous la main, depuis que j'ai lu récemment dans le bulletin municipal de la ville (de 150 000 habitants) où je travaille le maire lui-même écrire "popérisation" (Maire professeur de médecine quand même!). Si le mauvais exemple vient des hauts magistrats de la République à quoi bon lutter contre une lame de fond? Le jour pas si lointain maintenant où il y aura une majorité de gens qui feront des fautes, qui le remarquera, à part ceux, minoritaires et en voie d'extinction qui n'en font pas?
Seules les personnes devant rédiger des contrats ou des lois seront astreintes à une orthographe stricte uniquement pour des raisons d'interprétation et de contestation juridiques. Mais si le juge est nul en orthographe...

Bon, amis profs de maths, laissez tomber les erreurs de calcul, après tout plusieurs ministres se sont cassé les dents sur la règle de trois.
Collègues géographes, idem, après tout, si le Japon dans l'hémisphère sud pour une titulaire de DEA de géo, on s'en fout du reste.
Etc. Etc. Etc.

Drôle d'excuse, en tout cas.

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Collier de Barbe a écrit:J'espère que la prise de conscience va vraiment se faire, il y a urgence. Je viens de passer l'après midi dans des copies de bac blanc de Tle ES (la classe d'une collegue) c'est proprement terrifiant. Des élèves parviennent à faire 15, 20 fautes dans une intro de 15 lignes.
Et ce ne sont de mauvais élèves, ils sont moyens ou même parfois convenables et auront sûrement leur bac. Direction ensuite licence AES ou droit et la ça va être le massacre: taux de réussite a 30% max. Quand tu écris les "journeaux ont était censsurer", l'espoir est mince.

La question est la suivante : ont-ils beaucoup écrit avant ? En corollaire, une autre question : les professeurs consacrent-ils du temps à faire écrire leurs élèves ?

J'ai bien peur que la réponse ne soit non à chaque fois  dans la majorité des cas. La minorité qui le fait voit ses efforts sabotés quand les élèves changent de prof. Il suffit de voir que si vous faites écrire en classe,  vous êtes un vil pédago pour les uns et un héros surhumain pour les autres. Bref, tant que le lire/écrire ne sera pas au coeur des pratiques pédagogiques et surtout considéré comme un truc facile à faire,  ça ne bougera pas.

C'est en primaire que le temps devrait être consacré à beaucoup écrire.
Mais quand on voit qu'au collège, il faudrait faire ce que l'on faisait avant en primaire, avec des horaires qui ont fondu, on se demande comment on va en plus caser des contenus sérieux.

Tu as raison sur le rôle du primaire. Je me suis assez pris le chou avec la conseillère pédagogique de circonscription sur le faire écrire pour le savoir (la cocotte a compris sa douleur quand elle parle avec du pseudo-Vygotski à quelqu'un qui connaît Vygotski et pas seulement). Cependant, ta dernière phrase montre un cliché très prégnant dans le secondaire, cliché qui est l'une des causes de l'effondrement de la pratique de l'écriture en classe. Ecrire, c'est avant tout penser à ce qu'on va écrire. Puis en écrivant, on réfléchit à partir de ce qu'on a écrit, provoquant des inspirations/déclics/flowing times (on peut appeler ça comme on veut, en gros c'est juste un eurêka) qui font que la pensée a été nourrie de l'écriture et l'écriture se poursuit, nourrie de la pensée renouvelée par l'écriture... Bref, un merveilleux cercle vertueux.
Ecrire, c'est réfléchir. On ne réfléchit pas sur du vide. Surtout si on veut initier à l'écriture secondarisée (c'est à dire écrire sur des connaissances en prenant du recul pour analyser et non ce que l'on pense ou imagine là tout de suite sans recul). Or, l'écriture a été soit abandonnée soit exclusivement été consacrée à la forme primarisée. Pourquoi avoir mis au bac le sujet d'invention, par exemple ? Pourquoi avoir transformé la dissertation en histoire en composition je-te-crache-mon-cours-et-tu-me-mets-une-bonne-note ? ... etc.
L'excuse souvent avancée est que ça prend du temps. Bah ouais, coco, ça prend du temps mais ça va être bien plus utile que de finir le programme en pseudo-cours dialogué où tu esquives les fausses réponses et n'acceptes que des réponses formulées par des bribes de phrases et non une parole construire et développée en phrases avec sujet/verbe/complément.
Enfin, faire écrire développe la mémorisation, la compréhension et, en étant intraitable mais progressif, la maîtrise de la langue.
Bref, que du bonheur. C'est dingue que la pratique de l'écriture a été tant abandonnée et que, même dans le camp des prétendus "républicains", on balance des idées comme soit on fait écrire soit on donne du contenu. On ne peut pas écrire sans contenu, c'est la base même !
Les gens hallucinent quand je leur dis combien d'heures écrivent mes élèves dans l'année, combien de travaux d'écriture ils pratiquent. J'en suis au dernier compte à environ 54 heures sur 96 et je trouve de nouveaux moyens, de nouvelles méthodes pour renouveler ça (là, je prépare une nouvelle pratique, mes pauvres élèves de 5e vont tester ça en avril, que du bonheur en perspective ) et mes élèves sont loin d'être lésés au niveau contenu à la lecture des résultats aux contrôles communs, aux DNB blancs et au DNB tout court ou à leur arrivée en 2de pro ou générale (recevoir un petit mot de remerciement d'une prof de lettres/histoire de LP, c'est assez surprenant).
En lettres et en histoire, les collègues passionnés par le faire écrire sont vus comme des dingues mais, peu à peu et V. Marchais le prouve bien, les gens suivent quand ils s'y intéressent.
Un savoir-faire a été perdu. Je ne pense pas que la seule pensée prétendument "pédagogiste" soit responsable. Cependant, cette perte est un drame et une trahison. Il est crucial qu'il soit récupéré.

Elyas a écrit:, les gens suivent quand ils s'y intéressent.

Certes

Je rejoins totalement Elyas sur ce point.

Dans le primaire, d'après mon expérience et mes lectures, si, c'est bien le courant "pédagogiste" qui est le principal responsable du désastre.

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:, les gens suivent quand ils s'y intéressent.

Certes

Je rejoins totalement Elyas sur ce point.

Mazette, la faute de frappe (bazar, nouvel ordinateur avec Windows 8, j'ai du mal). Tu peux transformer le -a- en -e-, s'il te plaît

Je ne l'avais pas vue, le "certes " était en réponse au sens du propos : oui, quand on s'intéresse à ces pratiques, on peut être convaincu. Je me cite en exemple, quoi. Non mais quel ego ce Ren'.

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

La question est la suivante : ont-ils beaucoup écrit avant ? En corollaire, une autre question : les professeurs consacrent-ils du temps à faire écrire leurs élèves ?

J'ai bien peur que la réponse ne soit non à chaque fois  dans la majorité des cas. La minorité qui le fait voit ses efforts sabotés quand les élèves changent de prof. Il suffit de voir que si vous faites écrire en classe,  vous êtes un vil pédago pour les uns et un héros surhumain pour les autres. Bref, tant que le lire/écrire ne sera pas au coeur des pratiques pédagogiques et surtout considéré comme un truc facile à faire,  ça ne bougera pas.

C'est en primaire que le temps devrait être consacré à beaucoup écrire.
Mais quand on voit qu'au collège, il faudrait faire ce que l'on faisait avant en primaire, avec des horaires qui ont fondu, on se demande comment on va en plus caser des contenus sérieux.

Tu as raison sur le rôle du primaire. Je me suis assez pris le chou avec la conseillère pédagogique de circonscription sur le faire écrire pour le savoir (la cocotte a compris sa douleur quand elle parle avec du pseudo-Vygotski à quelqu'un qui connaît Vygotski et pas seulement). Cependant, ta dernière phrase montre un cliché très prégnant dans le secondaire, cliché qui est l'une des causes de l'effondrement de la pratique de l'écriture en classe. Ecrire, c'est avant tout penser à ce qu'on va écrire. Puis en écrivant, on réfléchit à partir de ce qu'on a écrit, provoquant des inspirations/déclics/flowing times (on peut appeler ça comme on veut, en gros c'est juste un eurêka) qui font que la pensée a été nourrie de l'écriture et l'écriture se poursuit, nourrie de la pensée renouvelée par l'écriture... Bref, un merveilleux cercle vertueux.
Ecrire, c'est réfléchir. On ne réfléchit pas sur du vide. Surtout si on veut initier à l'écriture secondarisée (c'est à dire écrire sur des connaissances en prenant du recul pour analyser et non ce que l'on pense ou imagine là tout de suite sans recul). Or, l'écriture a été soit abandonnée soit exclusivement été consacrée à la forme primarisée. Pourquoi avoir mis au bac le sujet d'invention, par exemple ? Pourquoi avoir transformé la dissertation en histoire en composition je-te-crache-mon-cours-et-tu-me-mets-une-bonne-note ? ... etc.
L'excuse souvent avancée est que ça prend du temps. Bah ouais, coco, ça prend du temps mais ça va être bien plus utile que de finir le programme en pseudo-cours dialogué où tu esquives les fausses réponses et n'acceptes que des réponses formulées par des bribes de phrases et non une parole construire et développée en phrases avec sujet/verbe/complément.
Enfin, faire écrire développe la mémorisation, la compréhension et, en étant intraitable mais progressif, la maîtrise de la langue.
Bref, que du bonheur. C'est dingue que la pratique de l'écriture a été tant abandonnée et que, même dans le camp des prétendus "républicains", on balance des idées comme soit on fait écrire soit on donne du contenu. On ne peut pas écrire sans contenu, c'est la base même !
Les gens hallucinent quand je leur dis combien d'heures écrivent mes élèves dans l'année, combien de travaux d'écriture ils pratiquent. J'en suis au dernier compte à environ 54 heures sur 96 et je trouve de nouveaux moyens, de nouvelles méthodes pour renouveler ça (là, je prépare une nouvelle pratique, mes pauvres élèves de 5e vont tester ça en avril, que du bonheur en perspective ) et mes élèves sont loin d'être lésés au niveau contenu à la lecture des résultats aux contrôles communs, aux DNB blancs et au DNB tout court ou à leur arrivée en 2de pro ou générale (recevoir un petit mot de remerciement d'une prof de lettres/histoire de LP, c'est assez surprenant).
En lettres et en histoire, les collègues passionnés par le faire écrire sont vus comme des dingues mais, peu à peu et V. Marchais le prouve bien, les gens suivent quand ils s'y intéressent.
Un savoir-faire a été perdu. Je ne pense pas que la seule pensée prétendument "pédagogiste" soit responsable. Cependant, cette perte est un drame et une trahison. Il est crucial qu'il soit récupéré.

Apparemment, tu m'as mal compris.
Je suis évidemment d'accord avec tout ce que tu écris : je ne sais même pas où tu vois un cliché de ma part.
Je milite pour que l'on cesse de considérer les bases (écriture en français, calculs en maths) comme de la débilité.
Le seul problème, c'est qu'au point où nous en sommes rendus, tu te retrouves à faire au collège le travail d'écriture qui était auparavant effectué en primaire : à savoir la structure de base de la langue, les accords, etc.
Par suite, il me surprendrait fortement que l'on puisse arriver au même niveau d'écriture réfléchie en fin de 3ème que celui auquel on aboutissait il y a 20 ans.
Tout simplement parce que l'on ne peut pas rattraper et dépasser 5 années lacunaires en 4 années avec moins d'horaires.

Ou alors on a trouvé la pierre philosophale.

Et en ce qui concerne les pertes du primaire, je pense bien que si, la seule pensée pédagogiste en est responsable.

Ah mais si les élèves arrivant en 6e avaient le même niveau de français que moi quand je sortais de CM2, je ferais des merveilles avec eux.

Cependant, à mon échelle, je considère parvenir à des choses assez fantastiques (et que je considère comme du B-A-BA, tout le monde est capable de parvenir à des travaux intéressants et dès la 6e, classe vitale pour donner une coutume pédagogique aux élèves, en clair, pas de béquilles, au boulot !). Il est vrai qu'en septembre-octobre, je pleure. Amener les élèves à construire des phrases en autonomie, wahou, la galère ! Je pleure tous les ans, considérant que je me trompe, que je dois retourner à la bonne vieille pédagogie année 90 qui a tant ravagé ma discipline... Et en novembre, le miracle apparaît.
Je considère très honnêtement que de nombreuses pratiques pédagogiques incitent les élèves à la paresse intellectuelle. Cette faute, car c'en est une, est due au manque de formation réelle des enseignants mais aussi au fait que lorsqu'un jeune enseignant va en formation sur le faire écrire, il considère que ce sont des foutaises car lui, ce qu'il veut, c'est parler de ce qu'il aime et pas lire des torchons d'incultes. Le problème, c'est qu'il en aura jusqu'à la fin de sa carrière des torchons d'incultes...

Je pense qu'une certaine idéologie a bien fait mal dans les années 90 et que ça a été une bonne excuse pour pas mal de collègues pour ne pas mettre les mains dans le cambouis. Pire, ces collègues sont devenus IA-IPR ou formateurs IUFM/ESPE. Je pleure encore de ce qu'un jeune T1 m'a dit en stage sur ce que l'ESPE lui avait dit sur "faire écrire" ("On n'est pas prof de français, on n'a pas besoin de faire écrire !"). Crise cardiaque d'Elyas sur le coup.

Pour en revenir à l'orthographe et la conjugaison, bref la maîtrise de la langue, si on n'écrit pas régulièrement et méthodiquement avec des connaissances à manipuler, on ne peut pas réussir à s'améliorer. Maîtriser la langue, c'est un marathon. Il faut s'entraîner. Je le vois bien, je retourne en ce moment à l'écriture manuscrite car j'ai été initiée à cette forme d'écriture et je fais moins de faute qu'en tapant sur un clavier, pratique d'écriture venue après. Donc moi, mes élèves écrivent à la main ! Point !