L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Et vous n'avez pas fini, AlexJob, de vous confronter aux arguties du Camp du Bien.

@AlexJob

Cher collègue,
Imaginez vous qu'il m'arrive moi aussi de mettre le pied dans le supérieur et d'en comtempler effaré le niveau de certains étudiants (ce qui n'empêchera pas certains de devenir par exemple professeurs des écoles). 
Mais je ne me permettrais jamais de parler de "massification-poubelle" qui est une expression incroyablement méprisante. 

Le niveau en français (ou en anglais ou dans d'autres matières) est faible en L1, vous avez parfaitement raison. Cela est dû en partie au fait que l'enseignement de l'orthographe et de la grammaire a été saccagé. Mais vous qui enseignez l'économie, vous devez avoir quelques notions de sciences sociales et vous devez donc comprendre aussi qu'en L1, vous êtes confronté à un groupe dont on a enlevé les éléments les meilleurs (partis en prépa, partis en BTS ou IUT) ou à des étudiants qui n'auraient probablement pas vraiment dû être là (car
 avec un bac pro ou un bac techno...).

Cela ne doit pas rendre l'objection de "massification" méprisable. Il faudra de toutes les manières plus de qualification à l'avenir. En revanche, il nous revient d'être plus exigeant à tous les niveaux.

Collier de Barbe a écrit:@AlexJob

Cher collègue,
Imaginez vous qu'il m'arrive moi aussi de mettre le pied dans le supérieur et d'en comtempler effaré le niveau de certains étudiants (ce qui n'empêchera pas certains de devenir par exemple professeurs des écoles). 
Mais je ne me permettrais jamais de parler de "massification-poubelle" qui est une expression incroyablement méprisante. 

Le niveau en français (ou en anglais ou dans d'autres matières) est faible en L1, vous avez parfaitement raison. Cela est dû en partie au fait que l'enseignement de l'orthographe et de la grammaire a été saccagé. Mais vous qui enseignez l'économie, vous devez avoir quelques notions de sciences sociales et vous devez donc comprendre aussi qu'en L1, vous êtes confronté à un groupe dont on a enlevé les éléments les meilleurs (partis en prépa, partis en BTS ou IUT) ou à des étudiants qui n'auraient probablement pas vraiment dû être là (car
 avec un bac pro ou un bac techno...).

Cela ne doit pas rendre l'objection de "massification" méprisable. Il faudra de toutes les manières plus de qualification à l'avenir. En revanche, il nous revient d'être plus exigeant à tous les niveaux.

T'es lourd : AlexJob n'a justement pas méprisé la massification, mais sa déclinaison actuelle et moderniste, la massification-poubelle.
Comme toi tu déplores régulièrement un lycée dont les objectifs sont hors de portée de nombre de nos élèves et éloignés de toute réalité (et efficacité) : tu pourrais parler de lycée-poubelle si tu t'énervais un peu (ce qui t'arrive).

Ne viens pas faire un mauvais procès pénible à quelqu'un qui pense sans doute à peu près comme toi.

Cher collègue,
Imaginez vous qu'il m'arrive moi aussi de mettre le pied dans le supérieur et d'en comtempler effaré le niveau de certains étudiants (ce qui n'empêchera pas certains de devenir par exemple professeurs des écoles).
Mais je ne me permettrais jamais de parler de "massification-poubelle" qui est une expression incroyablement méprisante.

Cher collègue,
C'est une expression qui témoigne de l'indignation que m'inspire un système qui ne respecte pas les jeunes qui nous sont confiés et qui nous demande, dans le supérieur, de faire un tri par l'échec plutôt que par l'orientation vers un projet personnel et professionnel. J'en suis profondément attristé, pas tellement pour moi, mais surtout pour tous ces étudiants qui se retrouvent confrontés à de cruelles désillusions et complètement perdus dans cette jungle universitaire.

Et nous, on doit essayer de gérer "au mieux"... mais de ce point de vue, tous les enseignants sont dans le même bateau

Le niveau en français (ou en anglais ou dans d'autres matières) est faible en L1, vous avez parfaitement raison. Cela est dû en partie au fait que l'enseignement de l'orthographe et de la grammaire a été saccagé. Mais vous qui enseignez l'économie, vous devez avoir quelques notions de sciences sociales et vous devez donc comprendre aussi qu'en L1, vous êtes confronté à un groupe dont on a enlevé les éléments les meilleurs (partis en prépa, partis en BTS ou IUT) ou à des étudiants qui n'auraient probablement pas vraiment dû être là (car avec un bac pro ou un bac techno...).

Bien entendu. L'échantillon auquel je peux être confronté est biaisé de ce point de vue. Cependant, pour avoir eu aussi des étudiants de prépa ou de cursus sélectifs, les lacunes s'y retrouvent (peut être moins importantes, mais tout de même). C'était d'ailleurs le sens de mon interrogation : faut il baisser les bras et considérer cet affaiblissement comme une fatalité ; ou bien devons nous au contraire redoubler d'exigence pour une meilleure prise de conscience de la part des étudiants ?

Cela ne doit pas rendre l'objection de "massification" méprisable. Il faudra de toutes les manières plus de qualification à l'avenir. En revanche, il nous revient d'être plus exigeant à tous les niveaux.

On est d'accord sur tout, même si je ne suis pas vraiment motivé pour débattre terminologie . L'expression "massification" est relativement conventionnelle...et cela ne me semble pas être le vrai sujet

J'ai pas mal d'anciens élèves, bacheliers qui se retrouvent à galérer pour obtenir leur licence et ça m'ennuie qu'on emploie des expressions comme ça. Du point de vue du prof, il a peut être l'impression qu'on brade le diplôme mais pour pas mal d'étudiants, ce sont des objectifs pas simples à atteindre (même si comparativement ils sont sans doute moins difficiles qu'il y a trente ans, quand la fac était relativement moins massifié). Récemment, j'ai une ancienne élève qui m'a raconté comment un prof de droit avait collé entre 0 et 5 à la quasi-intégralité d'un paquet de copies en droit constit' au seul motif de l'orthographe, cela me semble un peu excessif. 
Ca me rappelle ce triste sire, MCF en histoire médiévale à P8 qui accueillait les étudiants en L1 en leur disant "la licence est de toute façon trop difficile pour la plupart d'entre vous". Belle déclaration de mépris collectif complètement inutile.

Je pense qu'il faut être exigeant effectivement car sur le marché du travail, les carences dans la maîtrise de la langue sont éliminatoires.

Mais non, Collier de Barbe, voyons. La massification-poubelle, c'est pour accueillir la lie des étudiants. Tsss. ()

Je crois qu'il n'y a pas que la façon dont les étudiants écrivent qui est problématique. A la limite, je veux bien entendre que ça ne gêne que ceux qui s'en préoccupent, ces vils élitistes qui s'intéressent à l'imparfait du subjonctif, etc.
Mais là où ça devient franchement inquiétant, au moins en histoire et en géographie (et probablement dans d'autres disciplines également), c'est qu'en raison de cette absence de maîtrise de la langue, il devient, me semble-t-il, de plus en plus difficile à un étudiant lambda de saisir le sens et les nuances d'un texte.

En expliquant à des élèves de 5e pourquoi le mois de Ramadan était un mois de jeûne et non de jeune (et j'vous dis pas, en plus, avec leur accent lyonnais... >_<' ) , j'ai irrésistiblement pensé à une prof de géo qui s'arrachait les cheveux l'an passé pour faire piger aux étudiants que non, technopôle et technopole ne sont pas un même mot.
Ou à ces chargés de TD dépités de constater que pour les deux tiers de la promo, un texte pourtant simple et court, mais comportant quelques termes spécifiques, n'était pas accessible à la simple compréhension. Alors forcément, pour l'analyser...

De même, ils héritent de ce sale rôle que le secondaire n'a plus le droit de faire : sélectionner. a écrit:

Du coup, on arrive à la chose suivante : un étudiant de M1 qui réalise un mémoire de recherches de M1, plutôt intéressant, mais qui ne daigne pas le faire relire pour correction, et qui du coup perd tant de points en raison d'une langue défaillante, que l'accès au M2 lui est fermé.

Résultat : il s'oriente, par défaut donc, vers la préparation du CAPES en M1 MEEF. Comme la question sur le Prince et les Arts n'est plus au programme, il n'aura pas à écrire "renescense", ça va, tout va bien.

Cela ne doit pas rendre l'objection de "massification" méprisable. Il faudra de toutes les manières plus de qualification à l'avenir. En revanche, il nous revient d'être plus exigeant à tous les niveaux. a écrit:

Absolument d'accord. Notamment sur l'idée selon laquelle ça ne peut et ne doit pas commencer à l'entrée en licence.

Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises ici, mais je me souviens encore de mon tout premier cours de licence, lors duquel le prof a expliqué qu'une copie comportant plus de dix fautes ne pourrait être notée au-dessus de 7. Quel tollé dans l'amphi.

Je pense qu'il faut être exigeant effectivement car sur le marché du travail, les carences dans la maîtrise de la langue sont éliminatoires.

L'exemple du prof de droit est intéressant : si, sur le marché du travail des carences en orthographe sont éliminatoires, pourquoi ne le seraient elles pas à l'université, et plus particulièrement en droit ?

En droit, où les mots sont scrutés et décortiqués pour en préciser le sens, l'erreur de syntaxe ou de grammaire peut être déterminante. Pourrait on tolérer un avocat ou un notaire qui fasse plein de fautes ?

Je peux entendre qu'en mathématiques on soit moins à cheval là dessus... cela peut se comprendre. Mais en droit, cela peut se discuter. Pour avoir fait la fac de droit, la question de la forme est un vrai cheval de bataille (qualité rédactionnelle et soin des copies). Par contre, concernant la "massification", le droit comme PACES restent un peu des ilots de résistance qui assument sans complexe leur sélectivité très forte... Tout le monde ne passe pas et les examens sont clairement là pour faire en sorte que ça ne soit pas le cas... mais à quel prix ?

Il me semble que si le système posait clairement une certaine exigence sur ces questions de manière objective, il n'y aurait pas de deux poids deux mesures. Mais il faut savoir s'il s'agit d'une vraie priorité que des gens ambitionnant d'avoir au moins une licence soient capables de faire un devoir sans trop de fautes.

AlexJob a écrit:
Il me semble que si le système posait clairement une certaine exigence sur ces questions de manière objective, il n'y aurait pas de deux poids deux mesures. Mais il faut savoir s'il s'agit d'une vraie priorité que des gens ambitionnant d'avoir au moins une licence soient capables de faire un devoir sans trop de fautes.

En tout cas c'est le cas à certains endroits. On avait un module pompeusement baptisés "Expression" en L1 à Lyon III, qui n'était ni plus ni moins qu'un cours accéléré de maîtrise élémentaire de la langue (que bien peu ont validé directement, me semble-t-il =/) ; et une certification en langue a été mise en place il y a quelques années, ouverte à tous, étudiants comme professionnels, qui avait eu pas mal de succès (nonobstant la qualité apparemment médiocre de certains cours, mais c'est autre chose).

Dans l'idéal, ce genre de questions ne devrait pas se poser. On ne devrait pas avoir de bachelier/e/s présentant de telles lacunes. Mais en réalité, tous les élèves avec un petit niveau peuvent désormais aller en 2nde générale. De là, les faibles en maths peuvent se réfugier en ES ou même en L (pourvu qu'ils aient un petit niveau dans une LV). De la, ils iront en terminale et finiront par avoir un bac. On a beau enlever des points (je le fais en histoire géo, c'est mal vu) organiser des séances d'aide (idem), le déclic se fait rarement. Et de toute façon, on ne sélectionne plus. 


Force est donc de constater que des lacunes vertigineuses sont présentes notamment en français. La question est de savoir comment on y répond: par la "tronçonneuse" comme ce prof d'une fac parisienne venu faire une pige dans un fac de banlieue et qui décide de flinguer toutes les copies? ou par une réaction collective et globale qui conduit former les étudiants et les confronter aux exigences du supérieur? L'article du Figaro parle de ce que met en place la fac de Nanterre qui me semble très positif (mais qui nécessite un gros travail des enseignants et des chargés de TD...Travail qui ne sera malheureusement pas ou peu pris en compte dans leur avancement de carrière fondé principalement sur la recherche).

Eh bien moi qui suis à le retraite, je vis (en partie) de ça, ma retraite n'étant pas suffisante. Je ne devrais pas me plaindre de la baisse du niveau en expression écrite, en orthographe, en grammaire et du manque de vocabulaire des élèves (à BAC + 5 !... pour certains), mais d'un autre côté, le fait de voir accéder à des postes de responsabilité des gens qui ne connaissent pas leur propre langue, c'est triste, mais c'est aussi très inquiétant.

AlexJob a écrit:

Je pense qu'il faut être exigeant effectivement car sur le marché du travail, les carences dans la maîtrise de la langue sont éliminatoires.

L'exemple du prof de droit est intéressant : si, sur le marché du travail des carences en orthographe sont éliminatoires, pourquoi ne le seraient elles pas à l'université, et plus particulièrement en droit ?

En droit, où les mots sont scrutés et décortiqués pour en préciser le sens, l'erreur de syntaxe ou de grammaire peut être déterminante. Pourrait on tolérer un avocat ou un notaire qui fasse plein de fautes ?

Je peux entendre qu'en mathématiques on soit moins à cheval là dessus... cela peut se comprendre. Mais en droit, cela peut se discuter. Pour avoir fait la fac de droit, la question de la forme est un vrai cheval de bataille (qualité rédactionnelle et soin des copies). Par contre, concernant la "massification", le droit comme PACES restent un peu des ilots de résistance qui assument sans complexe leur sélectivité très forte... Tout le monde ne passe pas et les examens sont clairement là pour faire en sorte que ça ne soit pas le cas... mais à quel prix ?

Il me semble que si le système posait clairement une certaine exigence sur ces questions de manière objective, il n'y aurait pas de deux poids deux mesures. Mais il faut savoir s'il s'agit d'une vraie priorité que des gens ambitionnant d'avoir au moins une licence soient capables de faire un devoir sans trop de fautes.

Je te confirme qu'en maths, il semble qu'on ait abandonné depuis longtemps toute exigence de correction de la langue : quand je vois comment certains jeunes collègues écrivent, c'est hallucinant.
Certains en ont d'ailleurs conscience et en souffrent.
Je ne pense cependant pas que cela soit sans incidence sur notre capacités à comprendre les maths.

Cependant, pour accéder aux parcours scientifiques les plus prestigieux, un niveau de langue minimum est requis. En école d'ingénieurs, je voyais de tout, mais le seul fait d'indiquer que la qualité de la langue importait avait un effet positif.
Le vrai souci, c'est que j'ai vu beaucoup d'étudiants de sciences rentrer en thèse faute de trouver un boulot ailleurs, et, de fait, ce n'étaient pas forcément les meilleurs, en quoi que ce soit. D'où un vrai souci pour les directeurs de thèse, et la recherche.

dandelion a écrit:Cependant, pour accéder aux parcours scientifiques les plus prestigieux, un niveau de langue minimum est requis. En école d'ingénieurs, je voyais de tout, mais le seul fait d'indiquer que la qualité de la langue importait avait un effet positif.
Le vrai souci, c'est que j'ai vu beaucoup d'étudiants de sciences rentrer en thèse faute de trouver un boulot ailleurs, et, de fait, ce n'étaient pas forcément les meilleurs, en quoi que ce soit. D'où un vrai souci pour les directeurs de thèse, et la recherche.

Oui mais...
The times they-are-a-changin' comme dirait Bob !

La prépa dans laquelle je colle depuis 5 ans m'amène à penser que la correction de la langue n'est plus du tout une qualité requise pour y réussir : depuis deux ans environ, je vois des énormités écrites en français au tableau de manière bien plus fréquente.
Et c'est pourtant une des meilleures prépas de province.

Lu sur un cahier de classe de 1ère, matière : Histoire, 1940 :

"la tèze courait que Degol s'entendez secrètement avec le marshall Pétain."
Même moi j'ai compris qu'il y avait problème.

Igniatius a écrit:
La prépa dans laquelle je colle depuis 5 ans m'amène à penser que la correction de la langue n'est plus du tout une qualité requise pour y réussir : depuis deux ans environ, je vois des énormités écrites en français au tableau de manière bien plus fréquente.

Ceux là ont subi les programmes de 2002, vu leur âge. Attends-toi à pire dans quelques années, mes sixièmes ont marqué une chute en orthographe depuis deux ou trois ans. Je veux dire que maintenant, même les meilleurs élèves font des énormités (Sa fait, Ci à la place de Si, terminaison en -er pour les participes passé du premier groupe, etc...).

Si vous saviez comment nous n'étions pas formés à la langue, nous les PE, et quel point c'est considéré comme secondaire et antinomique avec le développement de l'intelligence de l'enfant. Allez donc dire aux "formateurs", IMF et CPC que l'orthographe, l'expression écrite c'est important. Discours réactionnaire et élitiste, point barre. Le simple fait d'évoquer cette question au détour d'une pause cigarette vous classe dans la catégorie des beaufs fascistes qui adorent Himmler en secret.

C'est perdu pour le primaire depuis plus de vingt ans. Et d'ailleurs vos collègues "formateurs", prof de collège qui nous "formaient" considéraient que ces questions n'avaient pas d'intérêt ou étaient du ressort du secondaire. D'ailleurs l'orthographe c'est discriminant, on accorde trop d'importance à l'écrit, etc. Toutes remarques des "formateurs" et des IEN du primaire.

J'extrais quelques citations du même collègue :

Collier de Barbe a écrit:[...] il nous revient d'être plus exigeant à tous les niveaux.

Collier de Barbe a écrit:J'ai pas mal d'anciens élèves, bacheliers qui se retrouvent à galérer pour obtenir leur licence [...]. Récemment, j'ai une ancienne élève qui m'a raconté comment un prof de droit avait collé entre 0 et 5 à la quasi-intégralité d'un paquet de copies en droit constit' au seul motif de l'orthographe, cela me semble un peu excessif. 

Collier de Barbe a écrit:Je pense qu'il faut être exigeant effectivement car sur le marché du travail, les carences dans la maîtrise de la langue sont éliminatoires.

Collier de Barbe a écrit:Dans l'idéal, ce genre de questions ne devrait pas se poser. On ne devrait pas avoir de bachelier/e/s présentant de telles lacunes.
[...]
Force est donc de constater que des lacunes vertigineuses sont présentes notamment en français. La question est de savoir comment on y répond: par la "tronçonneuse" comme ce prof d'une fac parisienne venu faire une pige dans un fac de banlieue et qui décide de flinguer toutes les copies? ou par une réaction collective et globale qui conduit former les étudiants et les confronter aux exigences du supérieur? L'article du Figaro parle de ce que met en place la fac de Nanterre qui me semble très positif (mais qui nécessite un gros travail des enseignants et des chargés de TD...Travail qui ne sera malheureusement pas ou peu pris en compte dans leur avancement de carrière fondé principalement sur la recherche).

Vu le constat, les deux types de réponses me semblent acceptables.

L'une est individuelle et à court-terme, il faut bien agir de suite pour essayer que quelques-uns évitent le mur.

L'autre est effectivement collective et à moyen-long terme, ce qui nécessite un collectif, que beaucoup d'entre nous n'ont pas autour d'eux, à commencer par le primaire ou le secondaire, vu notamment ce qui est rapporté sur ce fil (au sujet des IEN et IPR).

Je raconte souvent cette anecdote du DRH qui faisait écrire dix lignes aux candidats (bac+5) et éliminait ceux qui faisaient des fautes ; c'était pour un emploi scientifique et il disait "si en quinze ans, ils n'ont pas retenu quelques règles basiques, comment voulez-vous qu'ils respectent les règles en vigueur ici".

Je veux juste dire que l'orthographe est ce qui permet aussi d'acquérir une vitesse de lecture suffisante (fluence). Cette aisance, associée à la compréhension des mots et de la syntaxe, aide à faire les inférences nécessaires pour donner du sens aux textes lus.

ycombe a écrit:
Ceux là ont subi les programmes de 2002, vu leur âge. Attends-toi à pire dans quelques années, mes sixièmes ont marqué une chute en orthographe depuis deux ou trois ans. Je veux dire que maintenant, même les meilleurs élèves font des énormités (Sa fait, Ci à la place de Si, terminaison en -er pour les participes passé du premier groupe, etc...).

Le retour aux programmes de 2002 est une des grandes revendications de la plupart des enseignants du primaire, qui considèrent que ceux de 2008 sont du "bourrage de crâne".

N'espérez rien du primaire, le combat est perdu ; il n'y a plus que des électrons libres à maintenir des apprentissages structurés. Et je pense que vous le perdrez aussi.

Conclusion : faut envoyer ses enfants dans le privé au primaire ?

AlexJob a écrit:Conclusion : faut envoyer ses enfants dans le privé au primaire ?

Les programmes s'appliquent aussi dans le privé...

...du coup on finit dans le hors contrat ?

AlexJob a écrit:...du coup on finit dans le hors contrat ?

Théoriquement, dans la mesure où il y a un devoir d'instruction, et comme cette instruction est vérifiée sur la base des programmes en vigueur, même le privé hors contrat n'y échappe pas non plus, même si c'est plus indirect

LouisBarthas a écrit:

ycombe a écrit:
Ceux là ont subi les programmes de 2002, vu leur âge. Attends-toi à pire dans quelques années, mes sixièmes ont marqué une chute en orthographe depuis deux ou trois ans. Je veux dire que maintenant, même les meilleurs élèves font des énormités (Sa fait, Ci à la place de Si, terminaison en -er pour les participes passé du premier groupe, etc...).

Le retour aux programmes de 2002 est une des grandes revendications de la plupart des enseignants du primaire, qui considèrent que ceux de 2008 sont du "bourrage de crâne".

N'espérez rien du primaire, le combat est perdu ; il n'y a plus que des électrons libres à maintenir des apprentissages structurés. Et je pense que vous le perdrez aussi.

+ 1, exactement ce que j'ai écrit plus haut.

A Besançon, j'interroge quelques élèves venus d'une école privée qui base toute la scolarité du collège sur la langue (et les élèves y ont 4h de latin hebdomadaires dès la 6e, et je vous jure que ça se voit). Il va nécessairement y avoir discrimination sur la maîtrise de la langue. Car Rendash met le doigt là où ça fait mal : la compréhension n'est plus assurée La "renescence", késako ? La transformation en renne ? En René ? En reine ? La lecture se ralentit, l'écriture se ralentit, on ne s'en sort plus, les programmes deviennent irréalistes.
Et pourtant, on a besoin de maîtriser la langue. "Tous non nuls" et "non tous nuls", ce n'est pas pareil. "La droite qui" et "la droite, qui", ce n'est pas pareil. "Les parents ne pourront pas" et "les parents pourront ne.. pas", ce n'est pas pareil. "Prendre un plein pied" et "prendre un plain pied", ce n'est pas pareil
Ad lib..