L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

ycombe a écrit:

Thalie a écrit:
Comment pénaliser de bons élèves qui font des phrases plutôt correctes (mais assez simples et sans ponctuation) mais dont l'orthographe est problématique ?
J'ai du mal car ce n'est pas de leur faute ! Ils n'ont pas eu les cours d'orthographe qu'ils auraient dus avoir en primaire. D'ailleurs, je suis souvent agacée par les parents de ces bons élèves qui veulent me voir alors que je n'ai rien de spécial à leur dire mais les plus conscients d'entre eux ne me parlent que d'orthographe.

Mettre une note basse  n'est pas pénaliser: c'est informer qu'il y a un problème. Si tu laisses passer, il y a le risque que tes élèves ne fassent pas d'effort en orthographe, jugeant que ce n'est pas important. Il faut noter l'orthographe et donner des pistes pour l'améliorer par le travail personnel.

Je suis d'accord avec ycombe. On note une production, il y a des prérequis indispensables. Plus on attend, plus ce sera difficile.

ysabel a écrit:

Je ne suis même pas étonnée. A chaque fois que je fais de la conjugaison en AP avec les secondes, les gamins se battent presque pour aller au tableau  

Je crois qu'effectivement l'AP peut être un lieu où on travaille ces bases-là.

Cependant, je me permets de m'interroger... Si les enseignants sont tous aussi conscients du problème et des ravages du pédagogisme, pourquoi reconduisent ils des syndicats totalement acquis à toutes les nouvelles lubies du moment ?

Je pose vraiment la question naïvement car je ne connais pas bien les rapports de force syndicaux. Mais tout de même, il y a des moyens d'expression qui permettraient de pousser une gueulante et de freiner le soin que mettent certaines personnes en haut à casser ce à quoi nous sommes attachés ?

Je pense que le mot clef dans ta phrase est "tous". D'après les témoignages des collègues PE ici, il semblerait que ça ne soit pas vraiment le cas, et que les partisans des méthodes actuelles et/ou ceux qui considèrent que ne pas maîtriser l'orthographe et la grammaire n'est pas vraiment un problème, soient en fait légion. Entre ceux qui se sont détournés des syndicats, ceux qui votent pour d'autres raisons, et ceux qui sont convaincus qu'il n'y a pas vraiment de problème (ou qu'il est nécessaire de poursuivre dans la même voie pour les résoudre), il y a de quoi donner une large part à ces syndicats-là. Je crois.

AlexJob a écrit:Cependant, je me permets de m'interroger... Si les enseignants sont tous aussi conscients du problème et des ravages du pédagogisme, pourquoi reconduisent ils des syndicats totalement acquis à toutes les nouvelles lubies du moment ?

Je pose vraiment la question naïvement car je ne connais pas bien les rapports de force syndicaux. Mais tout de même, il y a des moyens d'expression qui permettraient de pousser une gueulante et de freiner le soin que mettent certaines personnes en haut à casser ce à quoi nous sommes attachés ?

Dans le primaire il y a pas du tout consensus sur le sujet, au contraire, beaucoup de collègues considèrent que ce n'est pas un problème, voire ce qui a été écrit plus haut par les PE du forum.

Et du coup avec les super réseaux "ECLAIR" vous n'arrivez pas à faire passer quelques messages aux PE ? :flower: (ne me tapez pas, je suis jeune et insouciant ...)

Bentolila et le fondateur du projet voltaire étaient en débat sur ce sujet vers 13h20. Mais je n'ai pas su si c'était RTL ou Europe 1 !

AlexJob a écrit:Et du coup avec les super réseaux "ECLAIR" vous n'arrivez pas à faire passer quelques messages aux PE ? :flower: (ne me tapez pas, je suis jeune et insouciant   ...)

Euh...comment dire, moi je ne suis pas en ECLAIR mais je suis convoquée au conseil école/collège qui se déroule entre un IEN et deux (comment appelle-t-on leur prof formateur déjà ? J'ai oublié, encore un sigle). Difficile de parler sans décodeur (formule préférée de mon cde)

Beaucoup de PE ( j'ai dit beaucoup, pas tous, hein...) sont convaincus par les sciencelédukation ou s'en tapent comme de leur premier livret de compétences, ou plus grave, cherchent surtout à ne pas être trop emmerdés par leur hiérarchie. Je rappelle à toutes fins utiles que le contrôle de la hiérarchie est beaucoup plus présent dans le primaire que dans le secondaire. D'ailleurs, les IEN se caractérisent par leur soumission et leur suivisme aux instructions officielles, c'est comme cela qu'ils sont recrutés. Une des caractéristiques du catéchisme du primaire c'est la critique du disciplinaire et donc l'idée que le primaire sait "écouter" et "accompagner" les enfants alors que les méchants profs de collège-lycée font rien qu'à emmerder les élèves avec leurs connaissances mortes toutes pourries.

Or, l'orthographe, Evelyne Charmeux a bien dit ( demi-déesse du primaire, c'est dire le niveau intellectuel...) c'est la science des ânes, ça ne sert qu'à discriminer ceux qui n'ont pas la culture bourgeoise. Toujours les vieux restes de Bourdieu mélangés à la sauce compassionnelle. On ( MCF Histoire, MCF géographie, IUFM de province ) m'a doctement expliqué, que, "même quand on travaille l'orthographe, ils font des erreurs", et puis "ils ont jusqu'au bac pour travailler la langue".

Alors, le primaire....

Ronin a écrit:Beaucoup de PE ( j'ai dit beaucoup, pas tous, hein...) sont convaincus par les sciencelédukation ou s'en tapent comme de leur premier livret de compétences, ou plus grave, cherchent surtout à ne pas être trop emmerdés par leur hiérarchie. Je rappelle à toutes fins utiles que le contrôle de la hiérarchie est beaucoup plus présent dans le primaire que dans le secondaire. D'ailleurs, les IEN se caractérisent par leur soumission et leur suivisme aux instructions officielles, c'est comme cela qu'ils sont recrutés. Une des caractéristiques du catéchisme du primaire c'est la critique du disciplinaire et donc l'idée que le primaire sait "écouter" et "accompagner" les enfants alors que les méchants profs de collège-lycée font rien qu'à emmerder les élèves avec leurs connaissances mortes toutes pourries.

Or, l'orthographe, Evelyne Charmeux a bien dit ( demi-déesse du primaire, c'est dire le niveau intellectuel...) c'est la science des ânes, ça ne sert qu'à discriminer ceux qui n'ont pas la culture bourgeoise. Toujours les vieux restes de Bourdieu mélangés à la sauce compassionnelle. On ( MCF Histoire, MCF géographie, IUFM de province ) m'a doctement expliqué, que, "même quand on travaille l'orthographe, ils font des erreurs", et puis "ils ont jusqu'au bac pour travailler la langue".

Alors, le primaire....

J'ai eu l'occasion de rencontrer des IEN dans le cadre de rencontres CM2-6eet c'estexactement ce que j'ai pu analyser : du catéchisme. Ils, ou plutôt elle, crampée sur un dogme et totalement fermée à toute discussion alors que dans mon bassin certains PE, horreur et damnation, restent adeptes de l'apprentissage de l'orthographe et des conjugaisons.

Il n'y a pas de discussion dans le primaire. Les IEN ordonnent, ceux qui s'opposent se font taper dessus, point barre.

John a écrit:Bentolila et le fondateur du projet voltaire étaient en débat sur ce sujet vers 13h20. Mais je n'ai pas su si c'était RTL ou Europe 1 !

'était sur RTL mais je n'ai pas écouté

John a écrit:Bentolila et le fondateur du projet voltaire étaient en débat sur ce sujet vers 13h20. Mais je n'ai pas su si c'était RTL ou Europe 1 !

Il y a tellement de strates de dysfonctionnement dans l'apprentissage de l'orthographe que c'en est décourageant.

Je ne sais plus où j'ai lu, , dans ce fil, que des parents payaient 60 euros de l'heure des cours de soutien pour que leurs enfants fassent du Bled !!!

Dois-je réviser mes tarifs, moi qui ne demande que 10 euros pour le même genre de prestations ?   :|

Je ne sais pas si cela a été signalé : http://blogs.mediapart.fr/blog/claude-lelievre/301214/la-question-de-lorthographe-luniversite-une-nouveaute

C'est l'habituel argument leliévrien du "Mais on s'est toujours plaint du niveau en orthographe !"

Un extrait pour rire :

Claude Lelièvre a écrit:« La décadence est réelle, elle n’est pas une chimère : il est banal de trouver vingt fautes d’orthographe dans une même dissertation littéraire de classes terminales. Le désarroi de l’école ne date réellement que de la IV° République » ( Noël Deska, « Un gachis qui défie les réformes : l’enseignement secondaire », 1956 ).

20 fautes dans une dissert de Terminales ! Fichtre ! Ca fait envie. Aujourd'hui, c'est 100.
(Et puis, il faut voir la longueur des dissertations actuelles...)

On a longtemps nié le problème avec "le niveau monte", la "science des ânes" et les méthodes "intelligentes"...
Pas étonnant qu'après quarante ans d'aveuglement le problème explose à la figure des universitaires.
Mais pas sûr qu'on puisse le corriger: tant d'étudiants ont été mal formés qu'il va devenir très difficile de trouver des PE capables de tenir cet enseignement ( je connais nombre de certifiés de lettres qui ne maîtrisent aujourd'hui vraiment ni orth ni grammaire, si tant est que la "nouvelle" grammaire soit maîtrisable, d'ailleurs).

Rendash a écrit:

Gryphe a écrit:

Rendash a écrit: Je me suis remis à la grammaire et à la conjugaison cette année, parce qu'il m'était insupportable qu'un professeur d'histoire-géographie ne maîtrisât pas à fond sa propre langue.
Alors je m'entraîne quand et comme je peux

Avec quels ouvrages ? Parce que tu m'impressionnes.
Bon, pour commencer, j'ai lu quelques pages de mon vieux Bescherelle cet aprèm... :lol:

Spoiler:

Pareil, je me suis plongé dans mon Bescherelle pour me remettre dans le bain, j'avais un BLED qui traînait dans ma bibliothèque ; et surtout je me suis entraîné, ici et ailleurs, d'abord sous la férule de M'âme Craquette, puis sans filet J'ai relu aussi avec un immense plaisir certains de mes livres favoris dans lesquels les tournures de phrases qui me posaient problème sont maniées avec une dextérité confondante.

Je ne sais pas si c'est pareil pour toi, mais quand j'étais môme je ne me posais aucune question, je savais comment écrire tel ou tel mot. Aujourd'hui...  é_è

Merci pour les conseils.

En ce qui me concerne, c'est une longue histoire...

Spoiler:

Bref, si j'en crois tes remèdes, il n'y a finalement pas de secret : il faut juste bosser car ça ne rentrera pas tout seul...

Spoiler:

Sapotille a écrit:Je ne sais plus où j'ai lu, , dans ce fil, que des parents payaient 60 euros de l'heure des cours de soutien pour que leurs enfants fassent du Bled !!!

Dois-je réviser mes tarifs, moi qui ne demande que 10 euros pour le même genre de prestations ?   :|

60, ça me paraît beaucoup, mais 10, pas beaucoup. Alors il me semble que oui, tu peux réviser tes tarifs !

60€ dans le supérieur.

Demander plus de 10 euros pour ce qui devrait être gratuit à l'école, je n'ose pas !!!

Et puis, j'ai tant de demandes que ma petite pochette se remplit vite !

En décembre, j'ai vidé mon bas de laine pour acheter un bouc, une chèvre, un bélier et une brebis pour une famille qui habite dans la brousse, au Burkina Faso.
Et la jeune fille de cette famille ne fait que très peu de fautes d'orthographe, elle !

Thalie a écrit:60€ dans le supérieur.

Donc 10 euros pour mon bas de l'échelle, cela suffit !

C'est moi qui ai évoqué cela, puisque j'ai deux amis qui ont embrassé la profession de professeur particulier dans une grande ville et qui se félicitent cyniquement qu'on fasse mal notre boulot.

Je rebondis sur le post de Doctor Who. On ne peut nier l'existence de la rhétorique décliniste (c'est assez amusant, par exemple, de lire ce que disait Victor Bérard de ses étudiants au début du XIXème siècle).
Mais son existence est devenue un prétexte paresseux pour se dispenser de réfléchir à l'enseignement de ce qui est perçu comme rébarbatif (les "gammes", comme disent les pianistes), voire cela conduit à la négation de l'importance de ces notions (en gros, tout ce qui s'apprend par coeur, puisque le par-coeur est la négation de la pensée, c'est bien connu).

Mais l'existence d'une rhétorique décliniste n'exclut pas la possibilité d'un déclin.

Et puis, même sans parler de déclin, il faut admettre qu'il est possible de faire bien mieux que ce qu'on fait actuellement, et pour pas un rond.

doctor who a écrit:Mais l'existence d'une rhétorique décliniste n'exclut pas la possibilité d'un déclin.

Oui, bien sûr. Sauf que c'est précisément l'inverse que disent ceux qui considèrent qu'il n'y a aucun problème dans l'enseignement de la langue française.

Presse-purée a écrit:C'est moi qui ai évoqué cela, puisque j'ai deux amis qui ont embrassé la profession de professeur particulier dans une grande ville et qui se félicitent cyniquement qu'on fasse mal notre boulot.

Je rebondis sur le post de Doctor Who. On ne peut nier l'existence de la rhétorique décliniste (c'est assez amusant, par exemple, de lire ce que disait Victor Bérard de ses étudiants au début du XIXème siècle).
Mais son existence est devenue un prétexte paresseux pour se dispenser de réfléchir à l'enseignement de ce qui est perçu comme rébarbatif (les "gammes", comme disent les pianistes), voire cela conduit à la négation de l'importance de ces notions (en gros, tout ce qui s'apprend par coeur, puisque le par-coeur est la négation de la pensée, c'est bien connu).

Je comprends qu'on "s'en félicite", mais en ce qui me concerne, ce n'est pas "cyniquement".

J'aurais préféré de loin continuer à enseigner après 60 ans dans des conditions correctes et dans le cadre de l’Éducation nationale, plutôt que d'enseigner maintenant dans un organisme privé. Mais ça n'a pas été possible. J'ai fait des efforts surhumains, essayé de tenir en serrant les dents, mais on ne peut pas tenir quasiment seul et remonter constamment à contre-courant comme les saumons, qui d'ailleurs en meurent.

J'ai renoncé à m'interroger sur cette idéologie et à la contester de l'intérieur. C'est irrémédiable. On ne s'attaque pas à une idéologie et à des idéologues, on ne les fait jamais changer d'avis et le réel n'a aucune prise sur eux (j'ai connu ça du temps de l'emprise des "maîtres penseurs : Hegel, Marx et Nietzsche (quelle bouillie !), à l'université notamment. Et puis tout ça s'est écroulé d'un seul coup. Je dirais plutôt envolé en fumée, sans bruit, comme une baudruche qui éclate. On est passé à autre chose. Peut-être qu'après moults ravages, le même phénomène d'exténuation par l'absurde se produira pour le pédagogisme.

Donc je travaille comme je sens qu'il faut le faire, je fais des dictées (avec le Bled et le Bescherelle), des cours de grammaires structurés avec un vieux manuel de chez Bordas, du vocabulaire, de l’étymologie gréco-latine, etc., avec des élèves qui en veulent et qui comprennent que "ça a du sens", comme on dit aujourd'hui.

L'enseignement de l'orthographe a changé dans les années fin 70-80: c'était pile quand j'ai commencé à enseigner:
sous la pression de la critique de l'orthographe comme "science bourgeoise" par excellence (science des ânes) d'une part, et la révolution pédagogique générale consistant à refuser le par cœur pour le remplacer par l'étude raisonnée et intelligente de la langue d'autre part.
C'est là qu'on a introduit les dictées préparées,commentées, à trou, à corriger, à ne noter que sur un point particulier (voire sans noter, car la note est un traumatisme et la notion de "faute" un reliquat judéo-chrétien inadmissible voire fascisant),  et toutes sortes de délires imaginatifs, en même temps qu'on s'est mis à faire de la grammaire intelligente, déductive, interrogeant les cas limites, remettant en question les dénominations antiques .
En même temps, enfin, qu'on a commencé de faire tous les efforts possibles pour tordre le cou aux langues anciennes , ces autres agents de l'élitisme bourgeois, pour préparer la massification de l'enseignement , avec des masses "par nature" incapables d'assimiler ces anciens savoirs (même pas la peine d'essayer).
Je dois dire que j'ai conscience douloureuse d'avoir appartenu à la génération des enseignants qui ont vécu sinon causé ce désastre éducatif.
Et aujourd'hui? ben, voilà.
Ah j'oubliais aussi: j'avais alors en collège( années 78 à 85) la possibilité de consacrer chaque semaine une heure à l'ortho, une à la grammaire, une à la récitation, une à la rédaction, et les autres (...) à la lecture. Et avec 24 élèves maxi. Quid aujourd'hui?

Robin a écrit:

Donc je travaille comme je sens qu'il faut le faire, je fais des dictées (avec le Bled et le Bescherelle), des cours de grammaires structurés avec un vieux manuel de chez Bordas, du vocabulaire, de l’étymologie gréco-latine, etc., avec des élèves qui en veulent et qui comprennent que "ça a du sens", comme on dit aujourd'hui.

C'est tout à fait cela, même s'ils sont encore à l'école primaire !
Et quand ils sont en 6 ème ou 5 ème, ils savent exactement ce qu'ils viennent chercher !
C'est très gratifiant.