Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

par Igniatius Ven 2 Jan 2015 - 14:49

Bouboule a écrit:Moi, je compare juste les réponses de mes élèves à plusieurs années d'intervalle, sur des sujets qui n'ont pas changé.
Il n'y a même plus de cohérence dans les fautes d'une ligne à l'autre.

+1

par Cath Ven 2 Jan 2015 - 14:53

Et l'orthographe des journalistes ?

"Chantal Jouanno a elle aussi trouvé logique que Thomas Piketty refuse la distinction. "C'est un acte politique, il est fidèle à ses idées. Il les avait vendu, notamment la fusion de la CSG et du revenu, le gouvernement s’y ait engagé et n’en a finalement retenu aucune. C’est donc un acte politique et cela n’a rien à voir avec la légion d’honneur", veut croire la sénatrice UDI sur Europe 1."

http://www.huffingtonpost.fr/2015/01/02/thomas-piketty-refus-legion-honneur-divise-classe-politique_n_6405544.html?icid=maing-grid7|france|dl1|sec1_lnk2%26pLid%3D319112

par cliohist Ven 2 Jan 2015 - 15:13

...ses idées. Il les avait vendu, notamment la fusion de la CSG et du revenu, le gouvernement s’y ait engagé et n’en a finalement retenu aucune."
http://www.huffingtonpost.fr/2015/01/02/thomas-piketty-refus-legion-honneur-divise-classe-politique_n_6405544.html

apparemment, le journaliste de garde au Huffington s'est planté dans le copier coller de la transcription (fautive) d'Europe 1 :

« ... ses idées. Il les avait vendues, notamment la fusion de la CSG et du revenu, le gouvernement s’y étaiit engagé et n’en a finalement retenu aucune »
http://www.europe1.fr/economie/legion-d-honneur-cohen-juge-le-refuse-de-piketty-mediocre-2332643

par NLM76 Ven 2 Jan 2015 - 15:17

cliohist a écrit:.
La question de l'orthographe à l'université, une nouveauté?
30 décembre 2014 | Par Claude Lelièvre
http://blogs.mediapart.fr/blog/claude-lelievre/301214/la-question-de-lorthographe-luniversite-une-nouveaute

Il cite Albert Duruy, normalien et publiciste, "le premier titulaire du cours de littérature dispensé en Sorbonne à l'attention des jeunes filles", sans doute le fils du ministre de NIII
https://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Duruy
« L’orthographe des étudiants en lettres est devenue si défectueuse que la Sorbonne s’est vue réduite à demander la création d’une nouvelle maîtrise de conférences, dont le titulaire aurait pour principale préoccupation de corriger les devoirs de français des étudiants de la faculté des lettres » ( Albert Duruy, « L’instruction publique et la démocratie », 1886)

2 autres extraits (Flaubert, Proust enfants) ont été repris d'une chronique de Greilsamer (07.02.2005) :
« Je suis dévoré d'impatience de voir le meilleur de mes amis celui avec lequel je serait toujours amis nous nous aimerons, ami qui sera toujours dans mon cœur. Oui ami depuis la naisance jusqua la mort »
« Mon cher grand-père pardonne moi de mon péché car j'ai moin mangé qu'a l'ordinaire j'ai pleuré pendant un cardeur aprè cela j'était en senglot (...)»
(le web a archivé une autre correspondance de Proust parlant de biscotte à tremper... :-)

Luigi les a mentionnés sur La vie moderne 04.05.2012
et cités sur Neoprofs en sept 2013 :
https://www.neoprofs.org/t64745p20-numerique-vive-les-fautes-dorthographe-vive-la-mediocrite

(dsl en cas de doublon)
.

Les exemples de lamentation des universitaires ou de faible niveau de tel ou tel écrivain à la fin du XIXe siècle ou au début du XXe siècle ne font que confirmer ce que nous disons (par exemple au GRIP) depuis des années: non, ça n'était pas mieux AVANT de façon générale. Pas du tout. En revanche, la révolution apportée par l'instruction publique depuis Ferdinand Buisson a produit nombre d'effets extrêmement positifs, malgré des défauts majeurs qu'il convient d'analyser (par exemple la dérive belliciste, des scléroses diverses selon les décennies, des manques dans tel ou tel domaine). Le niveau a monté grâce aux instituteurs de l'instruction publique formés à la fin du XIXe et au début du XXe, assassinés à Verdun... aux programmes de 1887 et de 1923, au système d'enseignement primaire couronné par les EPS, meilleures que les lycées bourgeois, saboté en particulier par le gouvernement de Pétain.
En somme, c'était nul au XIXe, c'est devenu pas mal du tout au début du XXe, et ça se dégrade dans le fond depuis 1940, et visiblement depuis la des années 1970.

par ycombe Ven 2 Jan 2015 - 15:55

egomet a écrit:
Mais pour l'orthographe, je n'ai aucun doute. Si on donnait une dictée de brevet des années 80 à une classe de troisième, la moitié des élèves auraient zéro.

Sauver les lettres l'a fait à l'entrée en seconde, plusieurs fois. Je ne trouve pas les résultats pour 2012, si quelqu'un connait le lien.

par User5899 Ven 2 Jan 2015 - 16:56

http://www.sauv.net/eval2008analyse.php

C'est pour 2000-2008.
Je crois qu'il n'y a pas eu de résultats publiés pour 2012 : l'assoc était en perte de vitesse, sans doute les tests ont été réalisés en nombre insuffisant.

par Iphigénie Ven 2 Jan 2015 - 17:10

Cela paraît assez évident que même les bons élèves, ceux qui seraient autrefois parmi les 5 % en lycée ne maîtrisent plus pour la plupart leur orthographe ni leur grammaire aujourd'hui... Dans un commentaire de latin une très bonne élève m'écrit: "ils me terrifient": l'auteur emploie ici le passif pour souligner la crainte plus que par l'actif: "j'ai peur"😳😡🙆

par dandelion Ven 2 Jan 2015 - 17:23

Il me semble que l'on mélange beaucoup de choses: l'orthographe lexicale n'est pas l'orthographe grammaticale, qui, à son tour, n'est pas la syntaxe. Qu'on écrive coxys plutôt que coccyx, c'est finalement assez anecdotique. Le vrai problème aujourd'hui, c'est qu'on rencontre de nombreuses ruptures syntaxiques, et, à côté des fautes d'orthographe lexicale, une totale méconnaissance de l'orthographe grammaticale. Notamment, je constatais en France et constate encore ici que de nombreux élèves ignorent des astuces comme remplacer "a/à" par avait pour savoir s'il s'agit du verbe avoir. Certes, c'est une astuce 'bête' mais elle est efficace, et puis on finit bien souvent par intérioriser la règle.
Rappelons enfin que les enseignants d'aujourd'hui ont aussi un bien meilleur niveau, en tout cas sur le papier que les enseignants de 1870, qui, dans tous les cas, avaient un accès à l'écrit tout de même très restreint. On pourrait logiquement s'attendre à de meilleurs résultats.

par egomet Ven 2 Jan 2015 - 18:07

En effet.

Je constate aujourd'hui un emploi chaotique des temps verbaux. Beaucoup de collégiens ne savent même pas reconnaître les temps de l'indicatif. Ils mélangent allègrement le passé et le présent. J'en passe et des meilleures.
Là, il y a des structures mentales qui ne sont pas bien en place.

par Thalia de G Ven 2 Jan 2015 - 18:17

dandelion a écrit: Le vrai problème aujourd'hui, c'est qu'on rencontre de nombreuses ruptures syntaxiques, et, à côté des fautes d'orthographe lexicale, une totale méconnaissance de l'orthographe grammaticale. Notamment, je constatais en France et constate encore ici que de nombreux élèves ignorent des astuces comme remplacer "a/à" par avait pour savoir s'il s'agit du verbe avoir. Certes, c'est une astuce 'bête' mais elle est efficace, et puis on finit bien souvent par intérioriser la règle.

Je pratique depuis plus de vingt ans la "relecture sélective", pour faire simple une liste de points d'orth grammaticale à vérifier dans leurs dictées et leurs écrits. J'ai l'impression que depuis peu d'années elle ne fonctionne plus, parce que les élèves n'automatisent plus ce type de réflexes.
J'ai moins le temps, aussi, de faire des révisions et exercices en cours.

par Iphigénie Ven 2 Jan 2015 - 18:24

C'est justement le lien avec l'orthographe: je ne comprenais pas pourquoi ils faisaient tant d'erreurs avec les formes de participes tout en sachant par cœur les règles avec être et avoir jusqu'à ce que je me rende compte en latin qu'ils n'avaient pas la moindre idée de ce qu'était un participe en commençant par l'ignorance que ce fût un mode: il y a un lien très étroit entre les fautes des très bons élèves et leur méconnaissance de la grammaire: ils ne "sentent" plus la langue tout simplement et ça joue sûremét aussi sur la désaffection de la littérature ! Tout cela n'a plus grand sens dans le stade d'ignorance du fonctionnement de la langue qu'ils ont atteint. Je ne parle pas des dyslexiques mais des très bons élèves .
Même constat que Thalia mais je pense que c'est que pour eux la grammaire est du chinois, si j'ose dire: je crois qu'ils renoncent à essayer de la comprendre

par Bouboule Ven 2 Jan 2015 - 18:33

dandelion a écrit:Il me semble que l'on mélange beaucoup de choses: l'orthographe lexicale n'est pas l'orthographe grammaticale, qui, à son tour, n'est pas la syntaxe. Qu'on écrive coxys plutôt que coccyx, c'est finalement assez anecdotique. Le vrai problème aujourd'hui, c'est qu'on rencontre de nombreuses ruptures syntaxiques, et, à côté des fautes d'orthographe lexicale, une totale méconnaissance de l'orthographe grammaticale. Notamment, je constatais en France et constate encore ici que de nombreux élèves ignorent des astuces comme remplacer "a/à" par avait pour savoir s'il s'agit du verbe avoir. Certes, c'est une astuce 'bête' mais elle est efficace, et puis on finit bien souvent par intérioriser la règle.
Rappelons enfin que les enseignants d'aujourd'hui ont aussi un bien meilleur niveau, en tout cas sur le papier que les enseignants de 1870, qui, dans tous les cas, avaient un accès à l'écrit tout de même très restreint. On pourrait logiquement s'attendre à de meilleurs résultats.

Je suis d'accord mais derrière il y a surtout un état d'esprit inadapté.
On a toujours pardonné les fautes lexicales sur les mots compliqués.
Mais sur des mots couramment vus dans une discipline, est-il normal de voir autant de "carbonne, ébulittion, acqueux, oxigène" pour reprendre ce que je viens de lire en chimie cet après-midi ?
Evidemment, du coup, on trouve à la pelle, "é, er", "a, à", ou "et, est" qui là sont des fautes graves.

Bien sûr, j'ai toujours vu ces fautes dans quelques copies, mais là c'est beaucoup plus que "quelques copies" et l'orthographe quasi irréprochable n'existe plus (ou à l'unité). Et je parle d'élèves dont je n'ai aucun doute sur la réussite.

par Luigi_B Ven 2 Jan 2015 - 18:39

cliohist a écrit:2 autres extraits (Flaubert, Proust enfants) ont été repris d'une chronique de Greilsamer (07.02.2005) :
« Je suis dévoré d'impatience de voir le meilleur de mes amis celui avec lequel je serait toujours amis nous nous aimerons, ami qui sera toujours dans mon cœur. Oui ami depuis la naisance jusqua la mort »
« Mon cher grand-père pardonne moi de mon péché car j'ai moin mangé qu'a l'ordinaire j'ai pleuré pendant un cardeur aprè cela j'était en senglot (...)»
(le web a archivé une autre correspondance de Proust parlant de biscotte à tremper... :-)

Luigi les a mentionnés sur La vie moderne 04.05.2012
et cités sur Neoprofs en sept 2013 :
https://www.neoprofs.org/t64745p20-numerique-vive-les-fautes-dorthographe-vive-la-mediocrite

Merci pour le rappel. Et je m'aperçois que Claude Lelièvre est passé de citations d'écrivains écrites "quand ils n'avaient pas dix ans" selon Pierre Greilsamer à des citations écrites "à onze ans"...

L'historien-militant prend beaucoup de libertés avec l'histoire, en ce moment. Sa technique anti-décliniste est toujours la même : finalement, c'était pareil avant. Quant aux exigences orthographiques des doyens d'université ou les maîtres de conférence cités par Claude Lelièvre, elles devaient être quelque peu différentes...

Voir aussi ici : https://www.neoprofs.org/t85541-et-la-gauche-oublia-l-ecole-tribune-de-daniele-sallenave-sur-le-grand-plan-numerique#2874468

par Luigi_B Ven 2 Jan 2015 - 18:48

Pour mémoire, sur la baisse du niveau, relire ce cri d'alarme d'un autre historien, Antoine Prost : http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/02/20/le-niveau-scolaire-baisse-cette-fois-ci-c-est-vrai_1835461_3232.html

A force de crier au loup, c'est en vain qu'on appelle au secours s'il surgit... On a tellement dénoncé la baisse du niveau, alors qu'il montait, comme le montraient les évaluations faites à la veille du service militaire, lors des "trois jours", qu'aujourd'hui l'opinion ne s'alarme guère, alors qu'il baisse pour de bon.

Il faut pourtant sonner le tocsin. Tous les indicateurs sont au rouge. Dans les fameuses enquêtes PISA, la France est passée entre 2000 et 2009, pour la compréhension de l'écrit, du 10e rang sur 27 pays au 17e sur 33.

La proportion d'élèves qui ne maîtrisent pas cette compétence a augmenté d'un tiers, passant de 15,2 %, à 19,7 %. En mathématiques, nous reculons également et nous sommes dans la moyenne maintenant, alors que nous faisions partie du peloton de tête.

Ces chiffres gênent : on les conteste. Ce sont des évaluations de compétences à 15 ans, qui mesurent indirectement les acquisitions scolaires...

Et pour ne pas risquer d'être mal jugés, nous nous sommes retirés de l'enquête internationale sur les mathématiques et les sciences. Mieux vaut ne pas prendre sa température que de mesurer sa fièvre.9

par LouisBarthas Ven 2 Jan 2015 - 20:30

PabloPE a écrit:

ycombe a écrit:
Et bien, du haut de ma quadruple paternité et de ma chaire de professeur de sixième, j'ai bien peur que tu sois un cas exceptionnel qui ne fréquente que des cas exceptionnels. Au moins vu de mon secteur. C'est tout à ton honneur.

Pour mes bambins: en CP/CE1/CE2 cahiers d'exercices en mathématiques. Une page par jour quand tout va bien. Ils remplissent directement dedans, très peu de problèmes, pas de copies d'énoncé, pas souvent de phrase réponse.
Pour les dictées, mon fils en CM1 n'a pas encore fait de vraie dictée. Il ne fait que des dictées de mots à apprendre par cœur. Le mieux que j'ai vu c'était une dictée par semaine en CM1/CM2 il y a 6 ans pour ma fille aînée. C'est la seule qui y a eu droit.
Et quand à la maîtrise des quatre opérations, c'est en tant que prof de sixième que je peux t'assurer qu'elle n'y est pas. Quand toute une classe peine sur 768÷12, c'est qu'il y a un problème. Un gros.

J'en ai parlé avec une PE du coin, de la division. Elle a reconnu qu'ils avaient changé de méthode: maintenant ils commencent par faire calculer les multiples du diviseurs «pour que tout le monde arrive à trouver le quotient». C'est tellement long qu'ils n'arrivent plus souvent au bout des divisions, et sortent la calculatrice dès qu'ils sont en résolution de problèmes.

Je ne comprends même pas en quoi consiste le calcul des multiples du diviseur?
Enfin moi je leur fais parfois écrire la table de multiplication de 49 à côté quand ils doivent calculer 897564213 : 49 mais c'est juste pour les aider un peu

Faire écrire la table de multiplication à côté pour résoudre une division n'aide en rien les élèves, ça signifie qu'on ne leur apprend pas la bonne technique. Pour la technique de la division en tout cas, PabloPE n'est pas un cas exceptionnel : je ne connais qu'un seul collègue dans la circonscription à l'enseigner correctement.
De même que pour l'apprentissage de la lecture, en séparant le code de la compréhension - les collègues appellent ça l'apprentissage du code "en parallèle" ou "en décroché" -, on en est revenu à l'alphabet chrétien du milieu du XIXe siècle - et même pire parce qu'au moins on faisait systématiquement oraliser - pour la technique de la division, on est revenu quelques siècles en arrière.

par Primura Ven 2 Jan 2015 - 20:37

LouisBarthas a écrit:Faire écrire la table de multiplication à côté pour résoudre une division n'aide en rien les élèves, ça signifie qu'on ne leur apprend pas la bonne technique.

Et c'est quoi la bonne technique alors ? J'ai appris comme ça aussi.. :o

par LouisBarthas Ven 2 Jan 2015 - 20:43

Primura a écrit:

LouisBarthas a écrit:Faire écrire la table de multiplication à côté pour résoudre une division n'aide en rien les élèves, ça signifie qu'on ne leur apprend pas la bonne technique.

Et c'est quoi la bonne technique alors ? J'ai appris comme ça aussi.. :o

Bon, je te prépare ça ! Razz

par phi Ven 2 Jan 2015 - 21:06

Primura a écrit:

LouisBarthas a écrit:Faire écrire la table de multiplication à côté pour résoudre une division n'aide en rien les élèves, ça signifie qu'on ne leur apprend pas la bonne technique.

Et c'est quoi la bonne technique alors ? J'ai appris comme ça aussi.. :o

Regarde par ici >>technique pour poser la division
sunny

par PabloPE Ven 2 Jan 2015 - 21:30

Primura a écrit:

LouisBarthas a écrit:Faire écrire la table de multiplication à côté pour résoudre une division n'aide en rien les élèves, ça signifie qu'on ne leur apprend pas la bonne technique.

Et c'est quoi la bonne technique alors ? J'ai appris comme ça aussi.. :o

PabloPE se contente d'apprendre la technique qui est utilisée au collège de son secteur.. mais PabloPE ayant osé contrarier certains elle se devait de se prendre dans les dents qu'elle n'était pas une bonne enseignante ... pas de panique ta technique est certainement celle que tes élèves verront au collège il suffit de leur demander ce qu'il en est lors du CEC et tu pourras continuer Wink

Sinon celle de DC est très bien

par User5899 Ven 2 Jan 2015 - 21:46

phi a écrit:

Primura a écrit:

LouisBarthas a écrit:Faire écrire la table de multiplication à côté pour résoudre une division n'aide en rien les élèves, ça signifie qu'on ne leur apprend pas la bonne technique.

Et c'est quoi la bonne technique alors ? J'ai appris comme ça aussi.. :o

Regarde par ici >>technique pour poser la division

Maman !

par Bouboule Ven 2 Jan 2015 - 21:57

phi a écrit:

Primura a écrit:

LouisBarthas a écrit:Faire écrire la table de multiplication à côté pour résoudre une division n'aide en rien les élèves, ça signifie qu'on ne leur apprend pas la bonne technique.

Et c'est quoi la bonne technique alors ? J'ai appris comme ça aussi.. :o

Regarde par ici >>technique pour poser la division

Mais depuis quand ne fait-on plus comme cela ? Et pourquoi ? Question d'histoire sérieuse.

par User5899 Ven 2 Jan 2015 - 21:58

On ne fait plus comme ça ? Mais pourquoi ?

par ycombe Ven 2 Jan 2015 - 22:00

phi a écrit:

Primura a écrit:

LouisBarthas a écrit:Faire écrire la table de multiplication à côté pour résoudre une division n'aide en rien les élèves, ça signifie qu'on ne leur apprend pas la bonne technique.

Et c'est quoi la bonne technique alors ? J'ai appris comme ça aussi.. :o

Regarde par ici >>technique pour poser la division

Je fais marquer par des points les chiffres du quotient après avoir fait le pont. C'est une béquille pour éviter d'oublier le zéro terminal le cas échéant.

(un point pour le pont, puis un point par chiffre qui va descendre).

par LouisBarthas Ven 2 Jan 2015 - 22:08

Comme promis à Primura, voici les leçons sur la division pour les cours élémentaire et moyen, extraites de :
B. Courtet et C. Grill : Arithmétique, Cours élémentaire - Cours moyen (Les Éditions de l'école, 1954)
Je n'ai mis que les pages de leçons et pas les exercices et le calcul mental rattachés aux leçons.

(cliquer une première fois, puis une seconde fois pour agrandir l'image)

LEÇONS POUR LE COURS ÉLÉMENTAIRE

https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi13.jpg
https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi11.jpg
https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi12.jpg
https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi14.jpg
https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi15.jpg
https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi16.jpg
https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi17.jpg
https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi18.jpg

LEÇONS POUR COURS MOYEN

https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi19.jpg
https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi20.jpg
https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi21.jpg
https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi22.jpg
https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi23.jpg
https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi24.jpg
https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi25.jpg
https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi26.jpg
https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi27.jpg
https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi28.jpg

À l'entrée au collège, on était censés savoir effectuer les divisions suivantes :
https://i.servimg.com/u/f38/18/03/01/09/divisi29.jpg

par ycombe Ven 2 Jan 2015 - 22:10

Cripure a écrit:On ne fait plus comme ça ? Mais pourquoi ?

Parce qu'en faisant autrement, on a voulu séparer les étapes de manières à ce que plus de monde y arrivent? Quand tu poses les soustractions, tu as à faire une multiplication puis une soustraction séparées, alors que là on fait les deux en même temps. On a voulu aussi insister sur le sens, comme dans New Math:

Il restait la nécessité de maîtriser le calcul mental pour trouver les chiffres du quotient. Pour éviter ça on a inventé l'idée de calculer la table des multiples du diviseur. Au final, une minorité d'élèves sait diviser en rentrant en sixième. Mais ce n'est pas grave, quand il y a vraiment besoin de diviser on peut utiliser la calculatrice n'est-ce pas?

par Primura Ven 2 Jan 2015 - 22:55

Ah d'accord. Bon la technique que j'ai apprise est un peu un mix des deux en fait. Après je sais que perso j'ai tendance à faire un peu ma sauce en calcul mental mais j'en fais depuis que je suis tout petit petit :lol: