Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

288 a écrit:

kero a écrit:Je ne m'avancerais pas au point de dire que tout ça, ça n'existe pas, comme le font certains.

Mais aller jusqu'à dire qu'il n'y a rigoureusement aucune réalité dans l'existence de ces troubles, ça me semble aller vite en besogne. Je regarde critiquement les démonstrations scientifiques qu'on m'a donné jusque là, mais il demeure que je ne suis pas spécialiste du sujet et je vois mal comment on peut se prononcer sans l'être.

Quant à dire qu'auparavant, cela n'existait pas, ça ne veut pas dire grand chose. Auparavant, il existait des "mauvais" élèves dont il est probable qu'une partie au moins relevait de ce genre de trouble, à l'époque (encore plus) mal connus qu'aujourd'hui.

Si c'est de moi que tu parles, j'ai dû mal m'exprimer. Je n'ai pas dit que ça n'existait pas, j'ai dit d'une part que ça n'existait que trop, et d'autre part qu'on occultait exprès les véritables causes. Donc je ne remets pas en cause la réalité, je dis qu'il faudrait la prendre à rebours, ce qui implique autre chose que des lettres interminables aux profs et du bavardage sur Facebook.

Ensuite, les dys ne sauraient se réduire à des "mauvais élèves" ; les instits d'il y a cinquante ans étaient tout à fait capables de faire la différence entre un élève qui suait sang et eau sur son cahier sans résultats objectifs et celui qui ne fichait rien.

non.

Hélips a écrit:Attention, en primaire, dans la classe de ma tante (née en 50), il n'y avait pas de dyslexique. Parce que ma tante n'a pas été diagnostiquée....

Oui, il y a eu des insuffisances car on ne maîtrisait pas la question aussi bien qu'aujourd'hui, mais je suis quasiment persuadé que si on demandait à des orthophonistes de faire des "diagnostics rétrospectifs" à partir de cahiers d'écolier des années 50-60, ils trouveraient très peu de cas réels liés à la dyslexie.

Ah je suis bien d'accord sur le sur-diagnostic aujourd'hui, mais on ne peut pas écarter d'un revers de main les vrais cas, qui ne sont pas liés à la méthode d'apprentissage.

Bien sûr, et les vrais cas nécessitent un accompagnement qui ne relèvent pas de notre compétence.

288 a écrit:

Hélips a écrit:Attention, en primaire, dans la classe de ma tante (née en 50), il n'y avait pas de dyslexique. Parce que ma tante n'a pas été diagnostiquée....

Oui, il y a eu des insuffisances car on ne maîtrisait pas la question aussi bien qu'aujourd'hui, mais je suis quasiment persuadé que si on demandait à des orthophonistes de faire des "diagnostics rétrospectifs" à partir de cahiers d'écolier des années 50-60, ils trouveraient très peu de cas réels liés à la dyslexie.

Et comme on ne va pas revenir à l'école des année 50-60, on doit trouver une solution pour aujourd'hui. Le "c'était mieux avant"....tous les élèves différents étaient mis dans des supers classes comme les CPPN (parent prof).

Je préfère qu'un dys soit aidé fin de lui rendre possible la poursuite d'études et qu'il puisse avoir une vie professionnelle classique.

J'ai un dys en postbac reconnu travailleur handicapé (donc cas très lourd) et je trouve tout à son honneur de vouloir obtenir un diplôme pour pouvoir bosser.

L'énorme problème est la non-reconnaissance du travail supplémentaire à tous les niveaux et, c'est ça et seulement ça qui m'ennuie fortement.

Hélips a écrit:Ah je suis bien d'accord sur le sur-diagnostic aujourd'hui, mais on ne peut pas écarter d'un revers de main les vrais cas, qui ne sont pas liés à la méthode d'apprentissage.

Et on s'en occuperait nettement mieux s'ils étaient les seuls à être reconnus comme souffrant réellement d'un trouble des apprentissages.

Celeborn a écrit:

Hélips a écrit:Ah je suis bien d'accord sur le sur-diagnostic aujourd'hui, mais on ne peut pas écarter d'un revers de main les vrais cas, qui ne sont pas liés à la méthode d'apprentissage.

Et on s'en occuperait nettement mieux s'ils étaient les seuls à être reconnus comme souffrant réellement d'un trouble des apprentissages.

+1

ecogest a écrit:

288 a écrit:

Hélips a écrit:Attention, en primaire, dans la classe de ma tante (née en 50), il n'y avait pas de dyslexique. Parce que ma tante n'a pas été diagnostiquée....

Oui, il y a eu des insuffisances car on ne maîtrisait pas la question aussi bien qu'aujourd'hui, mais je suis quasiment persuadé que si on demandait à des orthophonistes de faire des "diagnostics rétrospectifs" à partir de cahiers d'écolier des années 50-60, ils trouveraient très peu de cas réels liés à la dyslexie.

Et comme on ne va pas revenir à l'école des année 50-60, on doit trouver une solution pour aujourd'hui. Le "c'était mieux avant"....

Ce n'est même pas l'école des années 50, c'est l'école depuis toujours. Jetez un oeil aux Institutions oratoires de Quintilien : tout commence par la lettre et la syllabe.

288 a écrit:

ecogest a écrit:

288 a écrit:
Oui, il y a eu des insuffisances car on ne maîtrisait pas la question aussi bien qu'aujourd'hui, mais je suis quasiment persuadé que si on demandait à des orthophonistes de faire des "diagnostics rétrospectifs" à partir de cahiers d'écolier des années 50-60, ils trouveraient très peu de cas réels liés à la dyslexie.

Et comme on ne va pas revenir à l'école des année 50-60, on doit trouver une solution pour aujourd'hui. Le "c'était mieux avant"....

Ce n'est même pas l'école des années 50, c'est l'école depuis toujours. Jetez un oeil aux Institutions oratoires de Quintilien : tout commence par la lettre et la syllabe.

Et comme, pour vous, c'est de la faute de l'école, on ne s'occupe pas des élèves concernés !

doubledecker a écrit:Je suis à chaque fois très étonnée en lisant les sujets traitant de troubles dys : à lire les messages il y a un nombre énorme d'élèves concernés. Moi je vis dans un village d'irréductibles, pas plus de cas recensés depuis 15 ans que je travaille dans l'EN. Des parents parfois qui posent ce diagnostic sur leurs enfants sans que cela ne repose sur quoi que ce soit, oui j'en ai rencontré quelques uns mais de véritables troubles diagnostiqués par un médecin et assortis de PAI j'ai dû en à voir en tout et pour tout une dizaine et en plus très souvent la méthode de lecture utilisée en CP est mika
Pas d'inflation non plus en tiers temps pour le DNB.

Ca dépend déjà des équipes et des médecins du coin, enclins ou non à trouver des réponses médicales au moindre petit soucis.
Ca dépend aussi des publics. Si les parents sont informés, concernés, investis.
Là où j'ai fait mon stage, j'en avait 3 en moyenne par classe.
Maintenant dans mon collège de seine saint denis, j'en ai aucun depuis 3ans.

balthamos a écrit:Maintenant dans mon collège de seine saint denis, j'en ai aucun depuis 3ans.

Je remarque la même chose "intéressante".

Je suis étonné de lire ici des collègues parlant d'une telle inflation (que je ne mets pas en cause, hein), alors que dans mes collèges ZEP dans le 93, au final j'ai très peu de cas. Actuellement, un élève sur 170 uniquement est signalé et a une prise en charge spécifique (et encore, c'est un cas qui ne pose pas trop de problèmes, c'est celui dont j'ai déjà parlé qui, au final, sans tiers temps supplémentaire, s'en sort très bien).

Provence a écrit:

tetelleriv a écrit:Croire que la dyslexie vient d'une mauvaise méthode d'apprentissage est faux, les troubles dys proviennent d'un  dysfonctionnement de certaines aires du cerveau, c'est un problème neurologique.

Un peu de lecture:
http://www.amazon.fr/Dyslexie-vraie-fausse-%C3%A9pid%C3%A9mie-Colette-Ouzilou/dp/2856168299
http://celeblog.over-blog.com/article-lire-mon-metier-quatrieme-partie-61838734.html

Bon, c'est peut-être une simple coïncidence, mais c'est dingue le nombre de gamins, venant de l'école X de mon secteur, diagnostiqués dys. Je sais qu'ils apprennent à lire avec Poulette Crevette. En revanche, en dix ans, pas un seul dys venant de l'école Y. Un hasard, pas de quoi se poser des questions...

Cela ne signifie pas évidemment qu'il n'existe pas de dyslexie véritable, d’origine neurologique. Mais il me semble que c'est assez rare.

Son équivalent outre-Manche (https://www.dur.ac.uk/education/staff/profile/?id=2004), en particulier ce livre : http://www.cambridge.org/gb/academic/subjects/psychology/educational-psychology/dyslexia-debate.

kero a écrit:Je ne m'avancerais pas au point de dire que tout ça, ça n'existe pas, comme le font certains.

Que l'institution en profite pour se donner de bonnes justifications face à la dégradation générale du niveau, oui
Que beaucoup de "spécialistes" se montrent complaisants au point que l'on peut souvent douter du sérieux de la chose, oui
Que beaucoup de parents veulent nous faire passer leur fifils pour dys* alors qu'il a juste un gros poil dans la main, oui.

Mais aller jusqu'à dire qu'il n'y a rigoureusement aucune réalité dans l'existence de ces troubles, ça me semble aller vite en besogne. Je regarde critiquement les démonstrations scientifiques qu'on m'a donné jusque là, mais il demeure que je ne suis pas spécialiste du sujet et je vois mal comment on peut se prononcer sans l'être.

Quant à dire qu'auparavant, cela n'existait pas, ça ne veut pas dire grand chose. Auparavant, il existait des "mauvais" élèves dont il est probable qu'une partie au moins relevait de ce genre de trouble, à l'époque (encore plus) mal connus qu'aujourd'hui.

Le souci est que les études se contredisent parfois : http://www.larecherche.fr/actualite/cerveau/trouble-origine-dyslexie-01-10-2003-86363

Hélips a écrit:Ah je suis bien d'accord sur le sur-diagnostic aujourd'hui, mais on ne peut pas écarter d'un revers de main les vrais cas, qui ne sont pas liés à la méthode d'apprentissage.

Et c'est là mon problème : je ne me permettrais pas de remettre en question le PAI d'un élève parce que j'ai des doutes et d'accepter celui d'un autre; je ne suis pas experte en la matière. Alors en attendant, je prends en compte certaines méthodes et je peux mettre en place quelques suggestions qui m'ont été faites. Mais à condition que je ne dépense pas toute mon énergie sur deux élèves au détriment des 26 autres.

ecogest a écrit:

288 a écrit:

Hélips a écrit:Attention, en primaire, dans la classe de ma tante (née en 50), il n'y avait pas de dyslexique. Parce que ma tante n'a pas été diagnostiquée....

Oui, il y a eu des insuffisances car on ne maîtrisait pas la question aussi bien qu'aujourd'hui, mais je suis quasiment persuadé que si on demandait à des orthophonistes de faire des "diagnostics rétrospectifs" à partir de cahiers d'écolier des années 50-60, ils trouveraient très peu de cas réels liés à la dyslexie.

Et comme on ne va pas revenir à l'école des année 50-60, on doit trouver une solution pour aujourd'hui. Le "c'était mieux avant"....tous les élèves différents étaient mis dans des supers classes comme les CPPN (parent prof).

Je préfère qu'un dys soit aidé fin de lui rendre possible la poursuite d'études et qu'il puisse avoir une vie professionnelle classique.

J'ai un dys en postbac reconnu travailleur handicapé (donc cas très lourd) et je trouve tout à son honneur de vouloir obtenir un diplôme pour pouvoir bosser.

L'énorme problème est la non-reconnaissance du travail supplémentaire à tous les niveaux et, c'est ça et seulement ça qui m'ennuie fortement.

+1.
D'accord aussi avec Lumeeka : si j'ai un PAI sous les yeux, je ne vais pas contester un avis médical , n'étant pas médecin, sous prétexte que j'ai des doutes sur le diagnostic .

Est-ce qu'un dyslexique peut suivre dans le supérieur, sans aménagement particulier autre qu'un tiers temps aux épreuves ? Est-il capable de prendre des notes pendant un cours magistral, de recopier le cours écrit par l'enseignant (enseignant qui écrit et efface en général assez vite) ?

Pour l'étudiant que je connais en BTS/DUT oui.

Comme aménagement, il a en plus un PC.

Les enseignants donnent les cours scannés ou informatisés ou il récupère les cours de ses camarades.

La prise de notes totale est difficile, par contre il peut compléter des diaporamas.

ecogest a écrit:
Les enseignants donnent les cours scannés ou informatisés ou il récupère les cours de ses camarades.

Et si ce n'est pas le cas ?

[/quote]

+1.
D'accord aussi avec Lumeeka : si j'ai un PAI sous les yeux, je ne vais pas contester un avis médical , n'étant pas médecin, sous prétexte que j'ai des doutes sur le diagnostic .[/quote]

A condition que le diagnostique ait été fait par un médecin spécialisé et non une simple orthophoniste qui, elle, n'est pas médecin.

Hélips a écrit:

Ensuite, les dys ne sauraient se réduire à des "mauvais élèves" ; les instits d'il y a cinquante ans étaient tout à fait capables de faire la différence entre un élève qui suait sang et eau sur son cahier sans résultats objectifs et celui qui ne fichait rien.

non.

Ah ?

Il y a des formes de dys qui se voient à l’œil nu même pour un non spécialiste. Je ne vois pas pourquoi un instit des années 50 ne l'aurait pas remarqué.

Mais pour citer l'époque plus récente quand même de ma scolarité (années 70/80) où même moi en tant qu'élève je connaissais ce terme de dyslexie, je ne me souviens clairement pas avoir eu sous les yeux des copies/lettres (on s'écrivait, en ce temps-là) de mes amis qui auraient témoigné d'une confusion entre les sons par exemple.

Un PAI ne répond pas aux besoins d'un élève handicapé. La loi de 2005 ne concerne que les handicapés, elle ne concerne pas les dys (sauf s'ils sont reconnus par les MDH). Pour les handicapés, il y a des plans personnalisés de scolarisation (PPS).

Code d de l'éducation a écrit:Article D351-9

   Modifié par DÉCRET n°2014-1485 du 11 décembre 2014 - art. 7

Lorsque la scolarité d'un élève, notamment en raison d'un trouble de la santé invalidant, nécessite un aménagement sans qu'il soit nécessaire de recourir aux dispositions prévues par les articles D. 351-5 à D. 351-7, un projet d'accueil individualisé est élaboré avec le concours du médecin de l'éducation nationale [...]. Si nécessaire, le projet d'accueil individualisé est révisé à la demande de la famille ou de l'équipe éducative de l'école ou de l'établissement scolaire concerné. Hormis les aménagements prévus dans le cadre du projet individualisé, la scolarité de l'élève se déroule dans les conditions ordinaires.

C'est la Circulaire n° 2003-135 du 8 septembre 2003 relative à l'accueil en collectivité des enfants et des adolescents atteints de troubles de la santé évoluant sur une longue période qui met en place les PAI que l'on connait aujourd'hui. (pour la circulaire en entier, ici)

Ce qui est intéressant dans ce texte, c'est qu'il concerne avant tout les allergies.

Circulaire n° 2003-135 du 8 septembre 2003 a écrit: Les dispositions proposées ont pour but d’harmoniser les conditions d’accueil en collectivité des enfants atteints de maladie chronique, d’allergie et d’intolérance alimentaires en offrant un cadre et des outils susceptibles de répondre à la multiplicité des situations individuelles rencontrées. Elles doivent permettre aux enfants et adolescents concernés de suivre leur scolarité ou d’être accueillis en collectivité tout en bénéficiant de leur traitement, de leur régime alimentaire, d’assurer leur sécurité et de compenser les inconvénients liés à leur état de santé.

C'est sur demande des parents et un acte médical, le médecin scolaire et l'infirmière ont un grand rôle à jouer dans la mise en place des PAI. Cependant les enseignants, trop souvent oubliés ou mis de côtés, ont un mot à dire, ils ne sont pas de simples "appliquants".

Circulaire n° 2003-135 du 8 septembre 2003 a écrit:Le projet d’accueil individualisé (PAI) est avant tout une démarche d’accueil résultant d’une réflexion commune des différents intervenants impliqués dans la vie de l’enfant malade.
Il a pour but de faciliter l’accueil de cet enfant mais ne saurait se substituer à la responsabilité des familles.

Circulaire n° 2003-135 du 8 septembre 2003 a écrit:Le rôle de chacun et la complémentarité des interventions sont précisés dans un document écrit. Celui-ci associe l’enfant ou l’adolescent, sa famille, l’équipe éducative ou d’accueil, les personnels de santé rattachés à la structure, les partenaires extérieurs et toute personne ressource.
Ce document organise, dans le respect des compétences de chacun et compte tenu des besoins thérapeutiques de l’enfant ou de l’adolescent, les modalités particulières de la vie quotidienne dans la collectivité et fixe les conditions d’intervention des partenaires. Sont notamment précisés les conditions des prises de repas, interventions médicales, paramédicales ou de soutien, leur fréquence, leur durée, leur contenu, les méthodes et les aménagements souhaités.

Juste en passant, le texte parle de tenir compte des besoins thérapeutiques. A définir...

Enfin, le plus important, et je crois que c'est l'argument recherché par beaucoup ici, notamment par Sylvain de Saint-Sylvain :

Circulaire n° 2003-135 du 8 septembre 2003 a écrit:D’une manière générale, dans le domaine pédagogique un élève atteint de troubles de la santé devra être considéré de la même manière que ses camarades en bonne santé. C’est là l’objectif central du processus d’intégration.

La suite du texte parle des aménagements à prévoir en cas de rupture de scolarité liée à la maladie, notamment la scolarisation à l'hôpital et l'action du CNED.
Il y a aussi un paragraphe intéressant sur la formation et l'information des personnels.

Bref, après lecture de ce texte, je ne suis pas convaincu que le PAI soit le document à faire pour un dys et je suis convaincu de ma position en réaffirmant la liberté pédagogique de l'enseignant, sans contrainte obligatoire d'un PAI, d'un parent ou d'un CDE.

\"Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
- Quel texte nous oblige à adapter nos évaluations ? Est-ce bien du moment qu'il y a PAI ?

Aucun. L'évaluation est de la responsabilité de l'enseignant.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
- A partir de quand, selon la loi, est-on dans l'adaptation ? Suffit-il d'une légère différence dans le barème ?

La loi est floue sur les limites. Dès que tu changes de comportement avec un élève tu es dans l'adaptation. Dès que tu réexpliques plus en détail à un élève en difficulté, tu es dans l'adaptation.
La modification du barème suffit, tu es l'enseignant, tu es donc compétent à juger de la suffisance.
Tu es seulement obligé de prendre en compte la diversité des élèves.


Maintenant que je suis lancé, la même sur les handicaps.

Il y a un décret de 2005 suivant la loi pour l'application scolaire.
Et là encore on nous rappelle ce qu'on a dit ici, que nous sommes profs et donc pas compétents pour prendre en charge les handicaps.

Il y a des PPS qui peuvent être mis en place et dans ce cas l'élève est considéré comme les autres, dans la limite du plan et du diagnostic de l'enseignant :

Décret n° 2005-1752 du 30 décembre 2005 relatif au parcours de formation des élèves présentant un handicap a écrit:Hormis les aménagements prévus dans le cadre du projet individualisé, la scolarité de l'élève se déroule dans les conditions ordinaires

Ce point est rappelé dans l'article 9 où on rappelle qu'une certification complémentaire existe pour les élèves handicapés. Donc un enseignant sans ces certifications (donc sans formation) n'est pas compétent pour gérer ces élèves de manière différente et adapté.

Décret n° 2005-1752 du 30 décembre 2005 relatif au parcours de formation des élèves présentant un handicap a écrit:
Un enseignant titulaire du certificat d'aptitude professionnelle pour les aides spécialisées, les enseignements adaptés et la scolarisation des élèves en situation de handicap ou du certificat complémentaire pour les enseignements adaptés et la scolarisation des élèves en situation de handicap exerce les fonctions de référent auprès de chacun des élèves handicapés du département afin d'assurer, sur l'ensemble du parcours de formation, la permanence des relations avec l'élève, ses parents ou son représentant légal, s'il est mineur.

Voila, j'espère avoir été clair et complet et bravo à vous si vous avez eu le courage de tout lire  

Niht a écrit:Est-ce qu'un dyslexique peut suivre dans le supérieur, sans aménagement particulier autre qu'un tiers temps aux épreuves ? Est-il capable de prendre des notes pendant un cours magistral, de recopier le cours écrit par l'enseignant (enseignant qui écrit et efface en général assez vite) ?

Il y a plein de dyslexiques anglophones (parce que c'est la pire langue pour un dyslexique) qui y parviennent mais c'est vrai aussi que dans les pays anglophones on n'a pas de jugement de valeur sur les vrais ou faux dyslexiques. C'est du moins l'expérience que j'en ai: on est dans le pragmatisme, on met en place des stratégies pour contourner les difficultés. Ce "on" recoupe à la fois les professionnels, les parents, les élèves.

A condition que le diagnostique ait été fait par un médecin spécialisé et non une simple orthophoniste qui, elle, n'est pas médecin.

Mais en tant qu'enseignant est on plus habilité à détecter une dyslexie réelle ou supposée qu'un orthophoniste même si ce dernier n'est pas médecin?

doubledecker a écrit:

A condition que le diagnostique ait été fait par un médecin spécialisé et non une simple orthophoniste qui, elle, n'est pas médecin.

Mais en tant qu'enseignant est on plus habilité à détecter une dyslexie réelle ou supposée qu'un orthophoniste même si ce dernier n'est pas médecin?

Non. Mais ça n'induit pas que l'orthophoniste ait le droit et la possibilité d'établir un diagnostic. Donc le bout de papier est sans valeur aucune.

Il n'a aucune valeur ce papier, OK, mais une fois ce constat posé, qu'est ce qu'on fait? On ignore simplement et tant pis si le diagnostic même si posé par une personne non issue du milieu médical se révèle juste ( parce qu'il en rencontre des dyslexiques ce professionnel, il doit être capable d'en détecter quelques uns)?
Je me souviens d'une discussion avec mon généraliste aussi parent d'élève et c'est en parlant boutique qu'il m'avait confié être assez démuni face à la dyslexie et il orientait systématiquement vers un orthophoniste (au choix des parents ou de l'enseignant) pour avoir un second avis.

Le problème des PAI dans mon collège du moins est qu'ils ne sont pas personnalises. Tous les élèves ont le même quel que soit le niveau de la dys*. La seule chose qui change est la mention du retard de lecture et d'éventuels retards cognitifs. Mais sinon c'est toujours le même papier... Ce qui fait que l'on a 3/4/5 élèves par classe avec le même PAI alors que leurs troubles ne sont pas égaux.

doubledecker a écrit:Il n'a aucune valeur ce papier,  OK,  mais une fois ce constat posé,  qu'est ce qu'on fait? On ignore simplement et tant pis si le diagnostic même si posé par une personne non issue du milieu médical se révèle juste ( parce qu'il en rencontre des dyslexiques ce professionnel,  il doit être capable d'en détecter quelques uns)?

Oui, on l'ignore, évidemment. De même qu'on ignore un diagnostic posé par un infirmier, qui est pourtant du milieu médical et qui est capable de détecter quelques malades dans d'autres domaines. Il y a un plan d'accueil qui, pour être mis en place, nécessite un diagnostic valide. S'il n'y a pas, alors on peut faire un PPRE, mais rien d'autre.