Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

Rendash a écrit:

nicolin a écrit:

Les élèves dont le comportement pose des problèmes relèvent de l'ITEP, pas de l'IME.

Ils n'y sont pas toujours, faute de place dans ces structures, ou faute de l'accord des parents =/

Je confirme, Rendash : j'ai un élève qui attend sa place en ITEP depuis septembre. Alors il est en SEGPA...
J'ai aussi des élèves qui relèvent de la SEGPA mais qui n'y sont pas, les parents ayant refusé cette orientation. Je me trompe peut-être mais si l'on fouine sur internet (il suffit de taper "refus SEGPA" ou "parents refusent SEGPA"), beaucoup font ce choix car "la SEGPA, ça craint". Mais là, on entre dans un autre débat bien épineux. ^^

tetelleriv a écrit:

Cripure a écrit:Oui, bon, les détails, hein... Le jour où l'on nous paiera comme des toubibs, on y entrera peut-être. Le soir, chez moi, j'ai des problèmes scolaires à préparer et à résoudre, je ne vais pas en classe pour occuper des ados avec des activités, j'ai un cours à faire. Que certains élèves gèrent un matériel spécifique pour suivre, OK. Que je doive chambouler ma façon de faire, c'est non. Chacun s'adapte, ou va ailleurs.

A oui ? Et où?,,,

Le collège privé non loin de chez moi a une section ULIS spécialisée qui ne regroupe que les dys...Elle cartonne :lol:

lumeeka a écrit:beaucoup font ce choix car "la SEGPA, ça craint". Mais là, on entre dans un autre débat bien épineux. ^^

J'ai déjà entendu : "Ah non, pas la SEGPA, je suis moi-même ancien élève de SEGPA et je suis au chômage, c'est bien la preuve que ça ne marche pas."
Que voulez-vous répondre à ça ?

Gryphe a écrit:

lumeeka a écrit:beaucoup font ce choix car "la SEGPA, ça craint". Mais là, on entre dans un autre débat bien épineux. ^^

J'ai déjà entendu : "Ah non, pas la SEGPA, je suis moi-même ancien élève de SEGPA et je suis au chômage, c'est bien la preuve que ça ne marche pas."
Que voulez-vous répondre à ça ?

qu'il y a un tas d'élèves qui ne sont pas passés en SEGPA et sont aussi au chômage?

ycombe a écrit:

Gryphe a écrit:

lumeeka a écrit:beaucoup font ce choix car "la SEGPA, ça craint". Mais là, on entre dans un autre débat bien épineux. ^^

J'ai déjà entendu : "Ah non, pas la SEGPA, je suis moi-même ancien élève de SEGPA et je suis au chômage, c'est bien la preuve que ça ne marche pas."
Que voulez-vous répondre à ça ?

qu'il y a un tas d'élève qui ne sont pas passés en SEGPA et sont aussi au chômage?

C'est imparable.
Il y a de plus en plus d'élèves en SEGPA et vous avez vu la courbe du chômage?
C'est lié à coup sûr.

Un coup des illuminati encore et toujours.

lumeeka a écrit:

Rendash a écrit:

nicolin a écrit:

Les élèves dont le comportement pose des problèmes relèvent de l'ITEP, pas de l'IME.

Ils n'y sont pas toujours, faute de place dans ces structures, ou faute de l'accord des parents =/

Je confirme, Rendash : j'ai un élève qui attend sa place en ITEP depuis septembre. Alors il est en SEGPA...
J'ai aussi des élèves qui relèvent de la SEGPA mais qui n'y sont pas, les parents ayant refusé cette orientation. Je me trompe peut-être mais si l'on fouine sur internet (il suffit de taper "refus SEGPA" ou "parents refusent SEGPA"), beaucoup font ce choix car "la SEGPA, ça craint". Mais là, on entre dans un autre débat bien épineux. ^^

J'ai aussi eu une élève dont la famille avait refusé l'orientation en SEGPA. Vu la SEGPA, cela-dit, leur choix était compréhensible. J'ai aussi eu des élèves avec des troubles psychiatriques non traités.
En primaire, pour en avoir eu l'expérience, la difficulté liée à ces troubles est encore bien supérieure. Les PE sont souvent ceux qui vont signaler le problème, ou au moins le confirmer, le rendre réel. Ensuite, il va falloir poser un diagnostic, et ce n'est pas toujours simple. Parfois, la famille est loin d'être aidante, parfois, elle est même la cause du problème de l'enfant. Dans les zones défavorisées, ou dans les milieux défavorisés, il est très difficile d'obtenir de l'aide pour ces enfants: manque de temps, d'argent, de médecins, scolaires ou pas, feront que les enfants ne seront pas diagnostiqués, le seront tardivement, ou ne seront pas traités (avec la meilleure volonté du monde, quand il n'y a pas de psychiatres, on ne peut pas amener son enfant chez le psychiatre, et de toute façon beaucoup de gens n'ont pas les moyens).
Et dans les zones défavorisés, le problème cognitif ou le handicap mental vont souvent être associés à d'autres difficultés. Une personne sensée dirait certainement qu'avant de s'inquiéter d'une éventuelle dyslexie, il convient de s'assurer que les enfants sont nourris et logés décemment, ou qu'on leur assure un suivi médical de base. Est-ce le cas en France aujourd'hui? Les médecins généralistes que j'ai rencontrés m'ont toujours assuré que ce n'était pas le cas.
Du coup, comme beaucoup d'entre nous, j'ai eu dans une même classe un gamin à qui le conseil général avait payé un ordinateur et un gamin qui n'avait pas à bouffer et allait faire son shopping au secours populaire. Dans le deuxième cas, on se doute bien que les parents ne courraient pas de médecin en médecin (et pour cause, ils n'avaient pas de voiture). Donc le traitement équitable qui consiste à donner beaucoup au gamin dont les parents gueulent le plus fort, non merci.

tetelleriv a écrit:Lorsque je lis ce texte, j'en conclue que si l'élève est au centre, on doit partir de ses capacités, de son profil d'apprentissage pour l'aider à progresser au mieux.
Equité ne veut pas dire égalité!!! Donc on n'enseigne pas forcément la même chose à tous en fonction de sa différence (il ne nous viendrait pas à l'esprit de demander aux élèves myopes d'enlever leurs lunettes pour des questions d'égalité).
Enfin, notre mission est aussi de s'adapter aux évolutions du métier et de s'y former si besoin!!!
OU EST LE BENEVOLAT!!!!!!!

tetelleriv a écrit:Je ne dis pas que c'est facile, mais c'est assez bizarre, bon nombre d'enseignants arrivent à adapter dans mon groupe facebook, un certain nombre ici aussi, je ne pense pas qu'ils sacrifient leur famille pour autant. Franchement, pour certains d'entre vous, il y a plus de mauvaise volonté que de l'incapacité. En tout cas, c'est ce que je ressens dans vos commentaires, et je trouve cela écoeurant!!!

tetelleriv a écrit:

Longyearbyen's lover a écrit:  Quelle est la différence entre quelqu'un qui fait un travail pour lequel il est payé et un autre qui le fait gratuitement ?
Le second est un crétin.

Le crétin pour moi est celui qui n'a pas de conscience professionnelle, désolée

Une année j'ai eu un dys (sans PAI parce que pas de PAI avant le collège m'avait on dit bref).. je lui faisais une photocopie de tous les manuels, de toutes les leçons...à la demande des parents. Une fois j'ai oublié de lui photocopier un exercice, un seul. Les parents m'ont pondu un mot de plusieurs pages pour me démonter.
Alors oui la conscience professionnelle bla bla bla, n'empêche que j'en ai passé des heures à la photocopieuse juste pour lui et que oui j'avais oublié en donnant les devoirs que lui ne pourrait pas le faire (enfin si il pouvait mais son poil dans la main était une contrainte supplémentaire ) mais je ne m'attendais pas non plus à ce qu'il le fasse.

Ah oui et sinon suite au mot en en discutant en SDP j'ai appris que j'étais la première de toute la scolarité de cet enfant à devoir faire des photocopies, avant il se débrouillait très bien. Depuis je ne prends plus aucun conseil de parents sur la scolarité de son enfant

Une histoire assez identique etait arrivée à un collègue quo s'était investi à fond pour un élève dys, lui scannant tout, lui faisant des dossiers sur l'ordi. Resultat, il s'était fait "engueuler" par les parents car le gamin n' y retrouvait rien...

dandelion a écrit:
J'ai aussi eu une élève dont la famille avait refusé l'orientation en SEGPA.

C'est même très fréquent. J'en vois passer au moins un chaque année.

Du reste, il existe un placement d'office en hôpital psychiatrique, sous contrôle d'un JLD, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir un placement d'office en SEGPA, ULIS, IME ou ITEP. Pourquoi les parents auraient-ils le dernier mot?

Pour ma part, il faut accepter certaines vérités. On ne peut pas attendre d'un élève ayant un handicap de réussir dans un domaine qui lui est impossible.
Ainsi, un aveugle ne peut pas gagner un concours de tir à l'arc. Néanmoins, certains diront qu'avec de l'entraînement on peut tout faire.

Pour les élèves dys-, on peut pas attendre qu'il réussisse pleinement leur scolarité dans toutes les matières. Ils ont des limites liées à l'handicap. Bien entendu, les professeurs peuvent ; et non doivent ; trouver une solution à certaines de ses limites mais elles ne seront jamais effacées.

Ainsi, plusieurs solutions existent mais elles se répartissent en deux catégories :
- Celles qui demandent qu'un faible aménagement : police d'écriture, exercices enlevés (ou tiers-temps), relecture des consignes, etc.
- Celles qui demandent un investissement important et non rémunéré pour l'enseignant : faire un cours différent (car adapter demande une remise en forme du cours), gérer à plein temps l'élève, etc.

Or, je l'avoue, je ne ferai jamais un travail supplémentaire non rémunéré pour deux raisons : la première, je travaille pour vivre et non l'inverse, et la seconde, l'Etat verrait d'un très bon oeil cette économie.


Pour finir, l'élève dys- aura toujours son handicap et les parents doivent apprendre à accepter l'échec de leur enfant dans certains domaines. Il est vrai que c'est difficile pour eux, mais l'école reste un lieu où l'on gomme les différences afin de proposer un enseignement unique. L'adaptation a bon dos mais elle est parfois un mirage sur les capacités réelles de l'élève. J'en reviens au début de mon message, un élève muet ne pourra pas chanter, un élève dys- ne pourra pas accéder à certaines études sans fournir des efforts parfois trop importants pour lui.



A l'adresse des parents-professeurs, je suis chaque élève dyslexique comme je suivrais chacun des autres élèves. J'accorde certains aménagements mais je ne fais pas un cours différent et particulier. Cela s'appelle l'égalité.

C-3PO a écrit:
Ainsi, un aveugle ne peut pas gagner un concours de tir à l'arc. Néanmoins, certains diront qu'avec de l'entraînement on peut tout faire.

Pardon, mais...

http://rue89.nouvelobs.com/rue89-sport/2012/07/27/aux-jo-le-record-du-monde-du-tir-larc-battu-par-un-aveugle-234208

Il y a un champion olympique de tir à l'arc quasi aveugle http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Im_Dong-hyun

Ces affirmations sur l'impossible et les orientations déterminées en fonction du handicap ont un petit air de bienvenue à Gattaca. La volonté et le silence font parfois des miracles.

Ounaide, Elyas
Mais on parle du même, on a eu la même réaction :lol: :lol: :lol:

Ouais enfin je suis encore plus aveugle que lui dans ce cas. :p

Rendash a écrit:

C-3PO a écrit:
Ainsi, un aveugle ne peut pas gagner un concours de tir à l'arc. Néanmoins, certains diront qu'avec de l'entraînement on peut tout faire.

Pardon, mais...

http://rue89.nouvelobs.com/rue89-sport/2012/07/27/aux-jo-le-record-du-monde-du-tir-larc-battu-par-un-aveugle-234208

Donc lui, il est aveugle mais pas dyspraxique.
(Je peux toujours courir pour faire un truc correct en tir à l'arc, moi. :lol: )

Ainsi, un aveugle ne peut pas gagner un concours de tir à l'arc. Néanmoins, certains diront qu'avec de l'entraînement on peut tout faire.
[/quote]

Pardon, mais...

http://rue89.nouvelobs.com/rue89-sport/2012/07/27/aux-jo-le-record-du-monde-du-tir-larc-battu-par-un-aveugle-234208


[/quote]


Comme je l'ai dit : "Néanmoins, certains diront qu'avec de l'entraînement on peut tout faire." Je sentais venir subtilement l'exception. Bravo !
Bref, rien n'est impossible. Mais je doute que tous ceux touchés par un handicap visuel y parviennent.

Cependant, j'aimerai juste que l'on évite de détourner mon message en suggérant certaines choses déplacées ("Gattaca"). Un handicap peut être surmonté mais il ne peut pas être occulté. Comme les amateurs le savent, le tir à l'arc ne demande pas qu'une bonne vision mais une posture et un geste que l'on travaille tous les jours.

En plus si les autres sont tous vraiment aveugles, lui, il fait figure de borgne.
DSL, trop facile
En même temps, c'est un peu un contre-exemple, puisque si j'ai bien compris il ne bénéficie pas d'épreuves adaptées. Truc marrant, quand j'ai regardé sur des sites 'pro-dys' pour vérifier qu'Einstein et allii étaient bien dyslexiques, le lien établi entre la dyslexie et le génie était la nécessité de s'adapter, qui favorisait l'imagination, la créativité. Les adaptations que l'on demande peuvent aussi viser à occulter les spécificités de chacun.

C-3PO a écrit:Pour les élèves dys-, on peut pas attendre qu'il réussisse pleinement leur scolarité dans toutes les matières. Ils ont des limites liées à l'handicap. Bien entendu, les professeurs peuvent ; et non doivent ; trouver une solution à certaines de ses limites mais elles ne seront jamais effacées.

Ainsi, plusieurs solutions existent mais elles se répartissent en deux catégories :
- Celles qui demandent qu'un faible aménagement : police d'écriture, exercices enlevés (ou tiers-temps), relecture des consignes, etc.
- Celles qui demandent un investissement important et non rémunéré pour l'enseignant : faire un cours différent (car adapter demande une remise en forme du cours), gérer à plein temps l'élève, etc.

Bonjour,

Tout d'abord, les profs que nous sommes ne sont pas des médecins et ne peuvent en aucun cas "réparer" un handicap. Nos n'avons pas la compétence pour juger un handicap et encore moins celle de prédire l'avenir de nos élèves.
Il n'y a pas de "dys" mais des élèves avec des besoins d'adaptations dont c'est notre mission de les mettre en place. Notre job a changé depuis la 3ème république et la loi de 2005 pose de nouvelles problématiques. On ne peut pas tout mais on se doit d'essayer ce que l'on peu pour nos loulous

Je rappelle que la première personne qui fait face aux difficultés c'est l'élève lui même ... et que nous devons promouvoir l'équité

C-3PO a écrit:

Comme je l'ai dit : "Néanmoins, certains diront qu'avec de l'entraînement on peut tout faire." Je sentais venir subtilement l'exception. Bravo !
Bref, rien n'est impossible. Mais je doute que tous ceux touchés par un handicap visuel y parviennent.

Ne te vexe pas, reconnais que l'occasion était trop belle pour qu'on la laissât passer

adamus a écrit:

C-3PO a écrit:Pour les élèves dys-, on peut pas attendre qu'il réussisse pleinement leur scolarité dans toutes les matières. Ils ont des limites liées à l'handicap. Bien entendu, les professeurs peuvent ; et non doivent ; trouver une solution à certaines de ses limites mais elles ne seront jamais effacées.

Ainsi, plusieurs solutions existent mais elles se répartissent en deux catégories :
- Celles qui demandent qu'un faible aménagement : police d'écriture, exercices enlevés (ou tiers-temps), relecture des consignes, etc.
- Celles qui demandent un investissement important et non rémunéré pour l'enseignant : faire un cours différent (car adapter demande une remise en forme du cours), gérer à plein temps l'élève, etc.

Bonjour,

Tout d'abord, les profs que nous sommes ne sont pas des médecins et ne peuvent en aucun cas "réparer" un handicap. Nos n'avons pas la compétence pour juger un handicap et encore moins celle de prédire l'avenir de nos élèves.
Il n'y a pas de "dys" mais des élèves avec des besoins d'adaptations dont c'est notre mission de les mettre en place. Notre job a changé depuis la 3ème république et la loi de 2005 pose de nouvelles problématiques. On ne peut pas tout mais on se doit d'essayer ce que l'on peu pour nos loulous

Je rappelle que la première personne qui fait face aux difficultés c'est l'élève lui même ... et que nous devons promouvoir l'équité

En quoi est-ce éloigné de mes propos ?

Bah si, toujours ramener un humain à son handicap est tout sauf humaniste au sens philosophique, c'est retirer à des êtres humains leur humanité et leur libre-arbitre. Les gens sont libres de leurs choix, à eux d'assumer les conséquences ou les réussites. On peut les prévenir des risques mais c'est bien tout.

Rendash a écrit:

Ne te vexe pas, reconnais que l'occasion était trop belle pour qu'on la laissât passer

Très bel exemple, je le reconnais moi-même. J'aimerai juste éviter que l'on me prenne pour un monstre sans coeur. J'ai des élèves dyslexiques qui n'arriveront pas écrire un long texte sans faire d'erreurs mais qui auront une imagination foisonnante.

Celeborn a écrit:

nicolin a écrit:
Le projet du ministère me semble être actuellement un effort en faveur d'un changement des mentalités des enseignants du secondaire pour les inciter à adapter davantage leur enseignement.

Le projet du ministère, hier comme aujourd'hui, est de faire des économies, et d'en profiter pour rejeter la faute sur les enseignants qui ne feraient pas correctement un boulot impossible à faire. On supprime le redoublement, et, en lieu et place, on décrète de la "différenciation pédagogique" en classe entière. Ce sera de votre faute s'ils n'ont pas le "socle". On supprime des structures adaptées, et on décrète une inclusion avec adaptation par l'enseignant. Ce sera de votre faute s'ils échouent. On commence sérieusement à envisager de transformer des structures avec enseignants spécialistes et effectifs réduits (les SEGPA) en dispositifs d'inclusion dans des classes "ordinaires". Ce sera de votre faute s'ils n'ont pas d'orientation.

En +, ça marche bien, puisque des collègues en viennent à nous faire la morale ici-même en défendant "le projet du ministère", cette blague. Et en osant écrire que "les élèves présents dans les classes sont quand même orientés en raison de leur compatibilité avec le système classique". Parlez-en à mes collègues profs des écoles qui ont à gérer des psychotiques sans aucune aide, ça les fera rire entre deux plaquettes d'anti-dépresseurs.

Ce n'est pas parce qu'on sera formé (mais à quoi, au fait ? On nous offre à tous une formation au capa-sh, avec les options de A à G ?) que les élèves auront le matériel qui convient, les AVS nécessaires (et eux aussi formés) et l'enseignement VRAIMENT adapté qu'il faut à certains dans le cadre d'une classe de 30 dans le collège unique. Ras-le-bol.

Merci Celeborn.
Le seul projet qu'on attende actuellement du ministère et en l'absence duquel les autres nous feront bien rire, c'est le déblocage du point d'indice.

C-3PO a écrit:

Rendash a écrit:

Ne te vexe pas, reconnais que l'occasion était trop belle pour qu'on la laissât passer

Très bel exemple, je le reconnais moi-même. J'aimerai juste éviter que l'on me prenne pour un monstre sans coeur. J'ai des élèves dyslexiques qui n'arriveront pas écrire un long texte sans faire d'erreurs mais qui auront une imagination foisonnante.

Telle n'était pas mon intention, je n'ai juste pas résisté à l'occasion de faire une petite vanne facile

[quote="C-3PO"][quote="adamus"]

C-3PO a écrit:En quoi est-ce éloigné de mes propos ?

Tu semble aborder une vision "déterministe" du handicap alors que l'on ne sais rien du devenir de l'individu
Tu semble avoir une vision "économiste" de ton job alors que l'on se doit d'aider tout le monde avec équité.

Voilà ce qui me semble nous éloigner ...

En bref je crois comprendre que selon toi, un handicap prédétermine les choses et que ton investissement professionnel ne dépassera pas un certain cap. En gros que tu estimes ne pas valoir le coup de se casser le cul pour des "dys" lourds car cela n'en vaut pas la chandelle .... Et la c'est pour moi un point d'achoppement

Je connais un prof de français dyslexique, et aussi un chercheur en physique nucléaire dyslexique. Personne ne les ayant enfermés dans leur dyslexie, ils ont fait avec et l'ont compensée avec succès. Ils n'ont jamais eu d'examens adaptés.
C-3PO, les robots n'ont pas de coeur