Les Français ne sont pas bons en anglais et ils ne progressent pas

Balthazaard a écrit:Lu aujourd'hui, pour ceux qui disent qu'en France nous sommes les seuls à penser que l'on doit préserver notre langue, et tout, et tout..... et que cela empêche d'en apprendre une autre , et que "ailleurs" ce n'est pas pareil parcequ'on est français, raleurs, renfermés face au reste de l'Europe progressiste, ouverte...bref tout le contraire...
http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/12/07/la-baviere-veut-imposer-aux-etrangers-de-parler-allemand-meme-en-famille_4536097_3214.html

Enfin faut relativiser, c'est une branche régionale du parti conservateur qui propose cette mesure. Ça n'a aucune chance de passer, à la différence des lois Toubon en France.

klaus2 a écrit:Il y a une quinzaine de sons allemands inconnus du français ; dans le mot "Junge" aucun son n'est français !

Il ne faut pas exagérer, il suffit de prononcer "youngueu" en accentuant sur la première syllabe et sans appuyer sur la seconde, et tout le monde comprend. L'allemand a tellement de dialectes et d'accents que leurs oreilles sont habituées à des prononciations non orthodoxes.

dandelion a écrit:En anglais, la difficulté est cependant qu'une diphtongue non réalisée (cock vs coke, shit vs sheet, etc) prête à de fâcheuses confusions

Alors ça c'est terrible. Moi, si je demande une bière en Angleterre, le barman me regarde bizarrement comme si je lui avais commandé un ours.

Leclochard a écrit:

dandelion a écrit:

Balthazaard a écrit:je pose une question sans doute un peu débile mais je ne suis pas si sur que la réponse soit "bien sur"..y a t-il des français qui parlent un anglais acquis après l'enfance (disons passé 14/15 ans) sans révéler leur origine? je dis cela car je me suis fait piéger par une américaine (texane vivant avec un français depuis l'age de 20 avec de surcroit l'accent méridional) et une finnoise que j'ai pris pour des compatriotes

Oui, je crois que c'est le cas de Mélanie sur le forum. Quand j'étais lectrice, j'ai eu un élève à l'accent français parfait: il avait pourtant appris la langue à l'école. Il m'avait dit que cela lui posait plutôt problème, car les gens croyaient qu'il se fichait d'eux quand il disait ne pas comprendre.
Ce serait lié à une permanence de la possibilité d'entendre tous les sons présente à la naissance. Une 'anomalie', si on veut.
En tout cas, moi, si j'ai pris en partie l'accent 'pointu', je prononce toujours 'au' 'ô', et tous les 'é', "ai", etc, de façon semblable (enfin je crois). Bref, j'ai un vrai doute quant à la possibilité de changer son accent pour la personne lambda (en même temps, je n'avais pas la télé quand j'étais petite, donc pas d'accès au français en vo ).

Je fais juste une parenthèse à ce propos: d'où vient cette idée que l'idéal serait de parler une langue étrangère sans accent ? (attention, je ne parle pas des fautes de prononciation qui empêchent d'être compris).
On a deux collègues d'origine étrangère dans mon bahut. Je trouve leur accent (espagnol et italien) délicieux.

Les Américains pensent que je suis anglaise; les anglais savent que je ne suis pas anglaise mais sont incapables de situer mon accent. Il ne faut d'ailleurs pas oublier qu'il existe rien qu'en Angleterre une multitude d'accents. Le mien est très Yorkshire et j'essaie de contrôler la longueur de mes voyelles en classe mais ça m'échappe parfois (je ne dis pas "these" mais "theeese" par exemple). L'accent du Yorkshire comprend lui aussi d'autres accents : on ne parle pas de la même façon à Leeds qu'à Hull, et même dans la périphérie de Hull, on peut savoir d'où vient la personne. Ex, à Beverley (5 minutes de Hull), on ne dit pas "cold" mais "cod".
Je trouve comme Leclochard, que les accents étrangers sont adorables (tant qu'ils ne posent aucune difficultés à être compris). Mon ex anglais trouvait cela dommage que je ne parle pas avec l'accent français.
Et Dandelion, j'adore l'accent du sud ! C'est beau !!

Il ne faut pas exagérer, il suffit de prononcer "youngueu" en accentuant sur la première syllabe et sans appuyer sur la seconde, et tout le monde comprend. L'allemand a tellement de dialectes et d'accents que leurs oreilles sont habituées à des prononciations non orthodoxes.

Je vous assure que des élèves y arrivent très bien, du moment qu'on leur montre clairement ; pourquoi renoncer d'emblée à une très bonne prononciation ?

Au bac, l'examinatrice m'avait dit que je prononçais l'anglais comme une vache espagnole (j'avais quand même eu 11 parce que ça lui avait semblé intéressant...) mais notre fille est allée à 3 ans une heure par semaine aux petits bilingues et elle prononce mieux l'anglais que je ne le prononcerai jamais. Il faudrait familiariser les enfants dès la maternelle avec les langues étrangères au moyen de comptines ou autres, pas pour qu'ils puissent les parler mais parce que tout petits, la prononciation, les accents, ça rentre.

mais certainement pas l'accent des profs des écoles qui n'ont pas une compétence vérifiée en matière de prononciation.

klaus2 a écrit:

Il ne faut pas exagérer, il suffit de prononcer "youngueu" en accentuant sur la première syllabe et sans appuyer sur la seconde, et tout le monde comprend. L'allemand a tellement de dialectes et d'accents que leurs oreilles sont habituées à des prononciations non orthodoxes.

Je vous assure que des élèves y arrivent très bien, du moment qu'on leur montre clairement ; pourquoi renoncer d'emblée à une très bonne prononciation ?

L'allemand n'est pas une langue difficile à prononcer!!!
L'anglais par contre

Balthazaard a écrit:Lu aujourd'hui, pour ceux qui disent qu'en France nous sommes les seuls à penser que l'on doit préserver notre langue, et tout, et tout..... et que cela empêche d'en apprendre une autre , et que "ailleurs" ce n'est pas pareil parcequ'on est français, raleurs, renfermés face au reste de l'Europe progressiste, ouverte...bref tout le contraire...

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/12/07/la-baviere-veut-imposer-aux-etrangers-de-parler-allemand-meme-en-famille_4536097_3214.html

On peut très bien préserver notre langue et l'aimer tout en apprenant des langues étrangères, ce n'est pas incompatible. D'autre part on peut parfois constater une "servitude volontaire" face à l'anglais: "TGV family", titres de films et de séries non traduits (ou même parfois un titre en anglais remplacé par...un autre titre en anglais mais qui sonne mieux au lieu de le traduire...)

klaus2 a écrit:

Il ne faut pas exagérer, il suffit de prononcer "youngueu" en accentuant sur la première syllabe et sans appuyer sur la seconde, et tout le monde comprend. L'allemand a tellement de dialectes et d'accents que leurs oreilles sont habituées à des prononciations non orthodoxes.

Je vous assure que des élèves y arrivent très bien, du moment qu'on leur montre clairement ; pourquoi renoncer d'emblée à une très bonne prononciation ?

Une formatrice nous adit de ne "surtout pas viser la perfection". Depuis, je vise la médiocrité et ça se passe très bien.

Normandyx a écrit:mais certainement pas l'accent des profs des écoles qui n'ont pas une compétence vérifiée en matière de prononciation.

Dans son école, c'est une intervenante extérieure qui leur apprend l'anglais, de la MS au CM2, et elle est elle-même anglaise.

Caspar Goodwood a écrit:

klaus2 a écrit:

Il ne faut pas exagérer, il suffit de prononcer "youngueu" en accentuant sur la première syllabe et sans appuyer sur la seconde, et tout le monde comprend. L'allemand a tellement de dialectes et d'accents que leurs oreilles sont habituées à des prononciations non orthodoxes.

Je vous assure que des élèves y arrivent très bien, du moment qu'on leur montre clairement ; pourquoi renoncer d'emblée à une très bonne prononciation ?

Une formatrice nous a dit de ne "surtout pas viser la perfection". Depuis, je vise la médiocrité et ça se passe très bien.

Ce qui prouve qu'on peut être formatrice et avoir peu de jugement ou se contenter de très peu. Aucun élève ne m'a jamais reproché d'être précis et exigeant sur la prononciation, bien au contraire, donc je continue.

klaus2 a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

klaus2 a écrit:
Je vous assure que des élèves y arrivent très bien, du moment qu'on leur montre clairement ; pourquoi renoncer d'emblée à une très bonne prononciation ?

Une formatrice nous a dit de ne "surtout pas viser la perfection". Depuis, je vise la médiocrité et ça se passe très bien.

Ce qui prouve qu'on peut être formatrice et avoir peu de jugement ou se contenter de très peu. Aucun élève ne m'a jamais reproché d'être précis et exigeant sur la prononciation, bien au contraire, donc je continue.

C'est le même problème dans toutes les disciplines : les élèves ne nous reprochent jamais d'être précis et exigeants. Les IPR et les formateurs, parfois...

Depuis que ma prof du British Council m'a conseillé ça, ça va un peu mieux:
http://www.cambridge.org/us/cambridgeenglish/catalog/grammar-vocabulary-and-pronunciation/ship-or-sheep-3rd-edition

mais bon, plaire aux anglicistes, c'est autre chose 

J'ai regardé, c'est pas mal. Il manque la position des lèvres dans la description du son, mais ça a l'air cohérent et utile.

Moonchild a écrit:J'avais lu quelque chose là-dessus et, si j'ai bien compris, le français utiliserait un spectre de sonorités - ce n'est sans doute pas le terme exact - plus restreint que beaucoup d'autres langages et, apparemment, c'est dans les premières années de sa vie que le cerveau développe l'essentiel de ses aptitudes à distinguer les différentes sonorités ; du coup celui qui baigne dans un environnement francophone (quelques bribes de conversations captées dans la rue n'ayant rien aucune influence significative) se retrouverait avec un léger handicap linguistique arrivé à l'âge adulte en comparaison de ceux qui ont grandi avec une langue dont le spectre de sonorités est plus vaste.

Ça ressort à chaque fois qu’on parle de difficultés de prononciations des langues étrangères mais c’est complètement faux, j’y avais déjà répondu sur un autre sujet. J’avais trouvé un article de blog d’un linguiste qui expliquait en détail pourquoi les graphes de fréquences qui sont souvent utilisés pour prouver que le français aurait un spectre de fréquences plus étroit que d’autres langues n’ont aucun sens mais je ne le retrouve plus.

Caspar Goodwood a écrit:Pour revenir au sujet: si les Français sont nuls en langues, pour le grand public c'est toujours de la faute des profs, et pas des intéressés eux-mêmes évidemment (sans compter qu'une langue ce n'est pas comme le vélo, ça s'oublie si on ne pratique pas régulièrement).

le prof y fait énormément! J'ai commencé l'anglais en LV2 donc la 4ème. La prof était bien. J'ai adhéré. Puis en 3ème, elle a dû accélérer le rythme. Là je suis restée comme d'autres sur le carreau..Elle nous humiliait dès qu'on se trompait.Elle a réussi à faire de l'anglais une matière que je détestais plus que la SVT!!!!!
En seconde, j'ai eu un prof d'anglais qui partait à la retraite. Il a dit cette année je me fais plaisir. Tous les cours étaient basés à partir de films. On regardait le film en VO et on travaillait à partir de ça...Là mon envie pour l'anglais est revenu. J'ai recommencé à prendre la parole . A continuer à regarder des choses en VO ou VOST...L'année d'après j'ai rien relâché car la prof que nous avions eu à continuer sur ce même principe.

Par contre, cette méthode a eu un gros problème. Je suis à l'aise en compréhension, convenable à l'écrit...mais parler je reste encore bloquée.
Le déclic: un stage d'anglais pour préparer la DNL. 100% en immersion pour me faire comprendre il n'y avait pas le choix...
Et maintenant je continue à papoter avec les touristes pour les guider

Bref, cette prof de 4ème et 3ème m'a fait perdre un temps fou

Moonchild a écrit:

dandelion a écrit:En anglais, la difficulté est cependant qu'une diphtongue non réalisée (cock vs coke, shit vs sheet, etc) prête à de fâcheuses confusions

Alors ça c'est terrible. Moi, si je demande une bière en Angleterre, le barman me regarde bizarrement comme si je lui avais commandé un ours.

Moi, c'est l'inverse. Je n'ai pas plus tôt commandé un ours que... :|

FD a écrit: J’avais trouvé un article de blog d’un linguiste qui expliquait en détail pourquoi les graphes de fréquences qui sont souvent utilisés pour prouver que le français aurait un spectre de fréquences plus étroit que d’autres langues n’ont aucun sens mais je ne le retrouve plus.

En tout cas ce n'est pas une question d'étendue du spectre de fréquences. Toutes les langues ont en gros le même (tout en haut on a le Z et le S et les consonnes apparentées, qui font des pointes vers 8000 Hz max.).

Pour certains, apprendre une Lv avec une très bonne prononciation, voire avec l'accent du pays, demande du temps mais n'est pas une difficulté unsurmontable, et les profs jouent un très grand rôle. Il est plus facile de mémoriser avec une bonne prononciation, c'est clair. Et c'est plus facile aussi de parler : ainsi, dire "Junge" comme un Allemand, c'est sans effort, alors que "youngueu", c'est plus compliqué.

Caspar Goodwood a écrit:Inutile de rendre l'anglais obligatoire, il l'est de fait dans la plupart des établissements donc ce n'est pas la peine de se disputer. Si quelques élèves des grandes villes décident de choisir d'autres langues en 6ème, pourquoi pas? Mais ils risquent de le regretter plus tard. Après, les langues, ça va ça vient comme le dit Brighelli dans son dernier article du Point. Quels sera le statut de l'anglais dans cinquante ans? Dans cent ans? Dans mille ans? Bien malin qui pourrait le dire.

Franchement, ayant fait allemand en première langue et anglais en seconde, je n'ai jamais vu en quoi ça pouvait être un handicap... au contraire même car on rattrapait très vite le niveau de ceux qui avaient fait anglais première langue...

devas29 a écrit:J'apprécie énormément tous ce qui est devenu disponible pour l'apprentissage des langues (nottamment l'allemand). Malheureusement à part les geeks en informatique je m'aperçois que l'usage des nouvelles technologies est assez restreint chez les jeunes et qu'une fois de plus ce sont les applications les plus divertissantes qui font florès, dès qu'il faut rentrer dans des usages un peu plus complexes il n'y a plus grand monde. Par exemple trouver un dictionnaire logiciel français allemand c'est pas gagné! les logiciels  français anglais ne se renouvellent pas (ainsi le grand Harraps ne fonctionnent que difficilement sur Windows 8) par contre les élèves vont sur reverso pour pondre des trucs complètement absurdes et ne comprennent pas quand on le leur dit.

Personnellement j'ai beaucoup utilisé http://www.leo.org/ que je trouve très bien (avec des forums qui permettent souvent de creuser un peu certaines questions).
C'est ce qu'utilisaient des amis allemands, et je l'ai "adopté"...

En ce qui concerne l'accent: j'ai déculpabilisé quand un ami anglais m'a expliqué qu'il comprenait super bien un chercheur français (d'un certain âge) qui me donnait personnellement envie de rire tellement il avait un accent "franglais". En fait, il parlait lentement, en articulant bien ... et les anglais trouvaient ça "délicieux". A côté de ça, une chercheuse du même colloque, qui avait fait un post-doc au Texas, parlait super vite avec probablement un mélange d'accent texan et d'accent franchouillard: apparemment horrible et incompréhensible pour les anglophones (et aussi pour les français...).

J'ai aussi pas mal déculpabilisé en papotant avec un post-doctorant coréen qui travaillait en Allemagne: il culpabilisait tout autant que moi sur son anglais, et m'expliquait qu'en Corée, ils étaient vraiment mauvais en anglais... au final, on arrivait très bien à se comprendre, et c'était l'essentiel.
Le niveau des allemands est généralement bon en anglais, mais c'est marrant de réaliser qu'ils font toujours les mêmes fautes de prononciations ou de tics de langage (les "also" à tout bout de champs lors de conférences... ou des "so" avec un soupçon de "z" dans le s...). Mais ça fait aussi le charme de la chose: l'anglais "international" est avant tout un moyen de communiquer, et chacun y apporte des particularités issues de sa propre langue, qui sont peut-être choquantes pour un amoureux de la langue anglaise "classique", mais pas gênantes pour échanger.

K

Mais c'est bien d'avoir un moyen de communiquer pour la planète entière même si c'est un anglais imparfait et prononcé de manière un peu aléatoire. Pour ma part je trouve ça pas mal et même très bien et même génial et je ne suis pas prof d'anglais!!! J'ai passé une partie de mon enfance aux USA, mon père y a bossé très longtemps, une partie de ma famille vit en Angleterre. Je baragouine correctement( je me fais comprendre sans problème) je comprends ce qu'on me dit. C'est bien d'avoir une lingua franca vous ne trouvez pas?

D'ailleurs les manuels 'business' ou 'professional English' récents intègrent des accents non-natifs. On y rencontre Chantal, Gunther, Chang, Mario, etc, et leurs variantes de l'anglais. En ce qui me concerne, je ne trouve pas l'accent allemand plus heureux en anglais, mais c'est sans doute une question de goût.

C'est vrai dans la collection Cambridge par exemple on trouve des ouvrages qui comportent plein d'accents avec des supports audios et des explications simples de leur diversité.
Lorsqu'on compare les livres de prononciation on ne peut que être effaré des approches françaises dans les livres spécialisés qui restent souvent illisibles et peu engageants.
Ah oui on aime les concepts et leur présentation absconse tout en se défendant d'une cohérence implacable de la prononciation anglaise et puisqu'il faut donner des noms prenons par exemple "phonétique et phonologie de l'anglais" de Michel Ginésy, difficile de trouver une présentation aussi rebutante, surtout losqu'on connait les livres anglais.
En fait il n'y a pas pire que l'approche de l'université française pour apprendre l'anglais,  comme toujours beaucoup de théories et de concepts de monomaniaques et très peu de pratique et de supports audios. Le principe étant de réfléchir sur une langue en supposant qu'elle est déjà acquise...
La maîtrise des idioms (si nombreux en anglais) mériterait un apprentissage particulier et les ouvrages en anglais dans ce domaine ne manquent pas, tout comme les collocations pour acquérir une langue naturelle mais en france on préfère les théories de l'énonciation, du discours et des théories qui justifient la recherche, la linguistique finit par ressembler à des algorithmes arrivé en thèse et on est heureux.

PauvreYorick a écrit:

Moonchild a écrit:

dandelion a écrit:En anglais, la difficulté est cependant qu'une diphtongue non réalisée (cock vs coke, shit vs sheet, etc) prête à de fâcheuses confusions

Alors ça c'est terrible. Moi, si je demande une bière en Angleterre, le barman me regarde bizarrement comme si je lui avais commandé un ours.

Moi, c'est l'inverse. Je n'ai pas plus tôt commandé un ours que... :|

HS: Même la phonétique tourne autour de Cripure   Je vous invite à cesser de le commander:  en tant qu'alpha et oméga (aux fréquences hertziennes inconnues), il n'a ni dieu ni maître.

[quote="KinetteKinette"]

Caspar Goodwood a écrit:Inutile de rendre l'anglais obligatoire, il l'est de fait dans la plupart des établissements donc ce n'est pas la peine de se disputer. Si quelques élèves des grandes villes décident de choisir d'autres langues en 6ème, pourquoi pas? Mais ils risquent de le regretter plus tard. Après, les langues, ça va ça vient comme le dit Brighelli dans son dernier article du Point. Quels sera le statut de l'anglais dans cinquante ans? Dans cent ans? Dans mille ans? Bien malin qui pourrait le dire.

Franchement, ayant fait allemand en première langue et anglais en seconde, je n'ai jamais vu en quoi ça pouvait être un handicap... au contraire même car on rattrapait très vite le niveau de ceux qui avaient fait anglais première langue...


Ce qui pourrait être un handicap c'est de ne pas faire d'anglais du tout. c'est théoriquement possible et cela doit bien arriver de temps en temps mais il peut être difficile alors de commencer des études de commerce, une école d'ingénieur ou même une fac de médecine où l'anglais est plus ou moins obligatoire et où il n'y a pas de cours pour "grands débutants".