Hétérogénéité au collège.

KinetteKinette a écrit:
On aurait pu aussi faire un bête histogramme ;-)
K

Tu veux dire un diagramme à barres ?

Pour les petites quantités de données, le diagramme à points est très simple à comprendre. Le diagramme à barres est adapté s'il y a trop de données pour un diagramme à points. L'histogramme si les données sont sur un trop grand nombre de valeurs distinctes (données non discrètes ou quasiment telles).

On pourrait enseigner les diagrammes à points en sixième, voire même au primaire, au lieu d'attaquer par les diagrammes à barres.

ycombe, trop astucieux l'usage de Rept (que je ne connaissais même pas) et de l'alignement vertical !
Et en + Rept existe aussi dans XLS !




J'en profite pour vous féliciter de l'excellent usage que vous faites de la citation de Ronin !

KinetteKinette a écrit:

kellogs a écrit:
Je trouve la notation sur 20 beaucoup trop ***floue*** car l'élève se compare au camarade le plus proche :
J'ai eu 7/20 : ah, j'ai plus que toi.
Tu as 12/20 : Ah, j'ai moins que toi.

La notation sur 20, surtout dans le relâchement général, c'est vraiment N'IMPORTE QUOI.
Au moins, A, B ou C a le mérite d'être beaucoup plus clair, à la fois pour les élèves et les familles :

J'avoue avoir du mal à comprendre cette argumentation.
Quand il y a un relâchement général, la note sur 20 est parfaitement claire, et on peut donner des repères aux élèves (je peux te dire que les gueulantes avant de rendre un contrôle en expliquant que le travail en général est insuffisant laissent planer un froid, et que si on leur propose de faire un petit contrôle de rattrapage en précisant bien qu'on ne les rattrapera pas deux fois, on voit d'un coup une bonne partie des élèves se réveiller...).
Même si les notions de mathématiques des élèves deviennent de plus en plus légères, ils sont quand même capables de comprendre que leur 7 sur 20, supérieur au 6 sur 20 de leur voisin, n'a malgré tout rien de reluisant.

L'histoire de "la note est mauvaise car l'élève se compare" est un argument rhétorique qui na pas grand chose à faire avec le niveau des élèves et les repères qu'on leur donne. OK, les élèves comparent (mais pour en avoir pas mal discuté avec eux, ils ne sont pas si obnubilés par ça qu'on veut bien le prétendre... en fait ça sert plus à plaisanter et taquiner les autres qu'à autre chose), mais ils sont surtout intéressés par le fait de savoir s'il ont réussi ou pas.
Et les parents ne sont pas plus abrutis que leurs enfants (enfin la plupart): déjà ils n'ont pas cette horrible possibilité de comparer avec les autres élèves... mais aussi ils sont parfaitement capables de voir qu'un 7/20 c'est loin d'être folichon (surtout si mon appréciation qui va avec explique que le cours n'a pas été correctement appris).
Et un 7/20 n'empêche pas non plus de souligner qu'une partie du contrôle a par contre été bien réussie (je viens de me taper une série de contrôle de 5eme, et j'ai trouvé important de préciser aux élèves les plus faibles non seulement ce qui n'a pas marché, mais aussi ce qu'ils ont su faire).

Le problème n'est pas qu'ils se comparent, mais qu'ils considèrent qu'une note peut vraiment représenter précisément une performance. C'est d'autant plus le cas que la note est sur plus de points et que l'élève a plus de chances d'être le seul à avoir une note donnée.

doctor who a écrit:Le problème n'est pas qu'ils se comparent, mais qu'ils considèrent qu'une note peut vraiment représenter précisément une performance.

Qu'y a-t-il de mal à cela ?

kero a écrit:

doctor who a écrit:Le problème n'est pas qu'ils se comparent, mais qu'ils considèrent qu'une note peut vraiment représenter précisément une performance.

Qu'y a-t-il de mal à cela ?

Je ne me l'explique pas encore clairement. Mais je crois qu'une performance complexe ne peut être évaluée que de manière complexe : avec plusieurs notes, une par composante ; avec une appréciation détaillée ; avec un tableau de critères à remplir, etc.
La note-moyenne, qu'on est obligé d'obtenir par addition de savoir-faire différents, lisse les particularités de la performance. Et l'on est obligé de rattraper par derrière avec une appréciation. D'ailleurs, une même note peut être donnée à des devoirs extrêmement différents : preuve qu'elle ne peut pas, seule, représenter une performance.
Or, les élèves, poussés par la précision de la note et son caractère quasi-individualisé, dû à l'excès de nuance, considère que la note représente sa performance. Et zappe régulièrement l'appréciation, de manière très logique. Souvent, ils font un pas supplémentaire et considèrent que la note représente leur compétence dans l'absolu...

À la demande presque générale, j'ai trouvé comment faire un diagramme à points dans Open/LibreOffice.


J'ai juste ajouté une colonne qui compte les valeurs égales jusqu'à la ligne courante. Ainsi Un 15 qui apparait trois fois donnera comme lignes:
15 1
15 2
15 3

La fonction à utiliser dans la case B3 est:

Code:

=NB.SI(DECALER($A$3; ; ;LIGNE()-2);A3)

où A3 est la cellule de début de la plage sur laquelle se trouvent les notes. On fait glisser vers le bas sur toute la colonne des notes et c'est bon. La première référence, $A$3, est une référence absolue pour A3, la seconde est une référence relative.

Un diagramme XY sur les deux colonnes donne le diagramme escompté. J'ai supprimé l'axe vertical, remplacé le carré bleu par un point noir, et réduit la hauteur.

Edit: marchera plus généralement avec

Code:

NB.SI(DECALER($A$3; ; ;LIGNE()-LIGNE($A$3)+1);A3)

doctor who a écrit:

kero a écrit:

doctor who a écrit:Le problème n'est pas qu'ils se comparent, mais qu'ils considèrent qu'une note peut vraiment représenter précisément une performance.

Qu'y a-t-il de mal à cela ?

Je ne me l'explique pas encore clairement. Mais je crois qu'une performance complexe ne peut être évaluée que de manière complexe : avec plusieurs notes, une par composante ; avec une appréciation détaillée ; avec un tableau de critères à remplir, etc.

Euh... avant de mettre une note on applique un barème, qui donne un certain nombre de points à chaque partie.
Si je demande une courbe, je vais mettre des points pour le placement des points, des points pour le titre, des points pour les légendes... l'élève a le détail et peut voir où il y a es problèmes. Il a aussi comme ça une idée de l'importance que chaque élément de la tâche a (on peut contester le fait de donner une importance différente à chaque partie de la tâche... mais il me semble que c'est normal...).
Mais la note attribuée à ma courbe lui permet quand même aussi de savoir s'il a globalement réussi ou pas.

La note-moyenne, qu'on est obligé d'obtenir par addition de savoir-faire différents, lisse les particularités de la performance. Et l'on est obligé de rattraper par derrière avec une appréciation.

Où est le problème?
Pour n'importe quelle réalisation, l'être humain est naturellement enclin a vouloir savoir s'il a globalement réussi, et s'il n'est pas crétin, il saura aussi retrouver les informations permettant de détailler ce qui a marché et ce qui n'a pas marché, pour un peu que cette information soit fournie.
Je vais faire une analogie qui va peut-être déplaire... quand tu bosses et que tu as un patron, un chef ou des clients, c'est important pour toi d'avoir un feed-back (un "retour" en français): les gens n'ont pas envie d'avoir simplement une liste de "a réussi: n'a pas réussi" mais aussi une appréciation générale de leur travail. C'est humain, et ça fait partie de ce qui motive.

D'ailleurs, une même note peut être donnée à des devoirs extrêmement différents : preuve qu'elle ne peut pas, seule, représenter une performance.

Et alors?
Quand je bossais pour des clients, mes clients pouvaient me dire qu'ils étaient contents ou mécontents, et ceci pour des travaux très différents... voire pour plusieurs travaux réalisés ensemble. Je ne vois pas ce qu'il y a de dramatique.
D'ailleurs, le problème est exactement le même qu'on mette des notes, des couleurs ou quoi que ce soit qui permette d'évaluer.
Et la décomposition en compétences est tellement artificielle par rapport au "monde réel" (enfin je vois ça dans ma matière, où, à moins de se restreindre à des exercices extrêmement standardisés et stéréotypés, on n'a pas tant que ça de vraie séparation de "compétences"), qu'on en arrive encore plus à mettre des trucs ensemble qui n'ont vraiment rien à voir.

Or, les élèves, poussés par la précision de la note et son caractère quasi-individualisé, dû à l'excès de nuance, considère que la note représente sa performance. Et zappe régulièrement l'appréciation, de manière très logique. Souvent, ils font un pas supplémentaire et considèrent que la note représente leur compétence dans l'absolu...

Euh... depuis quand les élèves raisonnent-ils en "compétence"? Les échantillons que j'ai dans mon collège raisonnent en "j'ai réussi/je n'ai pas réussi". Donc plutôt en performance qu'en "compétence".
La "précision" de la note ne change absolument rien au fait qu'ils accordent de l'importance à la note... tu mettras des pastilles, ils accorderont de l'importance aux pastilles... et considéreront que ça reflète leur "performance" (c'est le cas de mes 6ème... et je trouve au final bien plus dur d'avoir des "en cours d'acquisition" pour un ensemble d'élèves qui en réalité n'en sont pas vraiment au même stade d'acquisition... voire pour certains élèves qui en fait ont fait une erreur bête qui ne me permet pas de mettre un "presque acquis" alors qu'en fait, ils pouvaient s'en sortir).
D'autre part, ils s'en fichent un peu que le "acquis" soit à mettre dans la compétence "j'ai appris mon cours" ou "je sais raisonner"... je ne vois pas de révolution dans ce système.

Je pense que ces histoires de "il faut changer l'échelle pour lutter contre la focalisation sur la note" est de la masturbation intellectuelle bien éloignée des réalités de l'enseignement et des vraies problématiques que nous rencontrons.
Je comprends très bien la démarche d'insister sur les "compétences" (du moins sur la réalisation d'une tâche que l'on souhaite voir acquise) afin de pouvoir mesurer certaines progressions (je reprend l'exemple de la courbe à faire: là c'est efficace de leur faire refaire en insistant sur le fait que c'est ça qu'on évalue, et qu'ils doivent réussir à faire). Mais je ne vois pas en quoi la note serait le mal absolu.
Je m'en fiche évidemment qu'elle soit sur 20, 15, 8 ou quoi que ce soit, à partir du moment où elle permet correctement à l'élève de repérer où il en est. A moins de saucissonner tout (et je répète que ça ne marche pas bien pour beaucoup d'activités où l'on a besoin de compétences variées) en mini-compétences, je trouve juste qu'une échelle trop grossière noie le poisson et n'aide pas les élèves, ni d'ailleurs le prof, à avoir une vision claire du stade d'apprentissage où on en est. Je souhaite aussi souligner qu'avec 1.5h de SVT par semaine, à moins de noter à chaque séance, il est illusoire d'avoir un suivi correct de l'acquisition de tout un tas de petites compétences... on aimerait bien, mais personnellement je préfère passer du temps à enseigner, expliquer, etc... et si par mes quelques horribles évaluations sur 10 ou 20 où je "mélange" parfois plusieurs compétences je ne peux pas définir si Kevin sait ou non faire un schéma fonctionnel, je ne pense pas que ce soit la fin du monde: l'an prochain, il aura de toute façon oublié, et si le résultat global est médiocre, je sais qu'il a des difficultés et/ou un manque de travail (et ça, normalement, on s'en rend compte en côtoyant l'élève)...
Je ne suis pas chercheur en sciences de l'éducation: mon but n'est pas de mesurer mes élèves sous toutes les coutures, mais les faire progresser en leur en donnant les outils. Mes élèves ne sont pas mes cobayes...

Cordialement,
K

ycombe a écrit:À la demande presque générale, j'ai trouvé comment faire un diagramme à points dans Open/LibreOffice.

Ah... le rêve serait de ressortir ce genre de diagramme à des réunions (je vois bien les jolies discussions entre les "arguments selon PISA" et la réalité de ce qui se passe dans nos classes).

Et pour les compétences, je propose d'en arriver à faire des analyses multivariées (je rêve de voir la tête de certains face à de beaux diagrammes permettant de montrer que telle compétence est corrélée avec telle compétence, etc...), ou que la 4eme D peut être organisée en 4 populations selon l'axe "mathématiques-SVT" et l'axe "histoire-géographie-français", etc...

Combattre le jargon par les statistiques ;-)

K.

Flemme de faire bien, mais vous allez comprendre ...

Autre solution :
- calculer la fréquence des notes (au besoin arrondies à l'unité) avec la formule matricielle =frequence(plage  liste notes ; plage notes de 0 à 20)
- passer ces valeurs à la fonction Rept("*";ref à la cellule fréquence du 1 ) installée dans une cellule formatée écriture verticale / H centré / V bas
- recopier cette formule pour les fréquences des notes de 0 à 20
- copier dans les cellules en dessous des séries d'étoiles la note correspondant

pas besoin de diagramme, il est fait en mode texte !

:lol: :lol: :lol:

Au collège, l'hétérogénéité, cela fait longtemps - c'est le principe du collège pour tous.
La seconde étant devenue le prolongement du collège, c'est aussi devenu normal.
Mais là, c'est la première fois que j'entends parler d'une première (S de surcroît)... hétérogène !

pmuller a écrit:Mais là, c'est la première fois que j'entends parler d'une première (S de surcroît)... hétérogène !

Celle où je fus l'était.
Et ce n'était pas hier.

En fait, ils ne le sont pas vraiment : il y a juste ceux qui bossent - et ceux qui ne font rien de rien. Ce qui est aussi une cause d'hétérogénéité

kellogs a écrit:Les élèves ayant eu B et C sont invités à repasser le quizz autant de fois que nécessaire jusqu'à l'acquisition des connaissances.

... ou jusqu'à ce que la mort les sépare. :diable:

kellogs a écrit:En outre, ayant assisté à quelques conseils de classe, je pense que certains élèves méritant 8/20 ont en fait 12/20 ou 13/20, par bonté (histoire de ne pas faire de vagues), ce qui encourage la médiocrité.

Alors ce n'est pas la note sur 20 qui est le problème fondamental, mais l'excès de "bienveillance".

kellogs a écrit:A un conseil de classe, j'ai entendu un professeur (dans une autre matière) dire qu'un moyenne d'élève en dessous de 12/20 était "préoccupante".
C'est que les moyennes ne veulent plus rien dire.

Ca dépend, on peut parfaitement considérer que 10/20 c'est médiocre vu que l'élève n'a pas réussi à faire la moitié du contrôle et donc que ce résultat ne suffit pas à assurer qu'il pourra réussir dans la classe supérieure ; même 12/20, en général ça reste un peu fragile.
En fait le problème c'est encore l'étalonnage de la note : non seulement on distribue désormais les points avec largesse mais en plus on a encore une lecture des notes héritée d'un système élitiste révolu où le 15/20 signifiait l'excellence et le 10/20 assurait que les bases étaient solides. C'est là que réside l'incohérence : avec les notations actuelles, la barre pour le passage dans la classe supérieure devrait plutôt se situer quelque part entre 12/20 et 14/20, mais comme de toute manière plus personne ne doit redoubler...

kellogs a écrit:Un C est beaucoup plus efficace. Certains élèves viennent juste de prendre conscience que le C était un zéro et je vois déjà une modification de leur comportement. Par ailleurs, même s'ils sont nuls, un C offre un pallier atteignable : le B. Quelques minutes de travail par jour ... et n'importe quel élève peut atteindre le B. D'autant que je vais noter large tous ceux qui tentent de se sortir de la médiocrité et font des efforts conséquents. C'est donnant-donnant.

Mais si le B est aussi facile à obtenir et que la notation est "large" (ce qui a un moment obligera à renoncer à ne mettre aucun point pour un calcul faux, même une simple erreur de signe, sachant que l'élève peut repasser le quizz), on en revient à peu près au même problème que le 12/20 qui mériterait en fait 8/20 ; il n'y a que l'échelle qui change.

pmuller a écrit:En fait, ils ne le sont pas vraiment : il y a juste ceux qui bossent - et ceux qui ne font rien de rien. Ce qui est aussi une cause d'hétérogénéité

Voire de discrimination.

Je comptais mettre un P.J. le fichier open/libreoffice pour faire cette image:


Apparemment, je ne peux plus mettre de pièce jointe. Donc il est là, mais il disparaîtra dès qu'il y aura 30 jours sans téléchargement:
http://dl.free.fr/jhCzgu5lq

Vous pouvez changer les notes. Ça devrait marcher sans soucis pour une quarantaine de valeurs max. Après, il faudra adapter.

Vous pouvez sauver une image du diagramme avec un clic droit sur le diagramme. Penser à choisir un type comme PNG.

Edit: J'ai bloqué l'axe horizontal sur 0-21. Donc nouvelle version et de l'image, et du fichier.
Edit (bis): axe bloqué sur 0-20. Je me demandé pourquoi j'avais mis 0-21. Suppression du cadre autours du diagramme, et création d'un tableau pour les notes et le cumul. Troisième version du fichier.

pmuller a écrit:En fait, ils ne le sont pas vraiment

Ah ?
Première nouvelle.

pmuller a écrit:Au collège, l'hétérogénéité, cela fait longtemps - c'est le principe du collège pour tous.
La seconde étant devenue le prolongement du collège, c'est aussi devenu normal.
Mais là, c'est la première fois que j'entends parler d'une première (S de surcroît)... hétérogène !

Tous ceux qui sont passés en première S avec 9 en maths, 10 en Physique et 14 en SVT...Profil assez fréquent et qui les mène à la boucherie.

wanax a écrit:

pmuller a écrit:Au collège, l'hétérogénéité, cela fait longtemps - c'est le principe du collège pour tous.
La seconde étant devenue le prolongement du collège, c'est aussi devenu normal.
Mais là, c'est la première fois que j'entends parler d'une première (S de surcroît)... hétérogène !

Tous ceux qui sont passés en première S avec 9 en maths, 10 en Physique et 14 en SVT...Profil assez fréquent et qui les mène à la boucherie.

collège unique plutôt! nuance de taille et certainement la source de bien de nos pbs actuels

kellogs a écrit:Concernant les moyennes échelonnées de 0 à 20, c'est une habitude typiquement fançaise et je trouve cette notation obsolète.
En effet, il est déjà difficile de positionner un élève de 0 à 20 dans une classe.
Par ailleurs, si on considère la baisse dramatique du niveau en mathématiques, des classes entre 12/20 et 15/20 de moyenne, c'est risible.
Seules les bonnes moyennes au delà de 16/20 ont un sens, pour les autres c'est tout simplement "en cours d'acquisition" ou "non-acquis".
A un conseil de classe, j'ai entendu un professeur (dans une autre matière) dire qu'un moyenne d'élève en dessous de 12/20 était "préoccupante".
C'est que les moyennes ne veulent plus rien dire.

Je ne comprends pas la conclusion.
Mais comme dit plus haut, 10/20, c'est que l'élève a été capable de ne faire que la moitié des choses demandées, c'est effectivement vraiment pas bon. En dessous de 14, de toutes façons... (et ça colle avec le vocabulaire employé pour les mentions, ça n'est bien qu'au dessus).

L'idée de faire repasser les tests encore et encore me fait penser aux points LOMER : http://michel.vauquois.free.fr/Presentation.html
Tirer aléatoirement les exercices et ne pas détailler pas à quoi correspond chaque note permet de s'économiser un peu.
Merci pour le partage.
(Et merci Ycombe, je vais transformer mes diagrammes en barres en points pour la prochaine éval )

a mon tour de jouer... avec mes deux classe de 5eme. Controle sur tout ce qui a été vu depuis le début de l'année avec 5 points de calculs "bete et méchant" (on vérifie que les base des priorités opératoires puis des additions et/ou multiplications de fractions sont maitrisées) et ensuite quasiment que des exercices déjà traités en classe (ou même intégralement dans le cours pour la rédaction attendue lors de recherche de la mesure d'un angle à la base dans un triangle isocèle quand on connait la mesure de l'angle du sommet principal).
Bref, les notes vont de 2 à 20 et les moyennes des 2 classes sont respectivement de 10 pour la première et 11 pour la seconde ...



Elle est ou ma belle Gaussienne ???? snif...

doctor who a écrit:La note sur 20 prétend établir un niveau individuel. La nuance fait que davantage d'élèves ont une chance d'avoir une note que personne d'autre n'a dans la classe.
Une note sur 3, 4 ou 5 établit plus aisément un niveau à atteindre, partagé par un groupe d'élèves qui ont eux-mêmes des niveaux variables à l'intérieur du groupe.

Noter sur moins de points (en lettres, couleurs smileys, chiffres ou ce que l'on veut) contribue à renforcer l'idée d'un objectif à atteindre, comme dans les jeux vidéos. L'élève qui a 0 sur 2 (qui a C, donc) ne "vaut" pas 0 : il est dans le groupe des élèves qui n'ont pas 1, ni 2.

Je ne sais pas si je me fais comprendre...

https://www.youtube.com/watch?v=b6pIJyfpDZo

BrindIf a écrit:L'idée de faire repasser les tests encore et encore me fait penser aux points LOMER : http://michel.vauquois.free.fr/Presentation.html
Tirer aléatoirement les exercices et ne pas détailler pas à quoi correspond chaque note permet de s'économiser un peu.
Merci pour le partage.

Merci pour le lien vers le système LOMER, que je découvre avec intérêt.

Cette page donne des exemples de conversion :
http://michel.vauquois.free.fr/convertisseur/notePL.html
V=vert et R=Rouge

1 VV = 20/20
1 V = 15/20
1 R = 5/20
1 RR = 2/20

Par contre :
1V + 1RR = 6,5/20

L'élève est encouragé à ne conserver aucune note rouge.
Les notes moyennes n'existent pas, car c'est un encouragement à conserver des lacunes.

kellogs a écrit:

BrindIf a écrit:L'idée de faire repasser les tests encore et encore me fait penser aux points LOMER : http://michel.vauquois.free.fr/Presentation.html
Tirer aléatoirement les exercices et ne pas détailler pas à quoi correspond chaque note permet de s'économiser un peu.
Merci pour le partage.

Merci pour le lien vers le système LOMER, que je découvre avec intérêt.

Cette page donne des exemples de conversion :
http://michel.vauquois.free.fr/convertisseur/notePL.html
V=vert et R=Rouge

VV = 20/20
V = 15/20
R = 5/20
RR = 2/20

Les notes rouges sont facilement compensées par les notes vertes.
Inversement, les notes rouges sont très basses, ce qui doit inciter l'élève à redresser la barre.
De même, il n'existe pas de note "moyenne", car c'est à mon avis encourager la médiocrité.

Ce point est essentiel. Les élèves sont très troublés par l'absence de moyenne, qui oblige à se remettre en cause.

doctor who a écrit:Ce point est essentiel. Les élèves sont très troublés par l'absence de moyenne, qui oblige à se remettre en cause.

Merci, j'ai créé un fil de discussion dédié concernant la méthode LOMER :
https://www.neoprofs.org/t85502-notation-lomer

Cette technique de notation me paraît bien plus puissante que la traditionnelle note sur 20 ...

AMHA, la question d'hétorogénéité est bien réelle, mais au delà, on doit se poser la question de l'acquisition des compétences.
J'ai testé des troisième dans deux établissements différents et ils avaient de TRES BONNES MOYENNES pour certains, pourtant ils étaient NULS.
Alors, mon avis personnel est forgé : je suis opposé aux moyennes sur 20 et tant qu'on me présentera de "bons" élèves "nuls", je resterai opposé à cette technique de notation.

kellogs a écrit:
Merci, j'ai créé un fil de discussion dédié concernant la méthode LOMER :
https://www.neoprofs.org/t85502-notation-lomer

Cette technique de notation me paraît bien plus puissante que la traditionnelle note sur 20 ...

Sauf que la note est aussi −voire surtout− une information pour l'élève et les familles. Et là plus personne n'y comprend rien, en particulier les familles des classes sociales les moins favorisées.