Re: Fermeture d'un blog : mais que se passe-t-il donc autour de Ghislain Dominé ?

par Marie Laetitia Dim 26 Oct 2014 - 16:06

Isis39 a écrit:Je sais que certains passages ne plairont pas mais c'est franchement du vécu pour ceux qui ont les mains dans le cambouis.
http://www.ticeman.fr/lacaverne/?p=677

Et ceux qui refusent de mettre les mains dans le camboui, parce qu'ils étaient sûrs depuis le début, que c'était mal géré, mal préparé, tout en étant convaincus qu'il y a beaucoup de choses à faire en matière d'utilisation (intelligente, raisonnée, toussa) des "TICE"? Où les classe-t-on?

par Presse-purée Dim 26 Oct 2014 - 16:07

Marie Laetitia a écrit:

Isis39 a écrit:Je sais que certains passages ne plairont pas mais c'est franchement du vécu pour ceux qui ont les mains dans le cambouis.
http://www.ticeman.fr/lacaverne/?p=677

Et ceux qui refusent de mettre les mains dans le camboui, parce qu'ils étaient sûrs depuis le début, que c'était mal géré, mal préparé, tout en étant convaincus qu'il y a beaucoup de choses à faire en matière d'utilisation (intelligente, raisonnée, toussa) des "TICE"? Où les classe-t-on?

Chez les réacs, pourquoi?

par JPhMM Dim 26 Oct 2014 - 16:08

henriette a écrit:Ces positionnements correspondent à d'anciens conflits, non ?

D'il y a une heure et moins.

https://twitter.com/laurentfillion/status/526367816669466624
https://twitter.com/laurentfillion/status/526381743272914946

par henriette Dim 26 Oct 2014 - 16:10

Mais c'est toujours le vieil antagonisme qui se perpétue épisode après épisode sans rien de vraiment neuf.

par User17706 Dim 26 Oct 2014 - 16:11

Très souvent, ce qui rend un débat impossible est tout bêtement (j'ai presque honte de le dire tellement c'est simple) la tendance humaine normale à chercher les intentions du discours au lieu de d'abord prendre le temps de regarder ce qui est dit et de demander les clarifications nécessaires (car il y en a presque toujours).

Tout conspire (paresse, habitudes, mauvaise volonté parfois) à abréger l'étape d'examen du propos et de la légitimité de ses prétentions à la vérité, voire à la faire passer à la trappe, au profit d'une évaluation des présupposés et des buts de son auteur. Et, parfois, d'une évaluation des buts qui sont les siens au moment où lui-même présente sous un certain jour le but de ses adversaires, ainsi de suite ad lib.

Tout ça est assez facile à éviter, mais pour être facile, ça n'en demande pas moins beaucoup d'effort et une attention constante. Ça devient difficile dès lors que, comme une inimitié corse, ça remonte à... loin Smile

par JPhMM Dim 26 Oct 2014 - 16:12

Disons que se faire perpétuellement traiter de réac et souvent de lepéniste, au bout d'un moment, ça n'engage pas à la cordialité.

par John Dim 26 Oct 2014 - 16:13

PauvreYorick a écrit:Très souvent, ce qui rend un débat impossible est tout bêtement (j'ai presque honte de le dire tellement c'est simple) la tendance humaine normale à chercher les intentions du discours au lieu de d'abord prendre le temps de regarder ce qui est dit et de demander les clarifications nécessaires (car il y en a presque toujours).

Tout conspire (paresse, habitudes, mauvaise volonté parfois) à abréger l'étape d'examen du propos et de la légitimité de ses prétentions à la vérité, voire à la faire passer à la trappe, au profit d'une évaluation des présupposés et des buts de son auteur. Et, parfois, d'une évaluation des buts qui sont les siens au moment où lui-même présente sous un certain jour le but de ses adversaires, ainsi de suite ad. lib.

Tout ça est assez facile à éviter, mais pour être facile, ça n'en demande pas moins beaucoup d'effort et une attention constante. Ça devient difficile dès lors que, comme une inimitié Corse, ça remonte à... loin

PauvreYorick tu parles d'or !

par kero Dim 26 Oct 2014 - 16:15

PauvreYorick a écrit:Très souvent, ce qui rend un débat impossible est tout bêtement (j'ai presque honte de le dire tellement c'est simple) la tendance humaine normale à chercher les intentions du discours au lieu de d'abord prendre le temps de regarder ce qui est dit et de demander les clarifications nécessaires (car il y en a presque toujours).

Dis moi d'où tu parles, je te dirai ce que vaut ton avis.

C'est pénible et incessant. On s'accuse de positionnements divers dans l'espoir de délégitimer celui qui s'exprime, au lieu de parler du fond des sujets. "Réac", "conservateur", "fasciste", "gauchiste", "pédagogiste". Toute personne intellectuellement honnête devrait s'interdire ce genre de raccourci.

par John Dim 26 Oct 2014 - 16:16

+1 aussi.
Si ce sont des constats partagés, on pourra s'entendre.

par henriette Dim 26 Oct 2014 - 16:16

PauvreYorick a écrit:Très souvent, ce qui rend un débat impossible est tout bêtement (j'ai presque honte de le dire tellement c'est simple) la tendance humaine normale à chercher les intentions du discours au lieu de d'abord prendre le temps de regarder ce qui est dit et de demander les clarifications nécessaires (car il y en a presque toujours).

Tout conspire (paresse, habitudes, mauvaise volonté parfois) à abréger l'étape d'examen du propos et de la légitimité de ses prétentions à la vérité, voire à la faire passer à la trappe, au profit d'une évaluation des présupposés et des buts de son auteur. Et, parfois, d'une évaluation des buts qui sont les siens au moment où lui-même présente sous un certain jour le but de ses adversaires, ainsi de suite ad. lib.

Tout ça est assez facile à éviter, mais pour être facile, ça n'en demande pas moins beaucoup d'effort et une attention constante. Ça devient difficile dès lors que, comme une inimitié Corse, ça remonte à... loin

Merci PauvreYorick : tu mets des mots clairs et simples sur les choses, comme toujours. C'est tout à fait cela en effet.

par Collier de Barbe Dim 26 Oct 2014 - 16:18

PauvreYorick a écrit:Très souvent, ce qui rend un débat impossible est tout bêtement (j'ai presque honte de le dire tellement c'est simple) la tendance humaine normale à chercher les intentions du discours au lieu de d'abord prendre le temps de regarder ce qui est dit et de demander les clarifications nécessaires (car il y en a presque toujours).

Tout conspire (paresse, habitudes, mauvaise volonté parfois) à abréger l'étape d'examen du propos et de la légitimité de ses prétentions à la vérité, voire à la faire passer à la trappe, au profit d'une évaluation des présupposés et des buts de son auteur. Et, parfois, d'une évaluation des buts qui sont les siens au moment où lui-même présente sous un certain jour le but de ses adversaires, ainsi de suite ad lib.

Tout ça est assez facile à éviter, mais pour être facile, ça n'en demande pas moins beaucoup d'effort et une attention constante. Ça devient difficile dès lors que, comme une inimitié Corse, ça remonte à... loin

Bien vu! A titre personnel, je trouve @Ticeman01 insupportable de certitudes autoproclamées mais son post est très juste. Quant à notre collègue L. Fillion, son attachement pro-socle rend le débat sans doute trop difficile.

par henriette Dim 26 Oct 2014 - 16:18

kero a écrit:

PauvreYorick a écrit:Très souvent, ce qui rend un débat impossible est tout bêtement (j'ai presque honte de le dire tellement c'est simple) la tendance humaine normale à chercher les intentions du discours au lieu de d'abord prendre le temps de regarder ce qui est dit et de demander les clarifications nécessaires (car il y en a presque toujours).

Dis moi d'où tu parles, je te dirai ce que vaut ton avis.

C'est pénible et incessant. On s'accuse de positionnements divers dans l'espoir de délégitimer celui qui s'exprime, au lieu de parler du fond des sujets. "Réac", "conservateur", "fasciste", "gauchiste", "pédagogiste". Toute personne intellectuellement honnête devrait s'interdire ce genre de raccourci.

Voilà. Merci kero !

par JPhMM Dim 26 Oct 2014 - 16:20

Je vous trouve fort polis d'appeler élément de débat ce qui n'est souvent qu'une insulte dite en moins de 140 mots.

par kero Dim 26 Oct 2014 - 16:23

JPhMM a écrit:Je vous trouve fort polis d'appeler élément de débat ce qui n'est souvent qu'une insulte dite en moins de 140 mots.

Twitter est l'antithèse incarnée du débat.

Je ne comprends toujours pas comment autant de gens intelligents s'y laissent prendre.

par JPhMM Dim 26 Oct 2014 - 16:26

kero a écrit:

JPhMM a écrit:Je vous trouve fort polis d'appeler élément de débat ce qui n'est souvent qu'une insulte dite en moins de 140 mots.

Twitter est l'antithèse incarnée du débat.

Je ne comprends toujours pas comment autant de gens intelligents s'y laissent prendre.

D'où, en partie au moins, à mon humble avis, la phrase de John :

John a écrit:Eh mais les gens, vous comptez sortir de vos tranchées, un jour ?

par henriette Dim 26 Oct 2014 - 16:27

Oh, mais je l'ai pour ma part clairement dit : ce format n'est pas compatible à mon sens avec le débat, qui a besoin d'espace pour expliquer donc déplier les idées.
C'est le domaine du commentaire, de la petite phrase assassine ou (auto)congratulante, mais pas de l'échange véritable où une pensée se construit et avance.
Un bon donneur d'alerte, relayeur de nouvelles ou propagateur de rumeur.
Mais pas un lieu de discussion de fond.

par Chocolat Dim 26 Oct 2014 - 16:39

Isis39 a écrit:

Chocolat a écrit:

Isis39 a écrit:Je sais que certains passages ne plairont pas mais c'est franchement du vécu pour ceux qui ont les mains dans le cambouis.
http://www.ticeman.fr/lacaverne/?p=677

Je ne pense pas que l'objectif soit de plaire ou de déplaire (je l'espère, en tout cas), mais il est certain que je n'adhère pas à ce qui est dit là :

« Et à qui cela profite? Et bien dites vous juste que tous ces arguments seront repris indifféremment par les opposants au numérique et ceux qui disposent d’une conscience numérique. Les réacs du numérique, d’ailleurs en général réacs de la pédagogie, ont là de quoi mettre en exergue l’échec du numérique. Les autres, et bien ils continuent à bidouiller, se mettre en danger et à subir l’ineptie d’une comm sans réflexion. »

Je ne suis pas du tout d'accord avec l'opposition lisible dans ce que j'ai mis en gras.

Personnellement, je ne connais aucun prof (dans mon entourage pro et perso) qui soit "opposant au numérique", voire "réac du numérique" ou encore "réac de la pédagogie".

Persister à cultiver ce genre d'opposition caricaturale porte préjudice à notre objectif, qui reste commun et qui est la réussite de nos élèves, car pour l'atteindre, il y a une condition essentielle : la possibilité d'exercer notre métier en conservant une liberté pédagogique et qui comporte, entre autres, le fait de choisir nous-mêmes les outils utilisés ainsi que leur fréquence d'utilisation pour atteindre nos objectifs.

Mais le reste ?

Le reste est lié à cela, malheureusement, parce que les adeptes supposés du "tout numérique" ont été instrumentalisés avec beaucoup de facilité car ils ont perdu une bonne partie de leur temps à combattre des adeptes supposés du "rien numérique".

Alors les 10 choses qu'il ne faut pas dire sur le numérique à l'école, il faut les dire haut et fort, afin que des décisions pertinentes soient enfin prises sur la question.

N.B. Désolée pour le temps de réaction mais j'ai renversé mon café sur le clavier, donc le temps de tout nettoyer et de changer d'ordinateur... Rolling Eyes

par *Fifi* Dim 26 Oct 2014 - 17:07

henriette a écrit:

John a écrit:Pour Ticeman01, à qui personne ne reproche par ailleurs de poster sous pseudo, il y a donc d'un côté "les opposants au numérique" et de l'autre côté "ceux qui disposent d'une conscience numérique".
Il est bien entendu pour lui que les "opposants au numérique", qui sont forcément "réacs de la pédagogie", n'ont pas et ne peuvent pas avoir de "conscience numérique". D'ailleurs, ils n'ont pas non plus de "pudeur" (ça m'a été reproché il y a 10 minutes par G. Touzé), ni d'"honnêteté" (ça m'a été reproché il y a 5 heures par L. Fillion), ni de lucidité (c'est le reproche de Lannoy29 dans son tout dernier billet qui fustige "l'aveuglement institutionnel des néos")
Eh mais les gens, vous comptez sortir de vos tranchées, un jour ?

Ces positionnements correspondent à d'anciens conflits, non ?
Quel dommage que cette guéguerre soit réactivée encore et toujours hors forum, et empêche de parler de l'important : la méfiance unanyme, de quelque bord qu'on soit, face à ce grand plan numérique qui nous tombe d'en haut.
Au lieu d'attaquer et se bouffer le nez par tweets interposés, il vaudrait mieux parler de choses vraiment importantes, sans caricature. Quelle perte d'énergie et au final pour quoi ? Je ne comprends pas bien. C'est une question d'ego ? Pour être chef de bande ? Ou avoir le titre parmi les siens de grand manitou pourfendeurs des mécréants ?
Quelle futilité dans l'éphémère.
Bref ça ne fera pas avancer le schmilblick...

Entièrement d'accord avec toi Henriette.
Quel est l'intérêt de perpétuer cette querelle virtuelle ?
C'est usant, que ce soit ici ou sur twitter. Cette querelle d'ego est exaspérante et nuit à tout le monde. Je n'en vois franchement pas l'intérêt. Arrêtons de faire toujours reposer la faute sur l'Autre, arrêtons de répondre, cela ne fait que faire rebondir encore et encore la balle de la querelle... au lieu de parler de fond.
L'indifférence n'est-elle pas la meilleure des réponses ?

par Presse-purée Dim 26 Oct 2014 - 17:11

*Fifi* a écrit:
L'indifférence n'est-elle pas la meilleure des réponses ?

JPhMM a écrit:Disons que se faire perpétuellement traiter de réac et souvent de lepéniste, au bout d'un moment, ça n'engage pas à la cordialité.

par Chocolat Dim 26 Oct 2014 - 17:16

Ces querelles et oppositions sont franchement lassantes !

par Presse-purée Dim 26 Oct 2014 - 17:24

Chocolat a écrit:Ces querelles et oppositions sont franchement lassantes !

Complètement. Mais elles ne m'empêchent nullement de discuter avec des personnes intéressantes venues de n'importe quel "camp".

par *Fifi* Dim 26 Oct 2014 - 17:42

Presse-purée a écrit:

*Fifi* a écrit:
L'indifférence n'est-elle pas la meilleure des réponses ?

JPhMM a écrit:Disons que se faire perpétuellement traiter de réac et souvent de lepéniste, au bout d'un moment, ça n'engage pas à la cordialité.

Mais je comprends bien mais ignorez ! Laissez tomber... Pourquoi se sentir viser par ce genre d'amalgames ? Les deux "camps" se sentent visés par les mêmes phrases, par les mêmes amalgames... Ça en devient lassant por ne pas dire ridicule. On ressasse, encore et toujours ces phrases qui renforcent l'opposition et la dualité. Mais ce n'est jamais tout noir ou tout blanc. Et pendant ce temps on oublie l'essentiel et les gens qui ne savent pas dans quel camp ils sont...

par Chocolat Dim 26 Oct 2014 - 18:24

Presse-purée a écrit:

Chocolat a écrit:Ces querelles et oppositions sont franchement lassantes !

Complètement. Mais elles ne m'empêchent nullement de discuter avec des personnes intéressantes venues de n'importe quel "camp".

Moi je les trouve polluantes et étouffantes, voire complètement débiles lorsqu'elles ne sont pas nuancées.

Mais bon, l'approche par "camps" m'insupporte au plus haut point, et ce peu importe le domaine.

par Presse-purée Dim 26 Oct 2014 - 18:31

Chocolat a écrit:

Presse-purée a écrit:

Chocolat a écrit:Ces querelles et oppositions sont franchement lassantes !

Complètement. Mais elles ne m'empêchent nullement de discuter avec des personnes intéressantes venues de n'importe quel "camp".

Moi je les trouve polluantes et étouffantes, voire complètement débiles lorsqu'elles ne sont pas nuancées.

Mais bon, l'approche par "camps" m'insupporte au plus haut point, et ce peu importe le domaine.

Aucun problème Smile

Je ne me sens pas franchement dans un camp, en fait.
Je butine selon ce que je trouve juste, bon pour les élèves et intéressant.
J'ai juste du mal à discuter avec des gens qui me traitent constamment de lepéniste, qui me dénient le droit d'avoir une pensée autonome et qui viennent ensuite ici faire les beaux. C'était le sens de ma remarque.
Ce qui est drôle dans vos propos, c'est que c'est la victime qui devient le méchant ^^

par Igniatius Dim 26 Oct 2014 - 22:01

Disons quand même que Twitter est un vecteur de visibilité assez fort, bien plus je pense que le forum.
C'est pour cela que l'on ne peut pas ignorer les attaques, même nulles et dignes de la cour de recrée, contre ceux qui pensent que l'école souffre de maux dont l'origine de trouve dans les principes même qui poussent a voir dans le numérique la panacée.
En tous cas, c'est pour cela que je m'étais inscrit sur Twitter, pour contrer les penseurs a la petite semaine qui promeuvent des idées que je juge néfastes et indigentes.
Il se trouve que le format ne permet pas l'échange construit.
Mais comme je suis bon en invectives aussi, les échanges ont tourné court.

Je n'y vais quasiment plus car on y perd son temps.

par Chocolat Dim 26 Oct 2014 - 22:50

Presse-purée a écrit:

Aucun problème

Je ne me sens pas franchement dans un camp, en fait.
Je butine selon ce que je trouve juste, bon pour les élèves et intéressant.
J'ai juste du mal à discuter avec des gens qui me traitent constamment de lepéniste, qui me dénient le droit d'avoir une pensée autonome et qui viennent ensuite ici faire les beaux. C'était le sens de ma remarque.
Ce qui est drôle dans vos propos, c'est que c'est la victime qui devient le méchant ^^

Faut-il obligatoirement raisonner en "victime" ou en "méchant" ?
Que font ceux qui, comme moi, ne se sentent attirés par aucun de ces deux rôles ?
Ils se barrent, et vous laissent alimenter joyeusement cette histoire sans fin construite sur le mode du reproche et de la rancune tenace...