Polémique à Sciences Po Aix-Marseille : des étudiants quittent l'amphi suite aux remarques d'un enseignant à une jeune fille voilée.

Liberté de croyance, certes.
Néanmoins la photo de YCombe a quelque chose pour moi d'oxymorique: comment accepter d'ausculter l'intérieur du corps lorsqu'on pense à ce point que montrer ses cheveux est interdit?
Autrement dit il y a pour moi (mais je ne suis pas experte en théologie) une contradiction flagrante entre science et croyances: c'est le dilemme du Père Paneloux chez Camus: le croyant peut-il appeler un médecin? comment concilier médecine et croyance que tout passe par Dieu?

Paratge a écrit:Si elle croit vraiment qu'un chamelier dérangé a parlé avec l'archange Gabriel, elle pourrait aussi penser « À mort les mécréants ! ».

L'argument vaut pour toutes les religions. Comment faire confiance à un médecin qui croit vraiment qu'un illuminé élevé par un charpentier se disant fils d'un dieu a pu marcher sur l'eau? Il pourrait aussi bien penser "massacrons ceux qui refusent de se convertir !".

La laïcité a été le combat de gens qui ne se disaient pas anticatholiques mais anticléricaux. La nuance mérite d'être réfléchie.

Iphigénie a écrit:Liberté de croyance, certes.
Néanmoins la photo de YCombe a quelque chose pour moi d'oxymorique: comment accepter d'ausculter l'intérieur du corps lorsqu'on pense à ce point que montrer ses cheveux est interdit?

à quel point? montrer à qui? Je suis convaincu qu'il est interdit de se balader le zob à l'air, pourtant le jour où j'ai cru que j'avais été plombé il a bien fallu que je le montre au docteur. Ça n'a juste aucun rapport.

Autrement dit il y a pour moi (mais je ne suis pas experte en théologie) une contradiction flagrante entre science et croyances: c'est le dilemme du Père Paneloux chez Camus: le croyant peut-il appeler un médecin? comment concilier médecine et croyance que tout passe par Dieu?

Les croyances ont ceci de particulier de se placer en dehors de toute logique et de tout raisonnement. La contradiction elle-même −qui se base sur un raisonnement− est balayée par cette particularité.

"Elle est jolie ta photo, YCombe mais que se passera-t-il lorsque cette jeune femme voudra ausculter un homme portant la barbe? ou vice versa?)" Iphigénie
Je crains qu'elle ne veuille pas...

ycombe a écrit:

Autrement dit il y a pour moi (mais je ne suis pas experte en théologie) une contradiction flagrante entre science et croyances: c'est le dilemme du Père Paneloux chez Camus: le croyant peut-il appeler un médecin? comment concilier médecine et croyance que tout passe par Dieu?

Les croyances ont ceci de particulier de se placer en dehors de toute logique et de tout raisonnement. La contradiction elle-même −qui se base sur un raisonnement− est balayée par cette particularité.

Certes! c'est pratique...
Les Jésuites avaient tout compris avec la casuistique.

Quant au fait que montrer ses cheveux est interdit, c'est déjà une interprétation, alimentée par des régimes religieux qui renvoie cette image de droit (ici d'interdit).
La religion, c'est aussi et surtout ce qu'en font les croyants et leurs communautés.

Celadon a écrit:"Elle est jolie ta photo, YCombe mais que se passera-t-il lorsque cette jeune femme voudra ausculter un homme portant la barbe? ou vice versa?)" Iphigénie
Je crains qu'elle ne veuille pas...  

Mais tu n'en sais rien. On peut gloser longtemps, on attribue au femmes musulmanes voilées la volonté de porter le voile par volonté de respecter strictement un principe religieux. C'est nier le poids des conventions sociales, le foulard peut dans leur milieu être plus une convention sociale que strictement religieuse.

De plus on traduit le port du voile par une volonté de respecter tous les principes de la religion. C'est très discutable, tout le monde connait des musulmans se disant musulmans et buvant de la bière ou ne respectant pas le ramadan, comme tout le monde connait des catholiques se prétendant tels ne fréquentant jamais les églises sinon pour leur premier mariage et le baptême de leurs enfants.

En insistant autant sur l'aspect religieux comme ce professeur de sciences po (de chambre) on oublie un peu trop la réalité. On réduit ces personnes à une dimension purement religieuse et elles vont estimer, à juste titre, être injustement attaquées, ce qui mène à un certain raidissement communautaire. Il me semble évident que ce sont plus les attaques contre le voile qui en ont fait un symbole religieux que les musulmans eux-même.

ycombe a écrit:
Mais tu n'en sais rien. On peut gloser longtemps, on attribue au femmes musulmanes voilées la volonté de porter le voile par volonté de respecter strictement un principe religieux. C'est nier le poids des conventions sociales, le foulard peut dans leur milieu être plus une convention sociale que strictement religieuse.

Je crois qu'il y a une différence entre le joli foulard rose de ton infirmière et le costume intégral de l'étudiante prise en photo.

Au passage, l'affiche que tu nous proposes mériterait d'être remise dans son contexte, i.e. celui du projet de charte des valeurs québécoises qui interdirait les signes religieux ostentatoires aux employés de l'État, et qui était la grosse actu du moment lorsque cette campagne de pub a été décidée.

Je suis pour une interdiction de tout signe religieux (que ce soit catholique, juif ou musulman) dans tous les lieux publics.

Je trouve ça très dérangeant.

osteoboy a écrit:Je suis pour une interdiction de tout signe religieux (que ce soit catholique, juif ou musulman) dans tous les lieux publics.

Je trouve ça très dérangeant.

idem !

Celeborn a écrit:

ycombe a écrit:
Mais tu n'en sais rien. On peut gloser longtemps, on attribue au femmes musulmanes voilées la volonté de porter le voile par volonté de respecter strictement un principe religieux. C'est nier le poids des conventions sociales, le foulard peut dans leur milieu être plus une convention sociale que strictement religieuse.

Je crois qu'il y a une différence entre le joli foulard rose de ton infirmière et le costume intégral de l'étudiante prise en photo.

Au passage, l'affiche que tu nous proposes mériterait d'être remise dans son contexte, i.e. celui du projet de charte des valeurs québécoises qui interdirait les signes religieux ostentatoires aux employés de l'État, et qui était la grosse actu du moment lorsque cette campagne de pub a été décidée.

Cela dit le projet de charte des valeurs était chaussé d’énormes sabots du PQ : ainsi, alors que le projet interdisait effectivement les signes religieux aux employés du gouvernement du Québec (pas aux employés fédéraux !), pour une bonne partie des péquistes il n'était pas question d'enlever l'énorme crucifix qui trône depuis 1936 dans l'Assemblée nationale québécoise...

Et un autre petit bout de contexte : au Québec, l'idée de faire retirer les signes religieux à des employés d'hôpital ne concerne vraiment qu'un seul hôpital - l'Hôpital Général juif, l'un des meilleurs du Québec (et probablement l'un des meilleurs du monde, de la classe de Mount Sinaï / la Pitié / etc.)

Il se trouve qu'en plus d'avoir une origine communautaire, le HGJ est assez marqué "anglo", deux éléments qui ne pouvaient que déplaire au PQ.

ycombe a écrit:

Normandyx a écrit:

ycombe a écrit:
On sait d'après l'article que ce voile n'est pas interdit, ce qui exclut de fait les voiles masquant le visage type niqab.

c'est bien ce que j'ai dit, il n'est pas interdit et pour autant il m'agresse surtout dans l'enceinte d'un établissement d'enseignement, comme des gens en slip de bain en pleine ville me paraissent déplacer, on peut encore le dire?

Il ne t'agresse pas: tu n'es pas étudiant ni enseignant dans cet établissement. Tu choisis de te prétendre agressé par une situation que tu n'as pas vécu. Tu pourrais te contenter d'être interpellé en te demandant ce que tu aurais fait à la place de ces étudiants qui ont choisi de protester contre les propos déplacés de cet enseignant (propos deux fois déplacés: il n'a pas à dire ça puisque le voile est autorisé à l'université, et en plus il fait un cours sur la laïcité sans respecter la religion de cette étudiante), mais tu choisis de te dire agressé, de te placer dans un registre émotionnel là où une réflexion sereine serait nécessaire.

je parle de cet évènement ET de la tenue de cette étudiante
1 par correction je ne tutoie que les gens que je connais suffisamment pour cela et qui le souhaitent, c'est la mode de se dire tu entre enseignants, je m'adapte, je me conforme à cet usage, par correction.
2 TES leçons de morale, TU TE les gardes, sinon je pourrais T'EN suggérer un usage récréatif, le tutoiement incitant à des familiarités
3 j'ai le droit de me sentir agressé par ces religions et leurs accoutrements dans la rue comme je suis dérangé par des jeunes qui décorent leurs vêtements avec des croix gammées, encore que souvent leur acculturation évidente peut faire croire qu'ils ne savent pas ce qu'ils font contrairement à cette étudiante.
4 si j'avais été étudiant?  je n'aurais certainement rien dit, trop content qu'un autre exprime une pensée que la police des cerveaux interdit.

Thalie a écrit:Chaque fois que je vais à Aix, je suis stupéfiée par le nombre de filles qui sortent de la fac voilées des pieds à la tête. Elles se déplacent en groupes ou biens sortent des mêmes cours donc c'est plus impressionnant que de n'en voir qu'une seule. J'y vois la même chose que les propos du professeur, c'est du prosélytisme et je ne suis pas certaine que l'on pourrait le taxer d'islamophobie devant un tribunal.
Hier mon collègue dont la femme est flic me disait qu'une douzaine de très jeunes gens étaient en passe de quitter la France pour la Syrie ou avaient quitté. Ils sont activement recherchés. Vous n'y voyez aucun lien ?

Perso, je me demande pourquoi on retient ces personnes. Représentent-ils une grosse perte pour la France ? :gratte:

Leclochard a écrit:

Perso, je me demande pourquoi on retient ces personnes. Représentent-ils une grosse perte pour la France ? :gratte:

Une grosse perte pour la France certes non, mais un danger pour la France et les pays occidentaux oui. C'est pour cela à mon sens qu'il est nécessaire des les retrouver.

Thalie a écrit:Chaque fois que je vais à Aix, je suis stupéfiée par le nombre de filles qui sortent de la fac voilées des pieds à la tête. Elles se déplacent en groupes ou biens sortent des mêmes cours donc c'est plus impressionnant que de n'en voir qu'une seule. J'y vois la même chose que les propos du professeur, c'est du prosélytisme et je ne suis pas certaine que l'on pourrait le taxer d'islamophobie devant un tribunal.
Hier mon collègue dont la femme est flic me disait qu'une douzaine de très jeunes gens étaient en passe de quitter la France pour la Syrie ou avaient quitté. Ils sont activement recherchés. Vous n'y voyez aucun lien ?

Je confirme les dires de Thalie.

Pour aller souvent à Aix en car, j'en croise très souvent alors qu'avant je n'en voyais jamais.
Je ne comprends pas qu'on autorise cela en France.
Pour moi, c'est très différent de porter une médaille ou un signe discret autour du cou...

C'est marrant, mais j'ai comme le sentiment que, si je me pointe dans un amphi en tenue para-militaire avec sur le visage du maquillage de camouflage, ce seront les mêmes étudiants qui ME sortiront ...

Mais comme pourrait dire Ycombe avec toute la mauvaise foi du monde (ce qui dans le contexte etc.) :
"Qui te dit que ton pressentiment est en phase avec la réalité ?"

Mes potes turcs (musulmans et, pour certains, pratiquants) ont été horrifiés lorsque les crypto-intégristes de l'AKP ont autorisé le port du voile à l'uni y'a 2 ans !
(même discret, il était auparavant interdit depuis les années '30 ainsi que dans tout poste de la fonction publique)

Mais c'est pas pareil chez nous.
On ne les a pas encore sur le dos chain working.
Ne désespérons pas, j'en lis assez sur ce forum pour rester plein d'espoir, ça doit pouvoir s'arranger.

Sous couvert de tolérance, on légitime le prosélytisme insidieux, délibéré, et organisé par des assoc' financées et soutenues soit par les monarchies du Golfe soit par des groupuscules extrémistes.
Et c'est pas comme si à l'échelle de la planète le nombre de mouvements barbares sous couvert d'islam avait explosé
Et on peut aussi faire semblant de croire que ces événements sont absolument sans rapport.
Et agiter très fort et très haut ses petits bras pour s'en convaincre.

Et on me répondra :
"Es-tu vraiment certain que ce n'est pas un simple désir authentique suite à une révélation (illumination) soudaine qui conduit ces braves jeunes femmes à se voiler strictement (pas le foulard "de campagne" des femmes turques, arabes ou dauphinoises du temps de ma grand-mère) ?
Peux-tu prouver qu'il s'agit de pressions sociale fortes de leur entourage ?
Es-tu certain qu'il ne s'agit pas d'un racisme sournois de ta part ?"

Y'a 20 ans :
- y'avait à peu près aucune femme voilée strict dans nos villes, elles ont légion
- y'avait à peu près aucun mec avec barbe roussie au henné pantalon trop court et djellaba, ils sont nombreux
- les jeunes filles se baladaient sans souci en jupe (pas trop affriolante) dans les cités, le faire aujourd'hui est suicidaire : on passe pour une p*te qu'il est légitime de faire tourner.
- tous les gosses bouffaient à la cantoche de la viande même si elle n'était pas hallal
etc.

Et tout ça n'est pas la conséquence d'un mouvement de fond organisé destiné à faire prendre une tournure extrême aux musulmans ?
On prétend, contre tout bon sens, que ces simagrées vestimentaires ne sont pas des manifestes, que ces personnes ne sont les "hommes/femme sandwich" de leurs convictions délirantes.
AUCUN musulman tolérant, ouvert, paisible, etc. ne se comporte ainsi !
J'attends déjà le "Prouve-le !"

Je n'y comprends plus rien !

Au secours Dwarf ...
C'est certainement un hasard si tu n'es plus là.

+1 et en particulier pour l'exemple

Zorglub a écrit:C'est marrant, mais j'ai comme le sentiment que, si je me pointe dans un amphi en tenue para-militaire avec sur le visage du maquillage de camouflage, ce seront les mêmes étudiants qui ME sortiront ...

ce genre de tenue m'insupporte aussi et quand c'était la mode en primaire, j'ai toujours trouvé le moyen de dire quelque chose sous l'angle de la plaisanterie à ces "GI Joe"

Celeborn a écrit:

ycombe a écrit:
Mais tu n'en sais rien. On peut gloser longtemps, on attribue au femmes musulmanes voilées la volonté de porter le voile par volonté de respecter strictement un principe religieux. C'est nier le poids des conventions sociales, le foulard peut dans leur milieu être plus une convention sociale que strictement religieuse.

Je crois qu'il y a une différence entre le joli foulard rose de ton infirmière et le costume intégral de l'étudiante prise en photo.

La différence fondamentale entre les deux, c'est 25 ans d'attaques contre les musulmans à grands coups de lois et de débats sur le foulard islamique puis sur le niqab. Quand on réduit les gens à leur supposée obéissance à une religion, il n'est guère étonnant que cela provoque ce genre de réaction.

Au passage, l'affiche que tu nous proposes mériterait d'être remise dans son contexte, i.e. celui du projet de charte des valeurs québécoises qui interdirait les signes religieux ostentatoires aux employés de l'État, et qui était la grosse actu du moment lorsque cette campagne de pub a été décidée.

Exact. Mais je trouve que le message est amusant et mérite d'être diffusé. Si le meilleur chirurgien du monde est un islamiste barbu, refuserez-vous qu'il vous opère?

ycombe a écrit:

Celeborn a écrit:

ycombe a écrit:
Mais tu n'en sais rien. On peut gloser longtemps, on attribue au femmes musulmanes voilées la volonté de porter le voile par volonté de respecter strictement un principe religieux. C'est nier le poids des conventions sociales, le foulard peut dans leur milieu être plus une convention sociale que strictement religieuse.

Je crois qu'il y a une différence entre le joli foulard rose de ton infirmière et le costume intégral de l'étudiante prise en photo.

La différence fondamentale entre les deux, c'est 25 ans d'attaques contre les musulmans à grands coups de lois et de débats sur le foulard islamique puis sur le niqab. Quand on réduit les gens à leur supposée obéissance à une religion, il n'est guère étonnant que cela provoque ce genre de réaction.

Au passage, l'affiche que tu nous proposes mériterait d'être remise dans son contexte, i.e. celui du projet de charte des valeurs québécoises qui interdirait les signes religieux ostentatoires aux employés de l'État, et qui était la grosse actu du moment lorsque cette campagne de pub a été décidée.

Exact. Mais je trouve que le message est amusant et mérite d'être diffusé. Si le meilleur chirurgien du monde est un islamiste barbu, refuserez-vous qu'il vous opère?

Bon là c'est le festival !

C'est EN PLUS de NOTRE faute ...
Je cours en toute urgence me faire livrer 2 camions de cendre.

Zorglub a écrit:C'est marrant, mais j'ai comme le sentiment que, si je me pointe dans un amphi en tenue para-militaire avec sur le visage du maquillage de camouflage, ce seront les mêmes étudiants qui ME sortiront ...

Mais comme pourrait dire Ycombe avec toute la mauvaise foi du monde (ce qui dans le contexte etc.) :
"Qui te dit que ton pressentiment est en phase avec la réalité ?"

Mes potes turcs (musulmans et, pour certains, pratiquants) ont été horrifiés lorsque les crypto-intégristes de l'AKP ont autorisé le port du voile à l'uni y'a 2 ans !
(même discret, il était auparavant interdit depuis les années '30 ainsi que dans tout poste de la fonction publique)

Mais c'est pas pareil chez nous.
On ne les a pas encore sur le dos chain working.
Ne désespérons pas, j'en lis assez sur ce forum pour rester plein d'espoir, ça doit pouvoir s'arranger.

Sous couvert de tolérance, on légitime le prosélytisme insidieux, délibéré, et organisé par des assoc' financées et soutenues soit par les monarchies du Golfe soit par des groupuscules extrémistes.
Et c'est pas comme si à l'échelle de la planète le nombre de mouvements barbares sous couvert d'islam avait explosé
Et on peut aussi faire semblant de croire que ces événements sont absolument sans rapport.
Et agiter très fort et très haut ses petits bras pour s'en convaincre.

Et on me répondra :
"Es-tu vraiment certain que ce n'est pas un simple désir authentique suite à une révélation (illumination) soudaine qui conduit ces braves jeunes femmes à se voiler strictement (pas le foulard "de campagne" des femmes turques, arabes ou dauphinoises du temps de ma grand-mère) ?
Peux-tu prouver qu'il s'agit de pressions sociale fortes de leur entourage ?
Es-tu certain qu'il ne s'agit pas d'un racisme sournois de ta part ?"

Y'a 20 ans :
- y'avait à peu près aucune femme voilée strict dans nos villes, elles ont légion
- y'avait à peu près aucun mec avec barbe roussie au henné pantalon trop court et djellaba, ils sont nombreux
- les jeunes filles se baladaient sans souci en jupe (pas trop affriolante) dans les cités, le faire aujourd'hui est suicidaire : on passe pour une p*te qu'il est légitime de faire tourner.
- tous les gosses bouffaient à la cantoche de la viande même si elle n'était pas hallal
etc.

Et tout ça n'est pas la conséquence d'un mouvement de fond organisé destiné à faire prendre une tournure extrême aux musulmans ?
On prétend, contre tout bon sens, que ces simagrées vestimentaires ne sont pas des manifestes, que ces personnes ne sont les "hommes/femme sandwich" de leurs convictions délirantes.
AUCUN musulman tolérant, ouvert, paisible, etc. ne se comporte ainsi !
J'attends déjà le "Prouve-le !"

Je n'y comprends plus rien !

Au secours Dwarf ...
C'est certainement un hasard si tu n'es plus là.

+1 (en particulier pour l'exemple turc , où le voile à l'université s'est développé à vitesse grand V)

ycombe a écrit:
Exact. Mais je trouve que le message est amusant et mérite d'être diffusé. Si le meilleur chirurgien du monde est un islamiste barbu, refuserez-vous qu'il vous opère?

nous non , mais dans l'autre sens .... J'ai un ami gynécologue, chef de service, et qui pourrait te raconter comment il doit batailler ferme (et même plus que çà) pour avoir le droit d'intervenir sur certaine patientes , parfois même si cela doit leur faire prendre des risques vitaux pour elles ou leur enfant. Et ce sont pas elles qui refusent mais les hommes qui les accompagnent. Et çà doit aussi être parce qu'on les a poussé à se radicaliser ... en Belgique.

Dès que j'ai fini avec les cendres, je monte une association de repentir afin expier notre faute collective au sujet du génocide (strico sensu) du virus de la variole.

Zorglub a écrit:C'est marrant, mais j'ai comme le sentiment que, si je me pointe dans un amphi en tenue para-militaire avec sur le visage du maquillage de camouflage, ce seront les mêmes étudiants qui ME sortiront ...

Les para-militaires que je croise dans les rues arborent souvent des croix gammées, ça fait partie de la tenue? S'il n'y a pas de signe politique sur cette tenue, il n'y a pas de raison que cela provoque de réaction. Les pantalons type treillis ont été à la mode il n'y a pas longtemps…

Mais comme pourrait dire Ycombe avec toute la mauvaise foi du monde (ce qui dans le contexte etc.) :
"Qui te dit que ton pressentiment est en phase avec la réalité ?"

En effet. Mais j'ai vu pourtant vécu ce genre d'épisode. J'ai un jour choqué un collègue de fac avec un tee-shirt FLNKS, il m'a demandé de l'enlever (purement raciste: les kanaques sont des feignants qui veulent virer les français qui travaillent...). C'était la meilleure chose à faire pour que je le porte quasiment tous les jours bien sûr, mais j'ai toujours du mal à comprendre qu'un simple tee-shirt politique ne soit pas traité d'un simple haussement d'épaules.

J'ai vu plus drôle. Un jour un barman s'est moqué de moi parce que je portais un tee-shirt "Long Kesh university of freedom"
Il croyait que c'était une université américaine.

Slaut..

Parler sereinement du sujet , ça me fait bien rigoler..

Faites la petite expérience suivante, dans une discussion placez à propos de quelqu'un l'expression "grenouille (ou crapaud) de bénitier", je fais le pari avec n'importe qui que personne ne cillera (pas bien sur à un but de provocation dans un milieu hyper pratiquant...disons dans une discussion comme il y en a salle des profs)...maintenant placez comme cela a été fait le mot "barbabapa" et observez les réactions!!! chiche..?

grenouille , c'est plus gentil que barbapapa?

Balthazaard a écrit:Slaut..

Parler sereinement du sujet , ça me fait bien rigoler..

Faite la petite expérience suivante, dans une discussion placez à propos de quelqu'un l'expression "grenouille (ou crapaud) de bénitier", je fais le pari avec n'importe qui que personne ne cillera (pas bien sur à un but de provocation dans un milieu hyper pratiquant...disons dans une discussion comme ili y en a salle des profs)...maintenant placez comme cela a été fait le mot "barbabapa" et observez les réactions!!! chiche..?

grenouille , c'est plus gentil que barbapapa?

Encore que .. dans les établissements touchés par l'islam/islamisme (question de degré de pratique demanderait Onfray ? ), beaucoup d'enseignants commencent à être sérieusement agacés par les contestations, revendications, propos obscurantistes . Ca évolue, mais il est vrai que ça se dit plutôt mezza voce, la crainte de la police de la pensée étant toujours présente (Surtout depuis que la critique des religions est devenue par un glissement sémantique du "racisme", terme massue évitant toute analyse du fait).

mon message était neutre mais personnellement étant 100% antireligieux j'emploie les deux sans arrière pensée...et je réserve mon exemple à ceux qui s'offusquent