Polémique à Sciences Po Aix-Marseille : des étudiants quittent l'amphi suite aux remarques d'un enseignant à une jeune fille voilée.

Moonchild a écrit:

e-Wanderer a écrit:Enfin, je voulais rebondir sur ce que l'ami Yorick dit très justement du risque de repli communautaire. Il me semble que c'est là un vrai problème, mais qui d'une certaine façon relève d'une forme de chantage. Bien sûr, je suis toujours tenté de me dire que le voile n'est qu'un bout de tissu et que, si on veut précisément tenter de donner à ces jeunes filles les moyens de leurs choix et de leur liberté, si on veut les soustraire à la tutelle réelle ou supposée des grands frères, il est important qu'elles suivent les cours à l'université. Les talibans afghans nous montrent bien à quel point ils craignent l'émancipation que confèrent les diplômes et le savoir. Or l'effet d'une loi interdisant le voile pourrait avoir pour effet, non pas que ces jeunes filles viennent à l'université cheveux au vent, mais au contraire qu'elles restent cloîtrées chez elles. Inversement, c'est aussi une forme de chantage, et ça me dérange aussi : on vous laisse "nos" filles, mais si vous leur imposez "vos" lois, on les reprend… Faut-il cautionner cela ? [...]

C'est un point très juste, [...]

Je suis d'accord au moins sur le fait que l'argument, présenté de la sorte et, surtout, isolé, est sans force. Pour le voir il suffit de transposer et, ainsi, de remarquer que, par exemple, on n'autoriserait pas les sikhs de sexe mâle à venir à l'école avec le poignard rituel au seul prétexte qu'ils risqueraient, à cause de l'interdiction, de n'y pas venir. Mais de toute façon je ne pense pas, et je crois que personne n'imagine, que ce soit sur la base de ce type de considération uniquement qu'on décide d'interdire ou non un signe religieux dans un établissement d'enseignement : l'argument est de nature essentiellement complémentaire.

républicain a écrit:

Chocolat a écrit:

ycombe a écrit:
Si tu veux l'interdire, il faut aussi interdire l'appel de la messe à l'église des villages. Tu ne peux pas refuser à une religion ce que tu acceptes d'une autre.

Mais pourquoi avoir besoin d'un appel de ce genre ?
Les gens ne peuvent-ils pas s'y rendre simplement et discrètement ?

Religion et discrétion ne font jamais bon ménage...

Pourtant, dans ma religion nous sommes relativement discret.

Docteur OX a écrit:http://www.marianne.net/L-universite-territoire-sacrifie-de-la-laicite_a241632.html

Ce qui est arrivé à Samuel Mayol est honteux et intolérable et il est scandaleux qu'il ait fallu qu'il se fasse agresser physiquement pour que la police commence à prendre ses plaintes au sérieux (comme ça s'est apparemment produit). Toutefois, je ne peux pas m'empêcher de remarquer qu'il place sur le même plan, de manière on ne peut plus problématique :

• le port d'insignes religieux et la vente de sandwichs hallal ou kosher,
  
• le refus de parties du cursus, le refus de certains examens ou examinateurs, la contestation de certains enseignements, le détournement de locaux étudiants à des fins cultuelles.

(J'ai réordonné la liste, ces éléments de natures différentes ayant été mélangés dans l'énumération qu'on trouve dans l'article.)

La solidarité de ce drôle de télescopage avec le concept juridiquement aberrant de la « laïcité » que j'évoquais plus haut n'est que trop visible. Autant la seconde partie de la liste est très clairement constituée de revendications intolérables, autant c'est beaucoup moins clair pour la première (à quoi rimerait par exemple de garantir l'absence de sandwichs hallal ou kosher dans les cafétérias des campus ?), d'autant moins clair d'ailleurs qu'il n'y a aucun lien de cause à conséquence entre la première partie et la seconde. Je ne jette évidemment pas la pierre à Samuel Mayol, mais il mélange des choses tout de même bien différentes.

On peut tout à fait imaginer de laisser le public de l'Université d'habiller comme il le fait dans l'espace public, de laisser les cafétérias qui le veulent proposer à la vente des sandwichs hallal ou kosher s'il y a un public pour les acheter, et d'être cependant intransigeant en revanche sur l'utilisation des locaux étudiants, sur la question du sexe des examinateurs, sur les cursus et sur les enseignements. Je suggère qu'il ne faut pas se laisser envahir par le sophisme dit de la « contamination ».

PauvreYorick a écrit:Certes, ReineMargot, pour l'essentiel de la discussion c'est le cas, c'est vrai. Toutefois, si tu relis les 11 pages, tu verras exactement deux (edit) quatre occurrences, venant de deux quatre (edit) intervenants différents, où davantage que cela est sous-entendu

Et mon propos avait une portée générale de toute façon, il n'était pas particulièrement lié à cette discussion. (edit)

Et (décidément je fatigue...) même si toute la discussion avait été strictement limitée aux institutions d'enseignement, ça ne changerait rien à la remarque, ni au fait que l'extension à tout leur public de l'obligation de discrétion est constitutive du glissement que je souligne. (re-edit)

Comme toi, je ne suis pas non plus favorable à l'interdiction des signes religieux dans la société civile, en tout cas. Je croise chaque jour beaucoup de femmes voilées dans la rue là où je suis et ça ne me dérange pas (en dehors des costumes intégraux tout noirs et même de celles qui portent des gants, là on est dans la revendication politique)

ycombe a écrit:

Herrelis a écrit:
Alors on est bien d'accord que cette même liberté n'autorise pas un étudiant à apostropher son professeur et l'agresser sur le contenu de son cours pour des raisons religieuses ou philosophiques? (Je sais que ce n'est pas le cas ici, mais j'ai vécu cette situation dans un des établissements où j'ai enseigné en début de carrière).

Ça n'a rien à voir avec le cas présent mais oui, nous sommes d'accord là-dessus. Les élèves et les étudiants viennent profiter du cours que l'enseignant fait sereinement en respectant chacun.

C'est pour ça que je précisais que je sortais du cadre de ce qui est évoqué ici.

PauvreYorick a écrit:
Évidemment ! (Et ce genre de contestation constitue[rait] une tout autre conduite que de porter un voile ou de manger un sandwich kosher dans une Université ; c'est aussi une autre conduite venant de l'étudiant ou de l'élève que venant du prof.)

Personnellement, je n'ai jamais compris pourquoi dans une certaine cantine que j'ai fréquentée on me refusait de prendre le repas sans porc (je n'aime pas la viande... j'y peux quoi?) sous prétexte que je n'étais pas de la confession qu'il faut (je précise qu'il y avait largement de quoi me nourrir et les élèves avec).

Mais nous sommes donc d'accord ^^. Comme je disais, je suis un peu gênée par cette impression de deux poids deux mesures qu'on peut voir ça et là.

Après, les mères du quartier où je bosse sont toutes voilées, mais rien d'intégral : foulard ou voile. Je peux le comprendre, étant donné que les 3/4 des familles de la cité passe 4 à 5 mois au Maroc ou en Algérie. Mais je suis dans une région où il y a une forte immigration de ces pays pour les travaux de récoltes. Aucune des élèves encore n'a fait de tentative d'entrer avec (chose que j'ai vu dans un établissement plus sélect de la région parisienne), même si j'en ai vu certaines le remettre en sortant du collège, par contre, au lycée pro près de chez moi, j'ai déjà vu 4 ou 5 élèves en tenues noire et voile...

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/iep-d-aix-en-provence-voiles-et-deboires-08-10-2014-1870313_1886.php

Reine Margot a écrit:
Comme toi, je ne suis pas non plus favorable à l'interdiction des signes religieux dans la société civile, en tout cas. Je croise chaque jour beaucoup de femmes voilées dans la rue là où je suis et ça ne me dérange pas (en dehors des costumes intégraux tout noirs et même de celles qui portent des gants, là on est dans la revendication politique)

Et qu'en est-il de toutes ces femmes qui portent le voile contre leur volonté ? Pour ma part, à chaque fois que je croise une femme qui se voile librement, je ne peux m'empêcher de penser qu'elle porte la responsabilité du fait que si nombreuses sont celles qui se voilent par obligation. La France, en refusant d'interdire le voile dans l'enseignement supérieur, partage cette responsabilité.

Euphémia a écrit:

Reine Margot a écrit:
Comme toi, je ne suis pas non plus favorable à l'interdiction des signes religieux dans la société civile, en tout cas. Je croise chaque jour beaucoup de femmes voilées dans la rue là où je suis et ça ne me dérange pas (en dehors des costumes intégraux tout noirs et même de celles qui portent des gants, là on est dans la revendication politique)

Et qu'en est-il de toutes ces femmes qui portent le voile contre leur volonté ? Pour ma part, à chaque fois que je croise une femme qui se voile librement, je ne peux m'empêcher de penser qu'elle porte la responsabilité du fait que si nombreuses sont celles qui se voilent par obligation. La France, en refusant d'interdire le voile dans l'enseignement supérieur, partage cette responsabilité.

à mon sens, quand on est croyant, je ne pense pas qu'on est libre de quoi que ce soit intellectuellement, factuellement non plus par conséquence

Herrelis a écrit:
Personnellement, je n'ai jamais compris pourquoi dans une certaine cantine que j'ai fréquentée on me refusait de prendre le repas sans porc (je n'aime pas la viande... j'y peux quoi?) sous prétexte que je n'étais pas de la confession qu'il faut (je précise qu'il y avait largement de quoi me nourrir et les élèves avec).

Mon neveu, qui adore le porc, s'est vu interdire d'en manger à la cantine de son école parce qu'il porte un nom juif. Je vois venir le jour où, entré à l'université, il sera obligé de porter la kippa... Ce n'est plus de la liberté confessionnelle, mais bien de l'identitarisme imposé.

Euphémia a écrit:

Herrelis a écrit:
Personnellement, je n'ai jamais compris pourquoi dans une certaine cantine que j'ai fréquentée on me refusait de prendre le repas sans porc (je n'aime pas la viande... j'y peux quoi?) sous prétexte que je n'étais pas de la confession qu'il faut (je précise qu'il y avait largement de quoi me nourrir et les élèves avec).

Mon neveu, qui adore le porc, s'est vu interdire d'en manger à la cantine de son école parce qu'il porte un nom juif. Je vois venir le jour où, entré à l'université, il sera obligé de porter la kippa... Ce n'est plus de la liberté confessionnelle, mais bien de l'identitarisme imposé.

Comme parfois, j'ai eu des élèves qui sont venus se plaindre qu'on ne voulait par leur donner de porc à la cantine (ou des petits pois avec des lardons) parce qu'ils ont un physique d'Afrique du Nord (ou tout simplement un teint très mat)

C'est bien connu, un patronyme ou une physionomie font la religion!! Les gens ne se convertissent jamais, et nous n'avons jamais croisés de blonds convertis à l'Islam ou au Judaïsme.

ysabel a écrit:

Euphémia a écrit:

Herrelis a écrit:
Personnellement, je n'ai jamais compris pourquoi dans une certaine cantine que j'ai fréquentée on me refusait de prendre le repas sans porc (je n'aime pas la viande... j'y peux quoi?) sous prétexte que je n'étais pas de la confession qu'il faut (je précise qu'il y avait largement de quoi me nourrir et les élèves avec).

Mon neveu, qui adore le porc, s'est vu interdire d'en manger à la cantine de son école parce qu'il porte un nom juif. Je vois venir le jour où, entré à l'université, il sera obligé de porter la kippa... Ce n'est plus de la liberté confessionnelle, mais bien de l'identitarisme imposé.

Comme parfois, j'ai eu des élèves qui sont venus se plaindre qu'on ne voulait par leur donner de porc à la cantine (ou des petits pois avec des lardons) parce qu'ils ont un physique d'Afrique du Nord (ou tout simplement un teint très mat)

Comme une mienne parente par alliance : on refuse dans son pays d'origine  de lui vendre du vin, du porc, bref ce qu'on accepte de vendre au touristes, parce qu'elle a le physique local (alors qu'elle est athée, déteste la religion, mange du porc et boit du vin) .  Et quand elle est avec son mari, elle se fait insulter sur son passage dans la langue vernculaire, qu'elle comprend et parle évidemment.

Docteur OX a écrit:http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/iep-d-aix-en-provence-voiles-et-deboires-08-10-2014-1870313_1886.php

"Une telle tenue dans un pareil lieu est inacceptable ; qu'elle soit légale ne la rend pas plus tolérable. On nous bassine avec la laïcité, mais il serait aimable d'ajouter qu'elle se définit comme "indépendante des conceptions religieuses ou partisanes" ; que son respect conditionne le vivre-ensemble, celui-là même qui est ici mis en jeu. Il serait bon d'évoquer le droit des femmes, et le symbole d'asservissement véhiculé par un tchador (contrairement à la doxa commune, il n'y a pas UN mais DES voiles). Quitte à en parler, parlons alors de ces femmes musulmanes de par le monde recluses entre tchadors et burkas, et qui se battent parfois à mort pour en sortir ! Parlons du progrès du statut de la femme en France, ces dernières décennies, du droit de vote à l'avortement libre et gratuit, et de la manière dont ce statut d'égalité péniblement acquis est piétiné par de jeunes filles endoctrinées. Qu'on vienne m'expliquer de quel droit une minorité d'illuminé(e)s porte atteinte à la réputation de tout un groupe (les musulmans de France) tout en apportant de l'eau au moulin des extrémistes d'extrême droite. Chaque tchador qui passe, c'est cent voix de plus pour le FN. Chaque jour. À chaque heure."

[...]

"Nous devons militer pour une application de la loi de 2004 aux établissements du supérieur."

Chocolat a écrit:

"Nous devons militer pour une application de la loi de 2004 aux établissements du supérieur."

Oui, militons !

et à l'iut de St Denis:

"Pour Samuel Mayol, "l'université française mérite autant que les autres établissements d'être protégée des pressions religieuses et communautaristes". Le directeur de l'IUT de Saint-Denis avance d'ailleurs un certain nombre de mesures qu'il souhaite voir entrer en vigueur car, explique-t-il, "nous devons depuis quelques années faire face à des situations devenues problématiques, visant à faire de l'université un lieu adapté au culte".

A la suite du rapport Stasi, la loi du 15 mars 2004 rappelle le principe fondateur de celle de 1905, à savoir l'interdiction de porter tout signe extérieur de religion au sein des établissements publics de l'enseignement, un problème réapparu en 1989. Cette loi a clarifié la position de la République et a réaffirmé un de ses principes fondamentaux, tout du moins au sein des collèges et lycées, excluant de fait les universités avec l'argument mis en avant que, les étudiants étant majeurs, ils agissent en conscience, libres d'affirmer leurs opinions et croyances.

Poser la question de la laïcité en ces termes constitue toutefois pour moi une erreur fondamentale. Croire que les jeunes femmes, bien que majeures, agissent en totale liberté de conscience quand elles affichent leur appartenance religieuse est souvent faux car beaucoup d'entre elles nous disent subir des pressions énormes de leur famille, quand elles ne sont pas le fait d'autres étudiants de leur promotion. Et quand bien même toutes le feraient en pleine liberté, le problème n'est pas tant de savoir si les personnes qui arborent un signe extérieur de religion le font librement, mais de savoir dans quel lieu elles le font.

Les événements survenus à l'IUT de Saint-Denis au cours de l'année 2014 ont notamment mis en avant cette réalité et ne sont finalement que symptomatiques de ce qui se passe au sein des universités françaises. J'ai, en effet, été l'objet de 15 lettres de menaces de mort et d'une agression physique. Sans pouvoir établir formellement de liens de causalité, ces événements sont intervenus dans un contexte où j'ai mis fin à des dérives et entraves au principe de laïcité.

Les faibles soutiens que j'ai reçus m'ont montré à quel point, à tous les niveaux de l'Etat et du monde universitaire, cette question, certes sensible, n'est en réalité pas abordée avec l'importance qu'elle mérite. Tout me porte à croire que l'on n'a pas évalué l'ampleur de la situation.

En 2004, au moment du vote de la loi interdisant les signes religieux à l'école, j'avais fait partie de ceux qui s'étaient étonnés que l'université soit mise de côté, imaginant que les conséquences de cet oubli seraient négatives. Malheureusement, les faits m'ont donné raison. Nous devons depuis quelques années faire face à des situations devenues problématiques, visant à faire de l'université un lieu adapté au culte :

- Port d'insignes religieux : kippas et voiles sont arborés dans les couloirs et pendant les cours.
- Refus de certains étudiants de la communauté juive de passer les examens le samedi.
- Demandes régulièrement formulées de salles de prière pour les étudiants musulmans. Des locaux étudiants sont détournés de leurs missions pour se transformer de facto en lieux de culte.
- Contestation d'enseignements spécifiques comme le sport, obligatoire dans certaines formations.
- Refus d'étudiantes musulmanes, lors des examens, d'être interrogées par des examinateurs et exigence d'examinatrices.
- Ventes de sandwichs halal ou kasher dans certaines universités où l'autorisation de ventes de denrées alimentaires est accordée à certaines associations étudiantes.

Les réponses généralement faites aux nombreux enseignants qui s'inquiètent de ces dérives sont toujours été les mêmes :

- « A l'université, le problème est trop superficiel pour qu'on légifère. »
- « L'université n'est pas concernée par ce problème, les étudiants y sont adultes et ont donc le droit d'arborer des signes d'appartenance. »

On peut donc en conclure :

- qu'au sein du système éducatif, le principe de laïcité n'est applicable que pour les mineurs. Reconnaissons que cela est pour le moins étonnant.
- que la loi n'est pas applicable partout puisque l'université en est exclue.
- Et, de fait, faute de règles claires, les responsables universitaires sont amenés à se débrouiller et prendre localement des mesures, parfois contradictoires d'un établissement à un autre.

J'en appelle donc à ce que certaines solutions soient rapidement adoptées :
- inscription des obligations de respect de la laïcité au sein des règlements intérieurs des établissements universitaires ;
- affichage de la « Charte de la laïcité dans les services publics » au sein des universités ;
- interdiction du port d'insignes religieux au sein des salles de cours, lieux et situations d'enseignement ;
- obligation de respecter le caractère laïque des locaux étudiants.

Il a fallu quinze ans (« quinze ans de retard », a reconnu Jack Lang) pour comprendre l'importance de la situation au sein des collèges et lycées. Mettrons-nous autant de temps pour agir au sein des universités ? L'université française mérite autant que les autres établissements d'être protégée des pressions religieuses et communautaristes. La laïcité doit s'appliquer partout et tout le temps car elle n'est ni discutable, ni négociable.


* Samuel Mayol est maître de conférences en Sciences de Gestion et directeur de l'IUT de Saint-Denis.

http://www.marianne.net/L-universite-territoire-sacrifie-de-la-laicite_a241632.html

Euphémia a écrit:

Herrelis a écrit:
Personnellement, je n'ai jamais compris pourquoi dans une certaine cantine que j'ai fréquentée on me refusait de prendre le repas sans porc (je n'aime pas la viande... j'y peux quoi?) sous prétexte que je n'étais pas de la confession qu'il faut (je précise qu'il y avait largement de quoi me nourrir et les élèves avec).

Mon neveu, qui adore le porc, s'est vu interdire d'en manger à la cantine de son école parce qu'il porte un nom juif. Je vois venir le jour où, entré à l'université, il sera obligé de porter la kippa... Ce n'est plus de la liberté confessionnelle, mais bien de l'identitarisme imposé.

La même mésaventure est arrivée dans un restaurant à une amie tunisienne, qui avait commandé une pizza au chorizo, et à qui on a répété avec insistance que c'était du porc !

De nombreux articles intéressants dans Marianne cette semaine, outre la lettre aux musulmans déjà mentionnée sur le fil.

Docteur OX a écrit:http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/iep-d-aix-en-provence-voiles-et-deboires-08-10-2014-1870313_1886.php

Lu ce matin. On est d'accord !

En faisant des recherches sur le Coran je suis tombé sur un forum d'ancien musulmans et j'ai trouvé un fil sur le sujet. Je vous mets le lien :

http://islamla.com/cheval-troie-islamisme-t7890.html

Spartacus a écrit:En faisant des recherches sur le Coran je suis tombé sur un forum d'ancien musulmans et j'ai trouvé un fil sur le sujet. Je vous mets le lien :

http://islamla.com/cheval-troie-islamisme-t7890.html

Merci pour le lien !

Le sujet n'existe plus.

Primura a écrit:Le sujet n'existe plus.

Dommage... C'était instructif.

Plus ou moins H.S.:

Spartacus a écrit:Mais pour les curieux, c'est tout le forum qui est instructif. Et puis on laisse tellement peu la parole aux musulmans apostats. C'est intéressant ce qu'ils peuvent avoir à dire, je trouve. Surprenant, même...

C'est pas tellement qu'on leur laisse peu la parole, mais plutôt qu'ils s'expriment rarement. L'apostasie est un crime capital en islam. Joseph Fadelle (je ne me souviens plus de son nom d'origine) a publié un livre très intéressant il y a quelques années à ce sujet, Le Prix à payer.