Polémique à Sciences Po Aix-Marseille : des étudiants quittent l'amphi suite aux remarques d'un enseignant à une jeune fille voilée.

Sinon, je crois que ce que CdB dit (entre autres), c'est qu'outre les questions de faisabilité (matérielle et juridique), une loi de plus pour interdire le voile à l'Université, ou une extension de la loi existante aux Universités, ne ferait que traiter un symptôme, voire, plus exactement, ne le traiterait même pas mais se contenterait d'essayer de le masquer. À la satisfaction de ceux qui, pour quantité de raisons très diverses, la réclament, mais avec un risque d'aggravation de la tension et un risque d'encouragement au repli communautaire. C'est sûrement discutable (qu'est-ce qui ne l'est pas ?) mais ça n'a rien d'absurde et je suis sensible à ces arguments.

Le problème est pour l'instant inverse : un enseignant qui ose dénoncer ouvertement le port du voile sur les bancs de la fac - et dans le cadre d'un cours sur la laïcité dans un État laïque - risque de se retrouver avec un procès.

N'avez-vous pas l'impression que l'on marche un peu beaucoup sur la tête ?

Collier de Barbe a écrit:
Voilà, absence complète de réflexion et de mise en perspective "Y'a qu'a faut qu'on"...

Parce que qq'un qui réfléchit doit obligatoirement être d'accord avec toi, bien évidemment...

Un peu facile, non ?

Chocolat a écrit:Le problème est pour l'instant inverse : un enseignant qui ose dénoncer ouvertement le port du voile sur les bancs de la fac - et dans le cadre d'un cours sur la laïcité dans un État laïque - risque de se retrouver avec un procès.

N'avez-vous pas l'impression que l'on marche un peu beaucoup sur la tête ?

Dans le cadre d'un cours sur la laïcité, il aurait pu aborder la question: la loi sur le voile dans les établissements scolaires mériterait-elle d'être étendue aux université? Il ne l'a pas fait, il a interpellé une étudiante sans aucune argumentation. Puisque le voile n'est pas interdit à la fac, l'enseignant a fait une remarque pour le moins déplacée, qui peut être vue comme discriminatoire et qui tient en plus du procès d'intention. Il risque un procès? Tant mieux.

ycombe a écrit:Il risque un procès? Tant mieux.

Ah ben non !

Pas même besoin de procès, qu'on le lapide en place publique.
(au pire, en cas de crise sur les cailloux de la bonne taille, on n'a qu'à le couper en rondelles)

Dans tous les cas, c'est plus expéditif, exotique et distrayant.

Juste une question qui me passe par la tête : comment les croyants expliquent-ils les milliards d'autres planètes existant dans l'univers?

Catalunya a écrit:Juste une question qui me passe par la tête : comment les croyants expliquent-ils les milliards d'autres planètes existant dans l'univers?

Où est le problème pour eux ? Tant qu'on ne découvre pas de vie ailleurs que sur Terre, ils peuvent rester convaincus de l'unicité de la création.

ycombe a écrit:
Il risque un procès? Tant mieux.

Merveilleux.

Et la liberté d'expression, à la poubelle !

On va finir par s'étouffer avec le politiquement correct, à force.

Merveilleux.

Et la liberté d'expression, à la poubelle !

On va finir par s'étouffer avec le politiquement correct, à force.

_________________
Il vaut mieux tard que mal, et cela en tout genre.

Ouais vivement qu'on puisse cracher carrément à la gueule de toutes les étudiantes qui portent le hijab...
Vos propos sont hallucinants. 

Vous vous rendez compte qu'un prof en chaire du haut de toute sa puissance symbolique a quand même pris sur son temps de cours pour commettre une agression caractérisée contre une étudiante qui n'enfreignait aucune règle, aucune loi?

A ce compte là, le premier prof homophobe pourrait s'attaquer à un/e de ses étudiant/e homo qui "contreviendrait à la nature" ou je ne sais quelle salade que ces gens là sont autorisés à proférer dans nos rues?

J'ai peur que vous confondiez l'enseignant avec un homme de foi, ce qui ne manque pas de piquant.

Tout ceci est évidemment très délicat. D'un côté, il y a cette grande idée de l'ouverture de l'université vers la société, c'est-à-dire vers tous, sans exclusive (d'où par exemple l'importance de structures comme l'université inter-âges ou des conférences de vulgarisation données par les enseignants-chercheurs dans les bibliothèques municipales, les médiathèques etc). L'université ne refuse personne, j'y tiens beaucoup.

Et de l'autre côté, il y a cette gêne face à une entorse manifeste au principe de laïcité (et je serais également gêné d'avoir dans mon cours un bouddhiste en toge safran ou une religieuse en cornette – à cette nuance près que leurs religions prônent une forme d'ouverture aux autres et de générosité que j'associe moins spontanément à l'islam rigoriste). Notre société a peut-être le tort de ne pas être allée jusqu'au bout de sa logique (l'Alsace et la Lorraine sont toujours sous régime concordataire, il y a toujours une croix sur le dôme de la Sorbonne etc.), et sa laïcité présente quelques failles qui sont autant de faiblesses qu'exploite volontiers l'islam radical. Mais disons que depuis des décennies, les choses fonctionnaient à peu près correctement et que les religions avaient admis – depuis le toast du cardinal Lavigerie et plus encore après les lois de 1905 – une sorte de priorité de la loi républicaine sur la foi, désormais d'ordre privé : ce n'est malheureusement pas le cas de l'Islam le plus revendicatif.

Il y a aussi la gêne provoquée par le voile, affiché comme symbole d'asservissement (volontaire ou pas, on peut discuter sans fin…) qui va à l'encontre de décennies de luttes pour l'émancipation des femmes occidentales. Il n'y a pas si longtemps, il y avait encore une ENS d'Ulm et une ENS de Sèvres, et le droit de vote a été accordé aux femmes bien tardivement en France si l'on compare aux autres grandes démocratie occidentales (ou à la Turquie d'Atatürk). Ces combats sont loin d'être terminés (à quand une femme à la présidence de la République, à la présidence du jury d'agrégation ? à quand une vraie égalité des salaires, partout, comme dans la fonction publique ? etc.) : tout signe de recul est évidemment consternant.

Ce qui me dérange aussi, c'est l'impression d'être face à une provocation, sans pouvoir vraiment en circonscrire les limites. Il y a sans doute des jeunes filles qui ne pensent pas à mal (j'ai eu par exemple en cours des étudiantes djiboutiennes, un peu perdues dans l'université française, qui, de toute évidence, ne songeaient pas à enfreindre quelque règle que ce soit) ; je pense la même chose de la jeune fille, timide et souriante, qui est venue à la fin de mon dernier cours me poser quelques questions et chez qui je sentais un grand respect de l'institution. Inversement, les tenues intégrales "noir corbeau" me semblent aller bien au-delà du simple désir de se voiler : j'y vois un affichage très dérangeant des valeurs d'un islam politique, cherchant à battre en brèche nos principes de laïcité. Où placer le curseur ? Il me semble qu'une règle claire, comme au lycée, arrangerait bien les choses.

Enfin, je voulais rebondir sur ce que l'ami Yorick dit très justement du risque de repli communautaire. Il me semble que c'est là un vrai problème, mais qui d'une certaine façon relève d'une forme de chantage. Bien sûr, je suis toujours tenté de me dire que le voile n'est qu'un bout de tissu et que, si on veut précisément tenter de donner à ces jeunes filles les moyens de leurs choix et de leur liberté, si on veut les soustraire à la tutelle réelle ou supposée des grands frères, il est important qu'elles suivent les cours à l'université. Les talibans afghans nous montrent bien à quel point ils craignent l'émancipation que confèrent les diplômes et le savoir. Or l'effet d'une loi interdisant le voile pourrait avoir pour effet, non pas que ces jeunes filles viennent à l'université cheveux au vent, mais au contraire qu'elles restent cloîtrées chez elles. Inversement, c'est aussi une forme de chantage, et ça me dérange aussi : on vous laisse "nos" filles, mais si vous leur imposez "vos" lois, on les reprend… Faut-il cautionner cela ? Il n'y a pas de réponse facile (et c'est bien parce que ces questions sont complexes que notre démocratie laïque a du mal à se défendre face à un système qui, dans ses formes extrêmes, nie et instrumentalise l'individu. Faut-il voir dans ces filles voilées des agents de l'islam radical, ou des victimes ? C'est parce que nous voyons à la fois ces deux facettes que nous avons du mal à trancher).

De toute façon, en l'état actuel des lois, même si je suis – je le reconnais sans problème – très mal à l'aise quand je dois faire cours à des jeunes filles voilées, je dois l'accepter. Je n'ai rien à leur reprocher dans leur comportement : comme d'autres intervenants, je constate qu'elles sont très calmes, qu'elles ne contestent rien. Simplement, leur discrétion confine assez systématiquement au silence. J'ignore quelle est dans cette attitude la part de provocation (car on peut imposer aussi des valeurs, celles de la soumission de la femme, par le silence systématique), quel est le poids des habitudes ou des traditions culturelles, quel est la part du caractère de chacune. Mais j'avoue que je préfère largement les beurettes délurées, j'ai l'impression d'avoir un peu plus de vie devant moi (et comme cela a déjà été remarqué, je constate effectivement que les étudiantes voilées interrompent souvent leur cursus de façon précoce). En tout cas, je ne dis rien, je ne manifeste rien, mais il est HORS DE QUESTION que je modifie quoi que ce soit à mon programme. Et comme je l'ai dit, lorsque j'ai le sentiment qu'il y a en face de moi une forme de revendication lourde, je mets systématiquement Bossuet au programme, ou bien des textes cochons.

Très belle intervention e-wanderer, très bien dit.

Et le parallèle Bossuet/ textes cochons est réjouissant.

Merci CdB.

Lefteris a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Lefteris a écrit: le principe de la foi étant justement de ne pas discuter, mais de se substituer à la raison.

C'est une conception parmi d'autres de la foi, celle que retiennent le plus volontiers les athées d'ailleurs. (La phrase citée prouve trop : si elle était exacte sans restriction, l'histoire de bien des religions, peut-être toutes, deviendrait complètement inintelligible.)

Il faudrait pouvoir évaluer l'influence dont jouit Abdennour Bidar auprès de ceux à qui il s'adresse, plutôt qu'auprès des non-musulmans qui, dans leur très grande majorité, approuveront son texte ; je n'ai pas vraiment les moyens de mesurer ça.

Le principe même de la fides, c'est la confiance  sans restriction. Si on ne fait plus "confiance", on n'a plus la foi au sens propre, même si l'on reste croyant. On se met à trier , à faire des choix personnels, et le choix  c'est une hérésie au sens littéral (αἴρεσις). C'est comme ça que des dogmes différents naissent, d'où partent ensuite des hérésies , et ainsi de suite.

C'est plus compliqué que cela. D'abord, au sein d'une même religion, cette fides peut prendre des formes extrêmement variées : ainsi, même aux yeux de l'Église, le moine reclus n'est pas plus estimable que le prêtre, qui lui-même n'est pas plus estimable que le simple fidèle. Ils pratiquent différemment leur foi, c'est tout. D'autre part, le doute fait aussi partie de la foi : je trouve d'ailleurs que la nuit au Mont des Oliviers, ou les paroles du Christ en croix : "Mon Père, pourquoi m'as-tu abandonné ?" sont de ce point de vue des symboles très forts. Une religion peut avoir intérêt à minimiser cela, naturellement, pour asseoir son autorité ou sa domination temporelle, mais la traque des mécréants est plutôt une preuve de faiblesse.

e-Wanderer a écrit:Merci CdB.

Lefteris a écrit:

PauvreYorick a écrit:
C'est une conception parmi d'autres de la foi, celle que retiennent le plus volontiers les athées d'ailleurs. (La phrase citée prouve trop : si elle était exacte sans restriction, l'histoire de bien des religions, peut-être toutes, deviendrait complètement inintelligible.)

Il faudrait pouvoir évaluer l'influence dont jouit Abdennour Bidar auprès de ceux à qui il s'adresse, plutôt qu'auprès des non-musulmans qui, dans leur très grande majorité, approuveront son texte ; je n'ai pas vraiment les moyens de mesurer ça.

Le principe même de la fides, c'est la confiance  sans restriction. Si on ne fait plus "confiance", on n'a plus la foi au sens propre, même si l'on reste croyant. On se met à trier , à faire des choix personnels, et le choix  c'est une hérésie au sens littéral (αἴρεσις). C'est comme ça que des dogmes différents naissent, d'où partent ensuite des hérésies , et ainsi de suite.

C'est plus compliqué que cela. D'abord, au sein d'une même religion, cette fides peut prendre des formes extrêmement variées : ainsi, même aux yeux de l'Église, le moine reclus n'est pas plus estimable que le prêtre, qui lui-même n'est pas plus estimable que le simple fidèle. Ils pratiquent différemment leur foi, c'est tout. D'autre part, le doute fait aussi partie de la foi : je trouve d'ailleurs que la nuit au Mont des Oliviers, ou les paroles du Christ en croix : "Mon Père, pourquoi m'as-tu abandonné ?" sont de ce point de vue des symboles très forts. Une religion peut avoir intérêt à minimiser cela, naturellement, pour asseoir son autorité ou sa domination temporelle, mais la traque des mécréants est plutôt une preuve de faiblesse.

J e parle du principe de la fides, pas de son application au cours des siècles. Il est évident que dans ces choses nées de l'imagination, il n'y a pas de règles absolues, et donc mille manières de croire.
D'ailleurs, le christianisme a créé ses dogmes au fil des gloses et conciles, il n'est pas une parole incréée comme l'islam. Rien dans les Evangiles n'autorise à en établir un (même la divinité de Jésus : il ne dit rien explicitement là-dessus, "fils de dieu" étant une expression consacrée applicable à tout humain dans ce contexte).
Du reste, l'islam est dès le début associé au pouvoir temporel : Mahomet est un chef de bande, de guerre. Le christianisme veut au contraire séparer le temporel et le spirituel. C'est l'alliance du trône et de l'autel (chacun ayant compris le parti qu'on peut tirer de l'autre, pur faire bref) qui va tout changer.

Chocolat a écrit:

ycombe a écrit:
Il risque un procès? Tant mieux.

Merveilleux.

Et la liberté d'expression, à la poubelle !

On va finir par s'étouffer avec le politiquement correct, à force.

La liberté d'expression n'autorise pas un enseignant à agresser ses étudiants même verbalement, encore plus dans un amphi et en public.

Il aurait pu dire, et même écrire sur le net, en dehors de son temps de travail: "une de mes étudiantes se pointe voilée en cours, c'est un cheval de Troie de l'islamisme !". Là oui, on aurait pu discuter de la liberté d'expression. Mais pas avec une interpellation directe comme il l'a faite.

Rien n'empêche de dire: «la mixité au collège est une honte, ça marchait mieux à l'époque des écoles de filles et de garçons», mais je ne pense pas pouvoir m'autoriser à agresser les jeunes filles dont on me charge de l'enseignement en leur disant qu'elle n'ont rien à faire là, que par leur seule présence elles privent les garçons de leur réussite naturelle.

Chocolat a écrit:Je tutoie tout le monde sur le net, surtout les collègues

Oui ben on se demande bien pourquoi, Mamy.

e-Wanderer a écrit:Tout ceci est évidemment très délicat. D'un côté, il y a cette grande idée de l'ouverture de l'université vers la société, c'est-à-dire vers tous, sans exclusive (d'où par exemple l'importance de structures comme l'université inter-âges ou des conférences de vulgarisation données par les enseignants-chercheurs dans les bibliothèques municipales, les médiathèques etc). L'université ne refuse personne, j'y tiens beaucoup.

Et de l'autre côté, il y a cette gêne face à une entorse manifeste au principe de laïcité (et je serais également gêné d'avoir dans mon cours un bouddhiste en toge safran ou une religieuse en cornette – à cette nuance près que leurs religions prônent une forme d'ouverture aux autres et de générosité que j'associe moins spontanément à l'islam rigoriste). Notre société a peut-être le tort de ne pas être allée jusqu'au bout de sa logique (l'Alsace et la Lorraine sont toujours sous régime concordataire, il y a toujours une croix sur le dôme de la Sorbonne etc.), et sa laïcité présente quelques failles qui sont autant de faiblesses qu'exploite volontiers l'islam radical. Mais disons que depuis des décennies, les choses fonctionnaient à peu près correctement et que les religions avaient admis – depuis le toast du cardinal Lavigerie et plus encore après les lois de 1905 – une sorte de priorité de la loi républicaine sur la foi, désormais d'ordre privé : ce n'est malheureusement pas le cas de l'Islam le plus revendicatif.

Il y a aussi la gêne provoquée par le voile, affiché comme symbole d'asservissement (volontaire ou pas, on peut discuter sans fin…) qui va à l'encontre de décennies de luttes pour l'émancipation des femmes occidentales. Il n'y a pas si longtemps, il y avait encore une ENS d'Ulm et une ENS de Sèvres, et le droit de vote a été accordé aux femmes bien tardivement en France si l'on compare aux autres grandes démocratie occidentales (ou à la Turquie d'Atatürk). Ces combats sont loin d'être terminés (à quand une femme à la présidence de la République, à la présidence du jury d'agrégation ? à quand une vraie égalité des salaires, partout, comme dans la fonction publique ? etc.) : tout signe de recul est évidemment consternant.

Ce qui me dérange aussi, c'est l'impression d'être face à une provocation, sans pouvoir vraiment en circonscrire les limites. Il y a sans doute des jeunes filles qui ne pensent pas à mal (j'ai eu par exemple en cours des étudiantes djiboutiennes, un peu perdues dans l'université française, qui, de toute évidence, ne songeaient pas à enfreindre quelque règle que ce soit) ; je pense la même chose de la jeune fille, timide et souriante, qui est venue à la fin de mon dernier cours me poser quelques questions et chez qui je sentais un grand respect de l'institution. Inversement, les tenues intégrales "noir corbeau" me semblent aller bien au-delà du simple désir de se voiler : j'y vois un affichage très dérangeant des valeurs d'un islam politique, cherchant à battre en brèche nos principes de laïcité. Où placer le curseur ? Il me semble qu'une règle claire, comme au lycée, arrangerait bien les choses.

Enfin, je voulais rebondir sur ce que l'ami Yorick dit très justement du risque de repli communautaire. Il me semble que c'est là un vrai problème, mais qui d'une certaine façon relève d'une forme de chantage. Bien sûr, je suis toujours tenté de me dire que le voile n'est qu'un bout de tissu et que, si on veut précisément tenter de donner à ces jeunes filles les moyens de leurs choix et de leur liberté, si on veut les soustraire à la tutelle réelle ou supposée des grands frères, il est important qu'elles suivent les cours à l'université. Les talibans afghans nous montrent bien à quel point ils craignent l'émancipation que confèrent les diplômes et le savoir. Or l'effet d'une loi interdisant le voile pourrait avoir pour effet, non pas que ces jeunes filles viennent à l'université cheveux au vent, mais au contraire qu'elles restent cloîtrées chez elles. Inversement, c'est aussi une forme de chantage, et ça me dérange aussi : on vous laisse "nos" filles, mais si vous leur imposez "vos" lois, on les reprend… Faut-il cautionner cela ? Il n'y a pas de réponse facile (et c'est bien parce que ces questions sont complexes que notre démocratie laïque a du mal à se défendre face à un système qui, dans ses formes extrêmes, nie et instrumentalise l'individu. Faut-il voir dans ces filles voilées des agents de l'islam radical, ou des victimes ? C'est parce que nous voyons à la fois ces deux facettes que nous avons du mal à trancher).

De toute façon, en l'état actuel des lois, même si je suis – je le reconnais sans problème – très mal à l'aise quand je dois faire cours à des jeunes filles voilées, je dois l'accepter. Je n'ai rien à leur reprocher dans leur comportement : comme d'autres intervenants, je constate qu'elles sont très calmes, qu'elles ne contestent rien. Simplement, leur discrétion confine assez systématiquement au silence. J'ignore quelle est dans cette attitude la part de provocation (car on peut imposer aussi des valeurs, celles de la soumission de la femme, par le silence systématique), quel est le poids des habitudes ou des traditions culturelles, quel est la part du caractère de chacune. Mais j'avoue que je préfère largement les beurettes délurées, j'ai l'impression d'avoir un peu plus de vie devant moi (et comme cela a déjà été remarqué, je constate effectivement que les étudiantes voilées interrompent souvent leur cursus de façon précoce). En tout cas, je ne dis rien, je ne manifeste rien, mais il est HORS DE QUESTION que je modifie quoi que ce soit à mon programme. Et comme je l'ai dit, lorsque j'ai le sentiment qu'il y a en face de moi une forme de revendication lourde, je mets systématiquement Bossuet au programme, ou bien des textes cochons.

C'est bien dit.

Cripure a écrit:

Chocolat a écrit:Je tutoie tout le monde sur le net, surtout les collègues

Oui ben on se demande bien pourquoi, Mamy.

Oui ben j'en ai un peu marre de cette immense couche d'hypocrisie qui couvre l'EN et qui s'épaissit chaque jour un peu plus : tout le monde se vouvoie et s'exècre poliment, en faisant des sourires et des courbettes à tout va.
Je vouvoie IRL certains de mes supérieurs hiérarchiques (surtout lorsqu'ils sont plus âgés que moi) ainsi que toute personne inconnue mais je ne vouvoie jamais mes collègues.
Or Neo est une immense cour de récrée sdp, donc je ne vouvoie personne ici, puisque nous sommes entre pairs.

Spoiler:

e-Wanderer a écrit:

De toute façon, en l'état actuel des lois, même si je suis – je le reconnais sans problème – très mal à l'aise quand je dois faire cours à des jeunes filles voilées, je dois l'accepter. Je n'ai rien à leur reprocher dans leur comportement : comme d'autres intervenants, je constate qu'elles sont très calmes, qu'elles ne contestent rien. Simplement, leur discrétion confine assez systématiquement au silence. J'ignore quelle est dans cette attitude la part de provocation (car on peut imposer aussi des valeurs, celles de la soumission de la femme, par le silence systématique), quel est le poids des habitudes ou des traditions culturelles, quel est la part du caractère de chacune. Mais j'avoue que je préfère largement les beurettes délurées, j'ai l'impression d'avoir un peu plus de vie devant moi (et comme cela a déjà été remarqué, je constate effectivement que les étudiantes voilées interrompent souvent leur cursus de façon précoce). En tout cas, je ne dis rien, je ne manifeste rien, mais il est HORS DE QUESTION que je modifie quoi que ce soit à mon programme. Et comme je l'ai dit, lorsque j'ai le sentiment qu'il y a en face de moi une forme de revendication lourde, je mets systématiquement Bossuet au programme, ou bien des textes cochons.

J'avoue que je préfère, dans ce cas, l'attitude du collègue qui a interpellé son étudiante en plein cours car je reconnais bien volontiers le fait que la frontière entre diplomatie et hypocrisie m'apparaît comme étant très perméable, ici...

Si nous, enseignants, n'attirons pas l'attention, très clairement, sur le fait que porter un signe ostentatoire de soumission religieuse qui marque l'acceptation d'un statut inférieur de la femme par rapport à l'homme, n'est pas une attitude souhaitable au XXIème siècle, qui le fera ?


à CollierDeBarbe : tes raccourcis sont à gerber ; si tu souhaites que nous débattions sur la question, merci de ne pas déformer mes propos

http://www.marianne.net/L-universite-territoire-sacrifie-de-la-laicite_a241632.html

L'université, territoire sacrifié de la laïcité

Pour Samuel Mayol, "l'université française mérite autant que les autres établissements d'être protégée des pressions religieuses et communautaristes". Le directeur de l'IUT de Saint-Denis avance d'ailleurs un certain nombre de mesures qu'il souhaite voir entrer en vigueur car, explique-t-il, "nous devons depuis quelques années faire face à des situations devenues problématiques, visant à faire de l'université un lieu adapté au culte".

J'ai, en effet, été l'objet de 15 lettres de menaces de mort et d'une agression physique. Sans pouvoir établir formellement de liens de causalité, ces événements sont intervenus dans un contexte où j'ai mis fin à des dérives et entraves au principe de laïcité.

Il a fallu quinze ans (« quinze ans de retard », a reconnu Jack Lang) pour comprendre l'importance de la situation au sein des collèges et lycées. Mettrons-nous autant de temps pour agir au sein des universités ? L'université française mérite autant que les autres établissements d'être protégée des pressions religieuses et communautaristes. La laïcité doit s'appliquer partout et tout le temps car elle n'est ni discutable, ni négociable.

Pour mémoire: http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/le-directeur-de-l-iut-de-saint-denis-vise-par-des-menaces-de-mort-a-caractere-islamiste-7772111328

A bon entendeur, salut !

ycombe a écrit:
Rien n'empêche de dire: «la mixité au collège est une honte, ça marchait mieux à l'époque des écoles de filles et de garçons», mais je ne pense pas pouvoir m'autoriser à agresser les jeunes filles dont on me charge de l'enseignement en leur disant qu'elle n'ont rien à faire là, que par leur seule présence elles privent les garçons de leur réussite naturelle.

Non, ce n'est pas comparable (même s'il me semble avoir lu que l'école mixte est plutôt défavorable aux filles, en fait).
Tu compares le genre (féminin vs masculin) dont on ne peut pas se départir et un accessoire vestimentaire qu'il est aisé de laisser chez soi.

Et d'accord avec e-Wanderer.

Chocolat a écrit:

e-Wanderer a écrit:

De toute façon, en l'état actuel des lois, même si je suis – je le reconnais sans problème – très mal à l'aise quand je dois faire cours à des jeunes filles voilées, je dois l'accepter. Je n'ai rien à leur reprocher dans leur comportement : comme d'autres intervenants, je constate qu'elles sont très calmes, qu'elles ne contestent rien. Simplement, leur discrétion confine assez systématiquement au silence. J'ignore quelle est dans cette attitude la part de provocation (car on peut imposer aussi des valeurs, celles de la soumission de la femme, par le silence systématique), quel est le poids des habitudes ou des traditions culturelles, quel est la part du caractère de chacune. Mais j'avoue que je préfère largement les beurettes délurées, j'ai l'impression d'avoir un peu plus de vie devant moi (et comme cela a déjà été remarqué, je constate effectivement que les étudiantes voilées interrompent souvent leur cursus de façon précoce). En tout cas, je ne dis rien, je ne manifeste rien, mais il est HORS DE QUESTION que je modifie quoi que ce soit à mon programme. Et comme je l'ai dit, lorsque j'ai le sentiment qu'il y a en face de moi une forme de revendication lourde, je mets systématiquement Bossuet au programme, ou bien des textes cochons.

J'avoue que je préfère, dans ce cas, l'attitude du collègue qui a interpellé son étudiante en plein cours car je reconnais bien volontiers le fait que la frontière entre diplomatie et hypocrisie m'apparaît comme étant très perméable, ici...

Si nous, enseignants, n'attirons pas l'attention, très clairement, sur le fait que porter un signe ostentatoire de soumission religieuse qui marque l'acceptation d'un statut inférieur de la femme par rapport à l'homme, n'est pas une attitude souhaitable au XXIème siècle, qui le fera ?

Ce n'est pas une question d'hypocrisie, mais simplement de respect de la loi. Si un jour elle change et que le voile est interdit à l'université, tu peux compter sur moi pour la faire appliquer dans mes cours. En attendant, je n'ai à ma disposition que des moyens de "résistance passive". Tu vois bien comment a réagi l'administration de l'IEP d'Aix-Marseille : le patron sait très bien que si l'affaire va en justice, il perdra…

Cath a écrit:

ycombe a écrit:
Rien n'empêche de dire: «la mixité au collège est une honte, ça marchait mieux à l'époque des écoles de filles et de garçons», mais je ne pense pas pouvoir m'autoriser à agresser les jeunes filles dont on me charge de l'enseignement en leur disant qu'elle n'ont rien à faire là, que par leur seule présence elles privent les garçons de leur réussite naturelle.

Non, ce n'est pas comparable (même s'il me semble avoir lu que l'école mixte est plutôt défavorable aux filles, en fait).
Tu compares le genre (féminin vs masculin) dont on ne peut pas se départir et un accessoire vestimentaire qu'il est aisé de laisser chez soi.

Et d'accord avec e-Wanderer.

Relis: je compare l'utilisation de l'argument de la liberté d'expression, pas la situation elle-même. L'agression sur la jeune fille ne relève pas de la liberté d'expression, c'est tout ce que je dis avec ce parallèle.

(je suis favorable à la mixité et la réussite meilleure pour les filles a d'autres causes. J'ai pris un exemple de bêtise qu'on entend parfois).

e-Wanderer a écrit:Enfin, je voulais rebondir sur ce que l'ami Yorick dit très justement du risque de repli communautaire. Il me semble que c'est là un vrai problème, mais qui d'une certaine façon relève d'une forme de chantage. Bien sûr, je suis toujours tenté de me dire que le voile n'est qu'un bout de tissu et que, si on veut précisément tenter de donner à ces jeunes filles les moyens de leurs choix et de leur liberté, si on veut les soustraire à la tutelle réelle ou supposée des grands frères, il est important qu'elles suivent les cours à l'université. Les talibans afghans nous montrent bien à quel point ils craignent l'émancipation que confèrent les diplômes et le savoir. Or l'effet d'une loi interdisant le voile pourrait avoir pour effet, non pas que ces jeunes filles viennent à l'université cheveux au vent, mais au contraire qu'elles restent cloîtrées chez elles. Inversement, c'est aussi une forme de chantage, et ça me dérange aussi : on vous laisse "nos" filles, mais si vous leur imposez "vos" lois, on les reprend… Faut-il cautionner cela ? Il n'y a pas de réponse facile (et c'est bien parce que ces questions sont complexes que notre démocratie laïque a du mal à se défendre face à un système qui, dans ses formes extrêmes, nie et instrumentalise l'individu. Faut-il voir dans ces filles voilées des agents de l'islam radical, ou des victimes ? C'est parce que nous voyons à la fois ces deux facettes que nous avons du mal à trancher).

C'est un point très juste, mais comme nos élites intellectuelles sont complètement inhibées devant les sujets relatifs à l'islam et/ou l'immigration, ce chantage à la stigmatisation et au repli communautaire a encore de beaux jours devant lui alors que, pourtant, satisfaire les revendications relatives au voile ne règle aucun problème et n'empêche absolument pas le phénomène de radicalisation ; Thalie l'a d'ailleurs signalé à la page 6 dans un message qui est curieusement passé inaperçu :

Thalie a écrit:

ycombe a écrit:La différence fondamentale entre les deux, c'est 25 ans d'attaques contre les musulmans à grands coups de lois et de débats sur le foulard islamique puis sur le niqab. Quand on réduit les gens à leur supposée obéissance à une religion, il n'est guère étonnant que cela provoque ce genre de réaction.

C'est absolument faux puisqu'en en Grande Bretagne et ailleurs tout cela a été accepté par les sociétés sans lois ou débats contre et pour autant on en arrive aux mêmes résultats.

Evidemment, prendre à partie une femme voilée à titre individuel comme l'a fait cet enseignant n'est pas très malin (même s'il est tout-à-fait envisageable que le contexte puisse expliquer son exaspération) ; c'est une réponse politique et collective qui est nécessaire et pas des réactions individuelles qui seront immanquablement dépeintes comme des actes d'intolérance.

Peut-on être progressiste, humaniste et laïque et estimer qu'une telle façon de s'habiller fait partie d'attribut communautaire agissant contre le vivre ensemble ? Sera-t-il possible un jour de pouvoir critiquer cette religion, comme l'on le fait pour les autres, sans se faire traiter d'islamophobe ?

Dans mes souvenirs ou autour de moi, il me semble avoir des raisons de croire qu'il est possible de vivre sa foi en Allah sans porter de telle tenue ! C'est du prosélytisme tout simplement, en tout cas je n'y vois aucun volonté de s'intégrer à la communauté nationale, d'autant plus inquiétant que beaucoup sont nés en France et ont côtoyé l'école de la république.

A l'image de ce prof de fac, il y a-t-il encore des politiques courageux pour monter au créneau expliquer que ce n'est pas une question d'atteinte à la liberté de culte mais une atteinte à la laïcité et au valeurs de notre république ?
Beaucoup de Français revendiquent des racines chrétiennes, mais sont également bien heureux se s'être débarrasser des craquants du catholicisme, alors ce n'est pas pour se prendre maintenant ceux de l'islam ! Faut arrêter de sortir toute la rhétorique anti-raciste de base, et comprendre un jour que c'est aussi pour ce genre de chose que le vote du FN continue à progresser.

Je parie que si l'enseignant en question avait fait une telle remarque à un porteur de Kippa ou à un(e) étudiant(e) arborant une énorme croix pectorale, cela aurait fait bien moins de vagues.
Venir à un cours sur la laïcité ainsi attifé, c'est de la provocation !

Moonchild a écrit:
C'est un point très juste, mais comme nos élites intellectuelles sont complètement inhibées devant les sujets relatifs à l'islam et/ou l'immigration, ce chantage à la stigmatisation et au repli communautaire a encore de beaux jours devant lui alors que, pourtant, satisfaire les revendications relatives au voile ne règle aucun problème et n'empêche absolument pas le phénomène de radicalisation ; Thalie l'a d'ailleurs signalé à la page 6 dans un message qui est curieusement passé inaperçu :

Thalie a écrit:

ycombe a écrit:La différence fondamentale entre les deux, c'est 25 ans d'attaques contre les musulmans à grands coups de lois et de débats sur le foulard islamique puis sur le niqab. Quand on réduit les gens à leur supposée obéissance à une religion, il n'est guère étonnant que cela provoque ce genre de réaction.

C'est absolument faux puisqu'en en Grande Bretagne et ailleurs tout cela a été accepté par les sociétés sans lois ou débats contre et pour autant on en arrive aux mêmes résultats.

J'avais remarqué aussi cette intervention, tout à fait exacte, de Thalie. Je crois que la grande Bretagne se mord les doigts de cette politique dont elle reconnait l'échec.

Au Canada également, ils se mordent les doigts des "accommodements raisonnables" ... C'est la compétition permanente à la revendication communautaire.