Les perles du Capes de Lettres 2014 : "Ronsard songe surtout à la niquer".

Lefteris a écrit:

sansara a écrit:

C'est quand même effrayant... Comment peut-on vouloir enseigner, ne serait-ce qu'en 6e, si l'on confond à ce point les catégories grammaticales ?

Surtout en 6ème !

L'agrégation de grammaire avait été conçue pour former d'excellents enseignants de 6e/5e P
Au temps où on ne méprisait pas les élèves.

Cripure a écrit:

Lefteris a écrit:

e-Wanderer a écrit:. En clair, tant qu'un 18 en sport ou en informatique compensera un 6 en littérature française ou en grammaire, on ne pourra pas vraiment changer les choses.

Et voilà ! Bien plus que la compensation en elle-même, c'est le fait qu'on puisse maintenant passer des diplômes avec seulement 50 % des enseignements de spécialité, et le reste  en danse de salon, pétanque, belote...

J'ai été traité de menteur naguère sur Néo pour avoir écrit cela...
.

C'est pourtant foutrement vrai, au moins dans certains endroits.

Et même lorsque un cursus n'autorise que des enseignements de spécialité (c'était le cas pour ma licence d'histoire : seul l'anglais s'ajoutait aux UE d'histoire), certaines UE peuvent être une bonne façon de rattraper tout un semestre, voire l'année entière. J'ai un souvenir ému de mon semestre 5 de licence, où deux UE de paléographie validées à 19 m'auraient à elles seules permis de valider le semestre :lol!:

Sambre a écrit:

sansara a écrit: C'est quand même effrayant... Comment peut-on vouloir enseigner, ne serait-ce qu'en 6e, si l'on confond à ce point les catégories grammaticales ?

Je vous trouve durs. Peut-être que vos souvenirs d'oraux du CAPES remontent à loin, et que vous avez oublié le stress que cela peut engendrer. Une prestation orale n'est qu'une photographie à un moment M. Les lapsus, bourdes, et autres cafouillages sont jugés bien sévèrement sur ce fil.
C'est vrai que ça détend, un peu comme regarder vidéo gag, de juger des jeunes collègues d'après les rapports - hors contexte - du jury.

Pour ce qui est de la grammaire, je confondais pronoms et déterminants jusqu'en licence 2 de lettres.
Pourquoi? Parce qu'au primaire la grammaire était une question de mémoire, qu'au collège la séquence à tué tout apprentissage de la grammaire, et qu'au lycée, il n'y a plus de grammaire tout simplement.

Un peu d'indulgence....
Se défouler sur ds bourdes, okay, mais tenir des propos scandalisés du type: comment peut-on être prof en ne sachant pas ça, ça ou ça, cela me paraît un petit peu exagéré.

Pour ma part, étant donné mon âge, mes souvenirs du CAPES ne sont pas si vieux, et comme j'y suis allée en touriste, je n'ai ressenti aucun stress. Cela dit, je comprends parfaitement que le stress puisse faire bafouiller ou cafouiller, mais je ne crois pas que les erreurs pointées ici relèvent d'un lapsus ou d'un oubli momentané. Malheureusement, il me semble que cela révèle des lacunes bien plus profondes, et bien moins excusables. Je suis désolée de le dire, à l'heure où il faut être bienveillant avec tout le monde, mais non, ce n'est pas normal, quand on veut devenir professeur de lettres, de confondre pronoms et déterminants à l'oral du CAPES. De même que je ne trouve pas normal, et j'en ai déjà parlé à plusieurs reprises sur le forum, qu'un candidat capable de dire sans sourciller "Je sais pas cet homme qui c'est" soit reçu premier à l'agrégation.

Il y a vraiment eu un major d'agreg capable de dire ça?

Remarque, je connais bien un agrégé qui fait des fautes d'orthographe horribles... -er/-é.., -rai/-rais...

Voilà voilà...

sansara a écrit:De même que je ne trouve pas normal, et j'en ai déjà parlé à plusieurs reprises sur le forum, qu'un candidat capable de dire sans sourciller "Je sais pas cet homme qui c'est" soit reçu premier à l'agrégation.

J'espère pas cet homme que moi c'est !

Audrey a écrit:Il y a vraiment eu un major d'agreg capable de dire ça?

Oui. Celui qui a majoré l'année où j'ai passé l'agreg. Bon, je suppose qu'il a surveillé son langage aux oraux, mais quand même... Il était coutumier du fait, du genre à dire "on verra en quoi ce texte montre-t-il...".

sansara a écrit:

Audrey a écrit:Il y a vraiment eu un major d'agreg capable de dire ça?

Oui. Celui qui a majoré l'année où j'ai passé l'agreg. Bon, je suppose qu'il a surveillé son langage aux oraux, mais quand même... Il était coutumier du fait, du genre à dire "on verra en quoi ce texte montre-t-il...".

Enfin un prof compris de ses élèves

RIBERY est agrégé ?

C'est le fil le plus déprimant depuis bien longtemps pour moi...

JEMS a écrit:RIBERY est agrégé ?

Ouiii ! Tu ne crois pas si bien dire. J'ai regardé les résultats de l'agreg interne pour voir si je verrais les noms d'anciens étudiants, et il y avait un Ribéry ! :lol:

Lefteris a écrit:Comme dit Ruthven, c'est à l'oral, et de toute manière, on ne devrait pas voir même à l'écrit, de la part de gens ayant au moins une licence des fautes d'orthographe, la méconnaissance des principaux événements historiques (et littéraires).

D’un autre côté, en lettres, je n’ai que très rarement eu des profs qui prenaient la peine de présenter le contexte historique, et aucun n’en a souligné l’importance. Ce n’est certainement pas le secondaire qui aurait pu donner des bases solides, en particulier pour l’histoire moderne.

Sans même parler des espèces de structuralistes qui en niaient carrément l’utilité (le texte, rien que le texte… ha, ha…   ), ou de cette prof de comparée qui m’a regardé de travers le jour où je lui ai fait remarquer qu’une œuvre aurait difficilement pu être influencée par une œuvre postérieure (si, si…).

Au mieux, le contexte historique était présenté pour la compréhension de l’œuvre, mais rarement avec la profondeur nécessaire (savoir que la Princesse de Clèves, c’est Henri II et François II, si c’est juste balancé comme ça, ça n’aide pas à saisir ce que ça implique…), et quasiment jamais comme un élément d’explication subtile. Je me souviens d’une très grande rigueur des profs de lettres classiques et des médiévistes, mais c’est tout. À la limite, il aurait fallu un véritable cours d’histoire, uniquement consacré à cela (pour pouvoir développer sur la chronologie, la société, les mœurs, les techniques…), sur chaque période historique.

À partir de là, je trouve que ce serait un peu facile de critiquer le manque de connaissances historiques de ceux qui étaient dans ma promo, ils n’allaient pas les inventer, ni en inventer l’importance, et ils ne sont pas responsables des maquettes. Les étudiants ne sont pas personnellement responsables des changements d’orientation de l’analyse littéraire. En ce qui concerne les lettres, je trouve que s’il y a un manque de rigueur et de connaissances, les profs partagent largement la responsabilité. De même pour la grammaire : j’ai eu un CM de grammaire en L1, et c’était de la grammaire universitaire. Et c’est tout.

sansara a écrit:Oui. Celui qui a majoré l'année où j'ai passé l'agreg. Bon, je suppose qu'il a surveillé son langage aux oraux, mais quand même... Il était coutumier du fait, du genre à dire "on verra en quoi ce texte montre-t-il...".

Entre vous, et pour plaisanter ? Nous aussi, on parle mal, quand on est entre nous, je suppose que l’important est de savoir contrôler ses différents niveaux de langage afin de ne pas en être prisonnier.

e-Wanderer a écrit:Le ministère nous IMPOSE la capitalisation des notes, la compensation, les sessions de rattrapage.

Dans ma fac, il y avait un prof d’histoire qui avait la réputation de ne jamais mettre la moyenne. J’ai vérifié (les notes étaient sur la porte de son bureau), plusieurs années de suite, et effectivement, il y avait toujours deux notes, les notes au-dessus de 10 se comptaient sur les doigts d’une main, et je n’ai jamais vu personne dont les deux notes donnaient une moyenne supérieure à dix. Matière fondamentale : sans compensation, il y aurait eu 0% de passage en L3, alors qu’il y avait déjà une très grosse sélection entre la L1 et la L2.

De même en lettres, j’ai eu un magnifique cours de linguistique (matière considérée comme fondamentale dans les maquettes) consacré à la construction d’arbres syntagmatiques (manifestement des bidules auxquels se pendre), seuls les spé linguistiques ont réussi à y comprendre quelque chose, justement grâce à leurs cours de spé. Heureusement qu’il y avait la compensation, je pense que bien des littéraires auraient été dépités de redoubler à cause d’arbres syntagmatiques. Et je ne sais pas si ceux qui se destinaient à une L3 linguistique auraient été très heureux de redoubler à cause d’une matière purement littéraire.

Dimka a écrit:

sansara a écrit:Oui. Celui qui a majoré l'année où j'ai passé l'agreg. Bon, je suppose qu'il a surveillé son langage aux oraux, mais quand même... Il était coutumier du fait, du genre à dire "on verra en quoi ce texte montre-t-il...".

Entre vous, et pour plaisanter ? Nous aussi, on parle mal, quand on est entre nous, je suppose que l’important est de savoir contrôler ses différents niveaux de langage afin de ne pas en être prisonnier.

Non non, pendant nos cours à l'ENS, quand il passait en leçon ou en explication. Pas vraiment des moments où l'on plaisante...

Cripure a écrit:

Lefteris a écrit:

e-Wanderer a écrit:. En clair, tant qu'un 18 en sport ou en informatique compensera un 6 en littérature française ou en grammaire, on ne pourra pas vraiment changer les choses.

Et voilà ! Bien plus que la compensation en elle-même, c'est le fait qu'on puisse maintenant passer des diplômes avec seulement 50 % des enseignements de spécialité, et le reste  en danse de salon, pétanque, belote...

J'ai été traité de menteur naguère sur Néo pour avoir écrit cela...
Je voudrais rappeler :
-qu'au Bac, naguère encore, on ne comptait pas les options pour l'obtention du diplôme ; ce serait intéressant de prendre les relevés de notes des actuels bacheliers et de calculer leur score avec le système de notation d'il y a trente ans. Je pense qu'on aurait aujourd'hui entre 25 et 33% de réussite au Bac ;
-que tous les diplômes universitaires exigeaient la moyenne dans chaque discipline, sans aucune compensation.
CQFD.

Quand j'ai passé mes bacs (oui, oui, je suis vieille, j'en ai passé deux, et il fallait obtenir le premier pour passer en Terminale) même en EPS, seuls comptaient, si mes souvenirs sont bons (je vérifierai en retrouvant mes notes) les points au dessus de 10.
Et à la fac, il fallait obtenir l'écrit pour pouvoir passer l'oral, comme dans les actuels concours. Aucune compensation. On avait ses certificats (4 dont 3 obligatoires, le 4e au choix dans une liste pour la licence d'enseignement, qui seule, pouvait permettre de passer les concours, à savoir Littérature française, grammaire et philologie, Lettres étrangères, et, pour moi, au choix, Littérature comparée) en juin ou pas. Pas de partiels en cours d'année non plus, tout se jouait à l'examen de juin.
Aucun rattrapage, mais une 2e session en septembre. En revanche, presque tous ceux qui avaient été reçus après la première année (Propédeutique) obtenaient leur licence (libre ou licence d'enseignement). On passait en général deux certificats par an, soit une licence obtenue en 3 ans, après quoi on pouvait passer le Capes. Pour l'agrégation, il fallait la maîtrise, mais les titulaires du Capes pouvaient s'en dispenser. Quant aux épreuves du CAPES, elles étaient très proches de celles des certificats de licence : une dissertation , une épreuve d'ancien français/français moderne, une version de LV (pour moi, d'autres avaient des langues anciennes).
À l'oral, une explication de texte français avec questions de grammaire, et une explication d'un texte en langue étrangère faite dans cette langue (en allemand dans mon cas ); c'est tout!

Cripure a écrit:

Lefteris a écrit:

sansara a écrit:

C'est quand même effrayant... Comment peut-on vouloir enseigner, ne serait-ce qu'en 6e, si l'on confond à ce point les catégories grammaticales ?

Surtout en 6ème !

L'agrégation de grammaire avait été conçue pour former d'excellents enseignants de 6e/5e P
Au temps où on ne méprisait pas les élèves.

Et, il y a plus longtemps encore, un agrégé de LC pouvait par exemple, être nommé comme "professeur de 4e !". En mathématiques, on était nommé (ou pas) sur une terminale C !

Dimka : remarques intéressantes sur les mœurs de l'animal universitaire ; cela dit, je me demande si dans ces pratiques il n'y a pas aussi, au moins en partie, un effet de la pratique de la compensation universelle. (L'idée étant de dire que le professeur qui ne met jamais la moyenne évaluerait peut-être différemment si la moyenne à son UE était une condition sine qua non de l'obtention de l'année.)

Mais effectivement, il arrive parfois que les cursus ne soient pas réellement pensés dans l'ensemble et que chacun fasse dans son coin ce qui lui plaît. Cette (non-)pratique a aujourd'hui, je pense, des conséquences plus graves que celles qu'elle pouvait avoir il y a quinze ou vingt ans.

Dimka a écrit:

Lefteris a écrit:Comme dit Ruthven, c'est à l'oral, et de toute manière, on ne devrait pas voir même à l'écrit, de la part de gens ayant au moins une licence des fautes d'orthographe, la méconnaissance des principaux événements historiques (et littéraires).

D’un autre côté, en lettres, je n’ai que très rarement eu des profs qui prenaient la peine de présenter le contexte historique, et aucun n’en a souligné l’importance. Ce n’est certainement pas le secondaire qui aurait pu donner des bases solides, en particulier pour l’histoire moderne.

Sans même parler des espèces de structuralistes qui en niaient carrément l’utilité (le texte, rien que le texte… ha, ha…   ), ou de cette prof de comparée qui m’a regardé de travers le jour où je lui ai fait remarquer qu’une œuvre aurait difficilement pu être influencée par une œuvre postérieure (si, si…).

Au mieux, le contexte historique était présenté pour la compréhension de l’œuvre, mais rarement avec la profondeur nécessaire (savoir que la Princesse de Clèves, c’est Henri II et François II, si c’est juste balancé comme ça, ça n’aide pas à saisir ce que ça implique…), et quasiment jamais comme un élément d’explication subtile. Je me souviens d’une très grande rigueur des profs de lettres classiques et des médiévistes, mais c’est tout. À la limite, il aurait fallu un véritable cours d’histoire, uniquement consacré à cela (pour pouvoir développer sur la chronologie, la société, les mœurs, les techniques…), sur chaque période historique.

Dimka a écrit:

Lefteris a écrit:Comme dit Ruthven, c'est à l'oral, et de toute manière, on ne devrait pas voir même à l'écrit, de la part de gens ayant au moins une licence des fautes d'orthographe, la méconnaissance des principaux événements historiques (et littéraires).

D’un autre côté, en lettres, je n’ai que très rarement eu des profs qui prenaient la peine de présenter le contexte historique, et aucun n’en a souligné l’importance. Ce n’est certainement pas le secondaire qui aurait pu donner des bases solides, en particulier pour l’histoire moderne.
.

Il est vrai que ce n'est pas d'hier, mais j'ai souvenir encore d'introduction assez approfondies aux oeuvres et à leur contexte, par exemple à la période classique, pour étudier Corneille, Molière, Racine. Et comment faire autrement ? Je n'imagine même pas qu'on puisse expliquer quoi que ce soit dans des textes souvent si ancrés dans leur époque. Je suis pareil , en latin je fais carrément des cours d'histoire , sinon aucun extrait de Tite-Live ou de César n'aurait de sens . Et je fais noter à mes élèves Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae.
Mais je suis quand même étonné de ce que tu me dis de tes enseignants , car regarde un cours d'agreg de lettres, la partie consacrée au contexte de création, aux institutions, aux coutumes ( je pense au Moyen-Age par ex.) est énorme !

Cripure a écrit:

Lefteris a écrit:

e-Wanderer a écrit:. En clair, tant qu'un 18 en sport ou en informatique compensera un 6 en littérature française ou en grammaire, on ne pourra pas vraiment changer les choses.

Et voilà ! Bien plus que la compensation en elle-même, c'est le fait qu'on puisse maintenant passer des diplômes avec seulement 50 % des enseignements de spécialité, et le reste  en danse de salon, pétanque, belote...

J'ai été traité de menteur naguère sur Néo pour avoir écrit cela...
Je voudrais rappeler :
-qu'au Bac, naguère encore, on ne comptait pas les options pour l'obtention du diplôme ; ce serait intéressant de prendre les relevés de notes des actuels bacheliers et de calculer leur score avec le système de notation d'il y a trente ans. Je pense qu'on aurait aujourd'hui entre 25 et 33% de réussite au Bac ;
-que tous les diplômes universitaires exigeaient la moyenne dans chaque discipline, sans aucune compensation.
CQFD.

Je confirme tout.

Dimka a écrit:Dans ma fac, il y avait un prof d’histoire qui avait la réputation de ne jamais mettre la moyenne. J’ai vérifié (les notes étaient sur la porte de son bureau), plusieurs années de suite, et effectivement, il y avait toujours deux notes, les notes au-dessus de 10 se comptaient sur les doigts d’une main, et je n’ai jamais vu personne dont les deux notes donnaient une moyenne supérieure à dix. Matière fondamentale : sans compensation, il y aurait eu 0% de passage en L3, alors qu’il y avait déjà une très grosse sélection entre la L1 et la L2.

Il est à parier que c'était un choix délibéré pour prendre en compte, justement, la compensation. Sans cette dernière, il y aurait eu, évidemment, des étudiants au-dessus de 10.

Cripure a écrit:

Lefteris a écrit:

e-Wanderer a écrit:. En clair, tant qu'un 18 en sport ou en informatique compensera un 6 en littérature française ou en grammaire, on ne pourra pas vraiment changer les choses.

Et voilà ! Bien plus que la compensation en elle-même, c'est le fait qu'on puisse maintenant passer des diplômes avec seulement 50 % des enseignements de spécialité, et le reste  en danse de salon, pétanque, belote...

J'ai été traité de menteur naguère sur Néo pour avoir écrit cela...
Je voudrais rappeler :
-qu'au Bac, naguère encore, on ne comptait pas les options pour l'obtention du diplôme ; ce serait intéressant de prendre les relevés de notes des actuels bacheliers et de calculer leur score avec le système de notation d'il y a trente ans. Je pense qu'on aurait aujourd'hui entre 25 et 33% de réussite au Bac ;
-que tous les diplômes universitaires exigeaient la moyenne dans chaque discipline, sans aucune compensation.
CQFD.

Il suffit de renvoyer les gens sur les cursus européens et les ECTS ( European Credit Transfer and Accumulation System ) pour leur montrer comment ça fonctionne maintenant, ou tout simplement de demander à nos stagiaires .  Il est possible que certaines facs contournent encore un peu ça, mais c'est le principe  voué à s'étendre (bon j'exagère à dessein sur la belote et la pétanque, mais c'est l'esprit...).

Ca fait en tout cas un argument de plus pour le maintien des concours disciplinaire exigeants, et nationaux . Après tout , pourquoi pas passer un diplôme pour acquérir un niveau théorique et le droit de passer des concours . On pardonnera à quelqu'un qui se dirige vers l'administration centrale, les douanes, le commerce d'avoir oublié quelques points de grammaire , ou la 3ème déclinaison.  On peut même être positif en se disant que ça laisse des filières ouvertes, et qu'on aura un peu partout dans la société des gens ayant quelques clartés de tout.

Mais pour quelqu'un dont les lettres seront le métier (ça vaut pour les autres matières évidemment), il faut imposer un certain niveau, qui ne s'acquiert que par le perfectionnement et la préparation spécifique. Non, la fac ne garantit plus le niveau . Oui, les concours, en triant (théoriquement), sont plus à même de le garantir.
Voudrait-on des magistrats qui ont quelques ECTS  de droit dans leur cursus , et dont on décrète qu'ils ont le niveau ?

sansara a écrit:

Audrey a écrit:Il y a vraiment eu un major d'agreg capable de dire ça?

Oui. Celui qui a majoré l'année où j'ai passé l'agreg. Bon, je suppose qu'il a surveillé son langage aux oraux, mais quand même... Il était coutumier du fait, du genre à dire "on verra en quoi ce texte montre-t-il...".

C'est super comme nouvelle. Moi qui a toujours espérer devenir agrégé.

Sinon, p 99, l'auteur de ce rapport a écrit "si nous nous sommes attardée"...Sûrement un lapsus..

Lefteris a écrit:

Dimka a écrit:

Lefteris a écrit:Comme dit Ruthven, c'est à l'oral, et de toute manière, on ne devrait pas voir même à l'écrit, de la part de gens ayant au moins une licence des fautes d'orthographe, la méconnaissance des principaux événements historiques (et littéraires).

D’un autre côté, en lettres, je n’ai que très rarement eu des profs qui prenaient la peine de présenter le contexte historique, et aucun n’en a souligné l’importance. Ce n’est certainement pas le secondaire qui aurait pu donner des bases solides, en particulier pour l’histoire moderne.
.

Il est vrai que ce n'est pas d'hier, mais j'ai souvenir encore d'introduction  assez approfondies  aux oeuvres et à leur contexte, par exemple à la période classique, pour étudier Corneille, Molière, Racine. Et comment faire autrement ? Je n'imagine même pas qu'on puisse expliquer quoi que ce soit dans des textes souvent si ancrés dans leur époque.  Je  suis pareil , en latin je fais carrément des cours d'histoire , sinon aucun extrait de Tite-Live ou de César n'aurait de sens . Et je fais noter à mes élèves Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae.
Mais je suis quand même étonné de ce que tu me dis de tes enseignants , car regarde un cours d'agreg de lettres, la partie consacrée au contexte de création, aux institutions, aux coutumes ( je pense  au Moyen-Age par ex.)  est énorme !

J'ai eu droit aussi à des cours qui contextualisaient les oeuvres. Ca dépendait beaucoup du professeur. Mais, en général, on nous renvoyait vers des ouvrages critiques ou historiques. Ca me paraissait logique qu'à ce niveau, on soit un peu autonome. Maintenant, combien d'étudiants en lettres prenaient le temps de les lire ? c'est autre chose.

roxanne a écrit:Sinon, p 99, l'auteur de ce rapport a écrit "si nous nous sommes attardée"...Sûrement un lapsus..

C'est-à-dire ? Sauf s'il y a un sous-entendu du genre graveleux (dans l'esprit du fil) et qui m'échappe ( ), je ne saisis pas le problème.

Si c'est sur l'accord du participe, il me semble bon (je ne suis pas forte en accord des ppp). "S'attarder" est un verbe essentiellement pronominal, donc accord avec le sujet. La rédactrice utilise le "nous" de modestie et est une femme, donc accord au féminin singulier.

(Le rapport en lui-même me paraît tout de même de meilleure tenue que celui de l'agrégation d'arts appliqués !)