Re: Les perles du Capes de Lettres 2014 : "Ronsard songe surtout à la niquer".

par marininha Ven 3 Oct 2014 - 15:31

Pour revenir sur cette notion de bêtiser , voici ce qui est écrit dans le rapport : "Un rapport de jury n’est pas un répertoire de perles, mais elles doivent montrer au lecteur attentif, qui se renseigne pour les épreuves futures qu’il a à passer, que la panique ou l’ignorance produisent dans les copies beaucoup de scories, amusantes et terrifiantes, dans tout ce qu’elles révèlent de la partie cachée de l’iceberg : indifférence, confusion de lecture, connaissances approximatives qui viennent parasiter la pensée, incapacité de maîtriser les mots qui sortent du stylo— tout cela est grave, en fait, pour un futur professeur de français : car comment ensuite
exiger de la rigueur et de l’attention aux mots de la part de ses élèves quand soi-même on laisse échapper de telles maladresses ? C’est dans ce sens aussi que les erreurs d’attribution, ou les fautes d’orthographe et de syntaxe récurrentes (relevées plus loin) peuvent être dommageables. Il ne s’agit donc pas, pour les correcteurs, de s’amuser à faire un bêtisier en se gaussant des impétrants, mais de pointer des manquements, afin qu’ils soient tout simplement corrigés. Tout candidat sérieux, après avoir lu quatre ou cinq rapports de jury, se le tient pour dit, évite les bévues récurrentes, apprend beaucoup, et comprend comment mener une dissertation de concours."

par faer Ven 3 Oct 2014 - 15:43

retraitée a écrit:

Pierre-Henri a écrit:Je cite le rapport, page 88 : "l'interrogative indirecte demeure, au fil des rapports, l'un des éléments les plus relevés parmi les erreurs syntaxiques graves, la construction est-ce que demeure familière [...]"

Ce passage évoque l'oral, et concerne donc des candidats déjà déclarés admissibles. Or, ces fautes dont on souligne le caractère répétitif et familier relèvent du programme de quatrième. Il ne s'agit pas de déplorer quelques perles passagères, mais une ignorance profonde et répétée, chez des étudiants de niveau master, candidats à l'enseignement, de règles supposées acquises depuis la sortie du collège.

Il suffit de lire néoprofs régulièrement (et d'écouter la radio) pour constater que nombre de collègues (et de journalistes/hommes politiques) ne maîtrisent pas l'interrogation indirecte !

Il faut dire aussi que l' "oralité" dans le texte a un peu pris le dessus depuis de nombreuses années, avec ses règles (ou plutôt son absence de règles). C'est même maladroitement mis en valeur dans la littérature contemporaine. On écrit de plus en plus comme on parle, parce qu'on parle de plus en plus en écrivant, internet aidant. Je pense que les espaces d'expression et leurs codes propres sont assez mal distingués, et il est difficile de savoir si telle expression est adaptée à tel ou tel contexte. Ce qui n'excuse rien, mais donne la mesure du travail à effectuer pour "préserver" la langue.

par *Lady of Shalott* Ven 3 Oct 2014 - 15:45

e-Wanderer a écrit:Voici le souvenir que j'ai du jury de CAPES au début des années 2000 : on voyait à l'oral 7 candidats par jour et l'objectif était d'en recruter à peu près 4.

On voyait en moyenne deux prestations par jour qui laissaient penser que les candidats feraient d'emblée leur métier très correctement et seraient des professeurs tout à fait fiables.
On voyait aussi en moyenne une ou deux prestations vraiment catastrophiques : paraphrases immondes (c'est peut-être le pire à endurer), problématiques aberrantes, contresens absolus, comportements étranges. Et c'est souvent chez ces candidats-là que le jury pêche les belles perles dont sont émaillés les rapports (j'en ai des dizaines à votre disposition, et je peux vous assurer qu'il faut parfois avoir le cœur bien accroché pour ne pas exploser de rire : si on nous envoie des guignols, on se marre, c'est humain…).
Et entre les deux, il y avait un ventre mou d'explications peu intéressantes, avec de grosses lacunes mais aussi quelques éclairs laissant penser que, peut-être un jour… Après tout, le jury évalue pour l'essentiel des étudiants qui n'ont pas 25 ans.

Le problème, c'est qu'actuellement, on ne recrute pas 4 admissibles sur 7 mais plutôt 6 sur 7 : une fois qu'on a écarté les "dangers publics", on prend tout le monde. Il n'y a plus aucune marge. J'ai vu l'an dernier dans la première moitié de la liste des admis :shock: des gens qui passaient le CAPES pour la 6e ou 7e fois et dont je connais, hélas, le niveau. Et ça fait peur.

J'entends ce que dit Iphigénie sur notre responsabilité, comme formateurs. Mais à l'impossible nul n'est tenu. Hier, le tiers de mon TD de L1 de Lettres modernes ne faisait pas la différence entre les article et les pronom. Ils ont pourtant tous le brevet et le bac, que je sache, et ce n'est pas moi qui les ai forcés à s'inscrire en Lettres. Le ministère nous IMPOSE la capitalisation des notes, la compensation, les sessions de rattrapage. Il nous INTERDIT de poser un seuil au-dessous duquel la compensation ne s'appliquerait pas (il faut pour ça 3 composantes minimum dans le même module, ce qui n'arrive pratiquement jamais. Il faudrait donc revoir toutes les maquettes… qui doivent en dernier ressort être validées par le ministère !). En clair, tant qu'un 18 en sport ou en informatique compensera un 6 en littérature française ou en grammaire, on ne pourra pas vraiment changer les choses. Et on entendra encore à l'oral du CAPES des gens qui vous diront que le, dans "le chapeau", est un "pronom démonstratif indéfini" (ne riez pas, c'est du vécu).

Même constat.

Spoiler:

par kero Ven 3 Oct 2014 - 15:49

auléric a écrit:pour gai : en classe je ne peux utiliser ce mot sans devoir expliquer que gai= joyeux=heureux pas un sens sexuel ... les gamins de 10 ans ne connaissent plus que la version anglosaxonne et ne l'utilisent que dans ce sens. Visiblement les futurs profs itou

En histoire-géographie, quand on parle d'un "gué" dans un fleuve ou une rivière ... Ce n'est pas facile facile non plus.

La première fois que j'ai prononcé ce mot j'ai mis un petit moment avant de comprendre pourquoi toute la classe s'esclaffait ...

par wanax Ven 3 Oct 2014 - 15:53

C'est là que l'expression 'être au milieu du gué' prend un sens nouveau.
:elephant2:

par Daphné Ven 3 Oct 2014 - 17:14

Ruthven a écrit:

alanne a écrit:Sur le millier de copie , il est évident qu'il y a des perles! C'est comme si l on réduisait les candidats au bac aux perles du bac.

Mais apparemment, c'est à l'oral (et c'est pour cela que c'est peut-être plus inquiétant).

Voilà !
Des ânneries à l'écrit, on peut se dire que le candidat ne sera pas admissible.
Des ânneries à l'oral, il a déjà franchi une étape.
Et d'après ma collègue membre du jury, comme je lui disais que ces candidats ne pouvaient pas être admis, elle m'a dit que certains le seraient !

par caribouc Ven 3 Oct 2014 - 17:18

Leclochard a écrit:

yoaken a écrit:Au CAPES ?!! Sérieux ?! :shock:

Si tu savais...

Un collègue m'a raconté qu'il avait corrigé des copies de candidats qui se destinent à devenir professeurs des écoles. Les grosses erreurs étaient d'autant plus terrifiantes qu'elles n'excluaient pas la réussite (ne pas savoir placer Marseille sur une carte par ex).

Pardon ?

Ma fatigue doit me jouer des tours...
Dire que je suis incapable de passer ce fichu concours à cause de mes angoisses, je battrais, tiens ! Les perles du Capes de Lettres 2014 : "Ronsard songe surtout à la niquer". - Page 3 2932675289

Les perles du Capes de Lettres 2014 : "Ronsard songe surtout à la niquer". - Page 3 2932675289

par Audrey Ven 3 Oct 2014 - 17:34

Lefteris a écrit:C'est effectivement inquiétant. Un candidat qui ne situe pas Louis XVI , la Révolution , ou qui dit "tiercé" pour "tercet" (même certains de mes collégiens riraient, et pourtant ) doit avoir des connaissances sacrément confuses sur le reste.
Certes, ce sont peut-être (sûrement) des collés , et tous ne sont pas comme ça .
Mais je suis d'accord avec certains intervenants : le simple fait qu'on arrive à passer un concours , à avoir eu des diplômes jette le discrédit sur ceux-ci et par conséquent, sur tout un système qui a permis d'en arriver là.

Il suffit de voir ce que certains stagiaires sont capables de sortir, les contresens qu'ils produisent face à un texte, l'absence totale de méthode dans l'étude littéraire, pour se dire que vraiment, le master, les concours, ne veulent plus dire grand chose...

Comme dirait mon meilleur ami, prof d'anglais, l'EN, aujourd'hui, c'est "open bar"! N'importe qui peut devenir prof...

par retraitée Ven 3 Oct 2014 - 17:36

Pierre-Henri a écrit:Oui, c'est une grande tristesse. On se demande bien ce qui arrive-t-il à notre pauvre langue française.

(je plaisante).

Autrefois, j'écrivais sur la copie "style Schmilblic", ou Papy Mougeot !

par retraitée Ven 3 Oct 2014 - 17:37

Pierre-Henri a écrit:Oui, c'est une grande tristesse. On se demande bien ce qui arrive-t-il à notre pauvre langue française.

(je plaisante).

Faux : qu'est-ce qu'il arrive-t-il !

par Cath Ven 3 Oct 2014 - 17:40

retraitée a écrit:

Pierre-Henri a écrit:Oui, c'est une grande tristesse. On se demande bien ce qui arrive-t-il à notre pauvre langue française.

(je plaisante).

Faux : qu'est-ce qu'il arrive-t-il !

Re-faux : qu'est-ce qu'il arrive t'il !

par Herrelis Ven 3 Oct 2014 - 17:42

Je viens de finir de lire le rapport et... j'en reste pantoise! Je suis assez soufflée par le manque d'ouverture et de culture qu'il souligne... c'est juste inquiétant. Je reconnais moi-même avoir des lacunes mais là! Et même si ce ne sont que des "perles", leur énormité fait peur.

Et c'est "que t'arrive-t-il donc t'il?"

par Cath Ven 3 Oct 2014 - 17:44

Non, Herrelis, l'inversion sujet-verbe, c'est trop compliqué...

par caribouc Ven 3 Oct 2014 - 17:48

Cath a écrit:

retraitée a écrit:

Pierre-Henri a écrit:Oui, c'est une grande tristesse. On se demande bien ce qui arrive-t-il à notre pauvre langue française.

(je plaisante).

Faux : qu'est-ce qu'il arrive-t-il !

Re-faux : qu'est-ce qu'il arrive t'il !

C'est tellement ça !

par Herrelis Ven 3 Oct 2014 - 17:51

Cath a écrit:Non, Herrelis, l'inversion sujet-verbe, c'est trop compliqué...

Rofl!! C'est pour ça qu'on ne me comprend pas que quand je parle Razz

.

par Pierre-Henri Ven 3 Oct 2014 - 17:53

e-Wanderer a écrit: Le ministère nous IMPOSE la capitalisation des notes, la compensation, les sessions de rattrapage. Il nous INTERDIT de poser un seuil au-dessous duquel la compensation ne s'appliquerait pas (il faut pour ça 3 composantes minimum dans le même module, ce qui n'arrive pratiquement jamais. Il faudrait donc revoir toutes les maquettes… qui doivent en dernier ressort être validées par le ministère !).

Je glisse un mot pour rappeler que, dans le même temps, le ministère tambourine à tout rompre et en boucle le mot "autonomie".

par Lefteris Ven 3 Oct 2014 - 17:56

Audrey a écrit:

Lefteris a écrit:C'est effectivement inquiétant. Un candidat qui ne situe pas Louis XVI , la Révolution , ou qui dit "tiercé" pour "tercet" (même certains de mes collégiens riraient, et pourtant ) doit avoir des connaissances sacrément confuses sur le reste.
Certes, ce sont peut-être (sûrement) des collés , et tous ne sont pas comme ça .
Mais je suis d'accord avec certains intervenants : le simple fait qu'on arrive à passer un concours , à avoir eu des diplômes jette le discrédit sur ceux-ci et par conséquent, sur tout un système qui a permis d'en arriver là.

Il suffit de voir ce que certains stagiaires sont capables de sortir, les contresens qu'ils produisent face à un texte, l'absence totale de méthode dans l'étude littéraire, pour se dire que vraiment, le master, les concours, ne veulent plus dire grand chose...

Comme dirait mon meilleur ami, prof d'anglais, l'EN, aujourd'hui, c'est "open bar"! N'importe qui peut devenir prof...

Normal, quand il n'y a plus de candidats . On n epeut pas jeter la pierre aux stagiaires, victimes du système avant tout. On les a recrutés , il faut faire avec, et d'ailleurs ils sont de bonne volonté.

On ne voit que le début de la fin ... Les facs se vident de "préparants", même en lettres (peut-être même "surtout en lettres", car les gens savent que ça les coince) au point qu'il n'y aura peut-être très bientôt plus assez de candidats, même en pourvoyant 100 % des postes.
Rendez-vous dans quelques années, j'espère me tromper , mais entre la situation actuelle et les mesures anxiogènes dont tout le monde menace le métier ( présence accrue, paie au "mérite", réduction des congés...), je ne vois pas ce qui va inverser la tendance.

par Schéhérazade Ven 3 Oct 2014 - 18:09

Pierre-Henri a écrit:

Le jury n'écrit pas dans cet état d'esprit. En outre, casser le thermomètre ne fait pas baisser la température. Des rapports de jury mensongers et remplis de jolies gommettes vertes "compétence acquise" ne rendraient pas les candidats meilleurs. Dans l'ambiance actuelle, il faudrait plutôt féliciter le jury d'avoir eu le cran de dire la vérité. M'est avis qu'il le paiera de sa tête.

Pour l'autre question, elle ne tombe pas dans les prérogatives d'un jury de concours, dont la fonction est de sélectionner les futurs professeurs. Son travail est de constater le niveau des candidats, pas de rédiger des propositions de politique générale.

Il est absolument essentiel que les rapports de jury disent la vérité. L'éducation nationale est devenue un monde de simulacres: que valent les M2 obtenus par de tels candidats? Les partisans de la suppression ou de la profonde métamorphose des concours ne cessent de dire que le diplôme universitaire peut tenir lieu de garantie de niveau. Il faudrait pouvoir leur répondre en citant ce rapport de jury, chaque fois qu'ils emploient cet argument dans les médias.

par Sambre Ven 3 Oct 2014 - 22:39

sansara a écrit: C'est quand même effrayant... Comment peut-on vouloir enseigner, ne serait-ce qu'en 6e, si l'on confond à ce point les catégories grammaticales ?

Je vous trouve durs. Peut-être que vos souvenirs d'oraux du CAPES remontent à loin, et que vous avez oublié le stress que cela peut engendrer. Une prestation orale n'est qu'une photographie à un moment M. Les lapsus, bourdes, et autres cafouillages sont jugés bien sévèrement sur ce fil.
C'est vrai que ça détend, un peu comme regarder vidéo gag, de juger des jeunes collègues d'après les rapports - hors contexte - du jury.

Pour ce qui est de la grammaire, je confondais pronoms et déterminants jusqu'en licence 2 de lettres.
Pourquoi? Parce qu'au primaire la grammaire était une question de mémoire, qu'au collège la séquence à tué tout apprentissage de la grammaire, et qu'au lycée, il n'y a plus de grammaire tout simplement.

Un peu d'indulgence....
Se défouler sur ds bourdes, okay, mais tenir des propos scandalisés du type: comment peut-on être prof en ne sachant pas ça, ça ou ça, cela me paraît un petit peu exagéré.

par e-Wanderer Ven 3 Oct 2014 - 23:40

Pour ma part, il me semble avoir écrit quelque part qu'on évaluait à l'oral du CAPES des candidats qui ont pour l'essentiel autour de 22-25 ans et qui naturellement ne sont pas infaillibles. Il y a plus de désolation que de malveillance dans ce que j'ai pu dire.

Toutefois, il y a des choses que le stress du concours ne suffit pas à expliquer. On peut attendre d'un candidat au CAPES qu'il connaisse les dates de la seconde guerre mondiale, par exemple… (je n'invente malheureusement rien).

Ce que tu dis de la grammaire est juste : les gens qui passent le CAPES actuellement font partie d'une génération sacrifiée. Nous mettons tout en œuvre à l'université pour essayer de rattraper le niveau. Au lieu de faire des choses de standing réellement universitaire (par exemple comparer différentes propositions théoriques, différents systèmes d'interprétation, s'aventurer un peu sur le terrain de la linguistique, pratiquer d'emblée le commentaire stylistique etc.), nous sommes obligés de passer les deux premières années à faire des révisions de base, de niveau école primaire ou collège : sujet-verbe-complément, exercices de conjugaison etc. Ce n'est pas réjouissant mais il faut être réaliste : on ne peut rien faire si ces bases ne sont pas acquises.

Je n'ignore donc pas ce que tu dis. Mais au niveau CAPES, il faut absolument que ces lacunes soient comblées ! Sinon, ce sont de nouvelles générations d'élèves qui seront sacrifiées à leur tour. Une de mes collègues m'a raconté que le prof de son fils avait commencé l'année en disant : "Nous ne ferons pas de grammaire cette année, je ne sais pas très bien faire". Ce n'est pas admissible.

par User5899 Ven 3 Oct 2014 - 23:48

John a écrit:Il y a bien ça, de Francis Jammes... Vous croyez qu'un candidat a voulu expliquer ça par l'homosexualité du poète ?

J’étais gai et l’église était calme au soleil,
près des jardins où sous la vigne il y a des roses,
près de la route où les oies et les canards causent,
les belles oies qui sont blanches comme du sel.

Sainte-Suzanne est le nom du petit village :
c’est un nom doux ainsi qu’un vieux nom de grand-mère.
L’auberge est pleine de fumée et de gros verres.
Les vieilles femmes n’y ont pas de babillage.

Il y a au soleil des chemins très obscurs,
pleins de feuillages frais, et qui n’ont pas de fin.
On s’y donnerait des baisers longs, doux et durs,
par les après-midi des dimanches beaux et simples.

Pour moi, cette strophe est très claire : le poète célèbre les backrooms rurales où les pères hétérosexuels dévorés de désirs coupables vont, après la dominicale tarte aux pommes, promener leur chien et leur turpitude, pendant que maman et mamy revisionnent le dernier DVD de LMPT.

par User5899 Ven 3 Oct 2014 - 23:52

auléric a écrit:les gamins de 10 ans ne connaissent plus que la version anglosaxonne et ne l'utilisent que dans ce sens. Visiblement les futurs profs itou

Recrutons des gamins de 10 ans, alors. Ca ira plus vite et on les paiera en Mars.

par Sambre Ven 3 Oct 2014 - 23:57

Je suis tout à fait d'accord, et mes propos ne te visaient pas.
En effet, j'ai (re)découvert la grammaire en préparation CAPES (Master 1). Les deux premiers cours, notre professeur de grammaire a fait le programme CAPES, c'était un bide énorme, nous n'avions aucune base, aucune. Devant l'ampleur du désastre il a tout revu avec nous: natures, puis fonctions, etc. En deux ans nous avons tout rattrapé, et avons eu d’excellentes notes à l'épreuve de grammaire et stylistique (j'ai fais un sans fautes à l'écrit).

Comme tu le dis, la sélection se fait sur des personnes qui ne sont pas des professeurs, mais des personnes capables de le devenir, petit à petit, avec l'expérience, du travail etc. Lequel d'entre vous était parfait en sortant des oraux? Rolling Eyes

Ensuite, le deal c'est évidemment de ne pas sacrifier les générations qui nous sont confiées, je suis d'accord. Parfois je suis tentée de dire: allez, pas de grammaire, ça barbe tout le monde, je mets trois plombes à préparer les cours de langue, alors qu'on pourrait faire des trucs cools à la place. Mais je fais quand même mes séances de grammaires, et j'essaie de les rendre aussi passionnantes que celles que j'ai reçues en prépa Capes (même si j'ai du mal!)

Pas sympa pour les collègues qui reprennent les classes après, ce genre d'attitude que tu décris Evil or Very Mad

par User5899 Ven 3 Oct 2014 - 23:59

républicain a écrit:

e-Wanderer a écrit: Hier, le tiers de mon TD de L1 de Lettres modernes ne faisait pas la différence entre les article et les pronom.

Bah, on trouve même des profs de lettres qui ne savent pas ce qu'est un adjectif démonstratif ou que le conditionnel est un mode Razz

par User5899 Sam 4 Oct 2014 - 0:03

Lefteris a écrit:

e-Wanderer a écrit:. En clair, tant qu'un 18 en sport ou en informatique compensera un 6 en littérature française ou en grammaire, on ne pourra pas vraiment changer les choses.

Et voilà ! Bien plus que la compensation en elle-même, c'est le fait qu'on puisse maintenant passer des diplômes avec seulement 50 % des enseignements de spécialité, et le reste en danse de salon, pétanque, belote...

J'ai été traité de menteur naguère sur Néo pour avoir écrit cela...
Je voudrais rappeler :
-qu'au Bac, naguère encore, on ne comptait pas les options pour l'obtention du diplôme ; ce serait intéressant de prendre les relevés de notes des actuels bacheliers et de calculer leur score avec le système de notation d'il y a trente ans. Je pense qu'on aurait aujourd'hui entre 25 et 33% de réussite au Bac ;
-que tous les diplômes universitaires exigeaient la moyenne dans chaque discipline, sans aucune compensation.
CQFD.

par User5899 Sam 4 Oct 2014 - 0:05

Lefteris a écrit:

sansara a écrit:

C'est quand même effrayant... Comment peut-on vouloir enseigner, ne serait-ce qu'en 6e, si l'on confond à ce point les catégories grammaticales ?

Surtout en 6ème !

L'agrégation de grammaire avait été conçue pour former d'excellents enseignants de 6e/5e P
Au temps où on ne méprisait pas les élèves.