Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

Cripure a écrit:

retraitée a écrit:

Cripure a écrit:Mais finalement, ça sert à quoi de lire le Gorgias ?

J'attends le prochain Delerm : La première gorgée de Gorgias !

C'est l'autobiographie d'Alcibiade ?

Qui se sent morveux, qu'il Socrate !

Extrait d'un autre topic :

JPhMM a écrit:

Gryphe a écrit:

Spoiler:

Du spoiler: comment cela se passe-t-il ?

A la demande générale de JPhMM, quelques remarques... Je pourrais poster également dans "Comment lisez-vous ?"...  

J'avoue que j'ai quelques tentations parménidiennes assez prononcées, vu que j'ai déjà passé un petit moment à tourner autour de l’œuvre elle-même sans en lire une seule ligne sauf la dernière (ça sera peut-être pour les vacances de Noël !). Mais j'ai commencé à lire le reste autour, mettant à profit un trajet en train.

J'ai acheté l'édition Garnier-Flammarion, présentation et traduction par Monique CANTO-SPERBER.
5€40 : qu'on ne dise pas que c'est cher de lire de la philo, d'autant qu'il y avait une autre édition à deux euros.
J'ai classiquement commencé par toutes les stratégies de contournement possibles : remarques préliminaires, plan d'Athènes, chronologie, contexte historique, index (si, si    ), bibliographie, avis des traducteurs, etc.
J'ai ainsi eu le plaisir de redécouvrir des tas de choses concernant le Vème siècle avant J.-C.
Au sujet de l'établissement du texte et des traductions, j'ai au contraire eu la mauvaise surprise de voir que ces questions ont été, certes, beaucoup travaillé au XVIème et au XIXème siècles, mais depuis, quasiment plus rien dans la bibliographie : les Lettres classiques sont-elles vraiment mortes ou quoi ?

Je prends quelques notes mais très peu (une demi-page écrit petit, glissée dans le livre) : quelques dates, résumé des enjeux, noms de personnages, plan du texte, etc. En revanche, je souligne énormément dans le texte lui-même.

J'ai eu un moment d'hésitation entre continuer l'intro ou passer directement au dialogue socratique mais ai choisi de continuer l'intro. Donc je n'ai toujours rien lu du Gorgias lui-même, et pourtant progressivement, je quitte la lecture-curiosité qui fait suite à un topic de Neo pour entrer en résonance avec ce que je lis et pour me battre avec certaines des idées énoncées.

Les personnages...
Gorgias, je pourrais lui mettre des claques tout en voulant lui voler ses méthodes de com' ; Polos, j'ai peu d'admiration pour ce genre de personnes, c'est le moins qu'on puisse dire ; Calliclès, c’est l'ennemi absolu.  

Pour autant, cela ne veut pas dire que je me range "du côté de Socrate" à tous les coups.

En première approche (sur la base des commentaires autour, donc), on peut avoir l'impression d'un Socrate qui se retire du monde pour ne vivre que de la philo. C'est un peu ce que suggère Parménide quand il dit que lorsqu'il lit Platon, il se concentre sur ce que dit Socrate et lit à peine les autres personnages du texte, jugés "moins importants".
Un retrait du monde qui n'est que de façade car, bien au contraire, si Socrate prend la peine d'aller chez Calliclès pour discuter avec Gorgias, on n'est en fait pas dans un retrait du monde mais bien plutôt dans un combat à mort contre certains de ses excès. En effet, si Socrate se contentait de philosopher tout seul dans son coin, ces dialogues n'auraient pas eu lieu (passons sur le côté "reconstruit" du texte littéraire).
On a donc affaire à un personnage pour qui rien de ce qui est humain ne lui est étranger. Il ose affronter ce qui est le plus brillant et le plus puissant de son époque, à mains nues, sans se poser la question de savoir ce qu'il va advenir de lui, ou plutôt, ne le sachant que trop bien.
Préférant la vérité absolue à sa propre vie, il accepte de se mettre en danger au point d'accepter de la perdre, sa vie. Et pourtant, paradoxalement, c'est ainsi que 2400 ans plus tard, ses idées demeurent. (Étant jeune lycéenne, je trouvais que le personnage de Socrate avait quelque chose de christique, je retrouve cela aujourd'hui lors de cette lecture.)

Où placer le curseur entre la recherche de la vérité et la participation à la vie de la cité ? Comment avoir un engagement dans la vie publique sans renier ses idées ? Jusqu'à quel point concilier ses idées et la possibilité de participer modestement à une forme d'exercice du pouvoir ? Quels "accommodements" accepter entre ces différentes valeurs qui entrent parfois en tension ?

Pour ma part, je sais où je place le curseur, après quelques variantes liées au début de ma vie adulte.
Je place le curseur à un endroit où je veux pouvoir participer à la vie de la cité, voire même participer à sa construction, à sa gouvernance, sans toutefois dévier de ce que je crois juste, vrai et bon. Cela signifie pour le moment ne jamais être dans la majorité. Mais ce n'est pas grave. Je fais ce que je peux et il faut de tout pour faire un monde.

Voilà... Moyennant quoi il me reste tout à lire vu que j'ai procédé par méthodes de contournement...

A vous les studios.

Moi, j'ai préféré relire Langelot et le gratte-ciel

Cripure a écrit:Moi, j'ai préféré relire Langelot et le gratte-ciel

C'est très gentil à toi de ne pas en profiter pour dire "Pendant ce temps-là, j'ai relu tous les Rougon-Macquart" ; ça me met moins la pression.

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:Moi, j'ai préféré relire Langelot et le gratte-ciel

C'est très gentil à toi de ne pas en profiter pour dire "Pendant ce temps-là, j'ai relu tous les Rougon-Macquart" ; ça me met moins la pression.

C'était janvier-juin 2014, les RM, ce fut le seul bon moment de cette fichue année.

Cripure a écrit:C'était janvier-juin 2014, les RM, ce fut le seul bon moment de cette fichue année.

J'ai aussi compris pourquoi "Gorgias" me semblait familier... C'est parce que c'est un personnage qui revient dans le Banquet, et là, pour sûr, je l'ai lu en Terminale.

Par curiosité aussi, j'ai acheté le Gorgias, mais malgré ma totale ignorance du livre, de l'auteur, du contexte et de la philo, j'ai attaqué directement le texte de Platon sans même jeter un oeil au reste, même pas peur.

Volubilys a écrit:j'ai attaqué directement le texte de Platon sans même jeter un oeil au reste, même pas peur.

A nous deux, on se complète.

Gryphe a écrit: Calliclès, c’est l'ennemi absolu.  

Peu reçoivent ─ même Gorgias ne reçoit pas ─ un tel éloge que celui qui se trouve à partir de 486 d. Certains éditeurs (Budé) parlent de « compliments ironiques de Socrate à Calliclès » ; mouais ; en un sens certainement, il faut s'entendre sur ce que recouvre ici l'ironie, et je me demande un peu qui en est ici victime, mais bon, on en recausera

En fait je connais peu d'œuvres qui soient aussi adaptées pour réfléchir sur ce qu'est, tout simplement, un dialogue. Bon, j'arrête de bavarder

Volubilys a écrit: j'ai attaqué directement le texte de Platon sans même jeter un oeil au reste, même pas peur. P

Et toi, qu'est-ce que cela t'a inspiré, alors ?

Je te rejoins là-dessus PY, autant pour le dialogue que pour Calliclès. C'est un des personnages les plus intéressants, qui de surcroit mets en garde Socrate sur ce qu'il risque (sachant ce qui arrive au "Socrate historique", on ne peut prendre les avertissements qu'il émet pour de la pure dispute). Moi je l'aime bien le Calliclès   . Il met vraiment Socrate en difficulté.

J'ai un bout de Gorgias en grec chez moi !
Je viens de m'en rendre compte en suspendant ma lessive (oui, car le portant avec les cintres est juste devant le grec, dans mon appart, normal, quoi. :lol: )
Un petit classique Athéna vert, avec des photocopies de traductions qui datent de ma Terminale.

ὦ Γοργία, αὐτὸς ἡμῖν εἰπὲ τίνα σε χρὴ καλεῖν ὡς τίνος ἐπιστήμονα τέχνης.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Τῆς ῥητορικῆς, ὦ Σώκρατες.

Je retourne suspendre ma lessive... Avec tout ça, je ne suis pas prête pour demain, évidemment...

Gryphe a écrit:

Volubilys a écrit: j'ai attaqué directement le texte de Platon sans même jeter un oeil au reste, même pas peur. P

Et toi, qu'est-ce que cela t'a inspiré, alors ?

Je ne l'ai pas encore fini, c'est difficile à lire pour ma cervelle ramollo.

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:C'était janvier-juin 2014, les RM, ce fut le seul bon moment de cette fichue année.

J'ai aussi compris pourquoi "Gorgias" me semblait familier... C'est parce que c'est un personnage qui revient dans le Banquet, et là, pour sûr, je l'ai lu en Terminale.

Le Banquet est d'une beauté étourdissante.

JPhMM a écrit:

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:C'était janvier-juin 2014, les RM, ce fut le seul bon moment de cette fichue année.

J'ai aussi compris pourquoi "Gorgias" me semblait familier... C'est parce que c'est un personnage qui revient dans le Banquet, et là, pour sûr, je l'ai lu en Terminale.

Le Banquet est d'une beauté étourdissante.

+1. Je n'aurais pas dit mieux.

Bon moi j'ai une petite demande à PY. Tu nous as montré une séance 1 sur le Gorgias. Tu partagerais avec nous la suite du cours ? Parce que j'aurais bien aimé le lire. Mais bon ne te sens pas obligé non plus.

sansara a écrit:

JPhMM a écrit:

Gryphe a écrit:


J'ai aussi compris pourquoi "Gorgias" me semblait familier... C'est parce que c'est un personnage qui revient dans le Banquet, et là, pour sûr, je l'ai lu en Terminale.

Le Banquet est d'une beauté étourdissante.

+1. Je n'aurais pas dit mieux.

Petite préférence pour le Phèdre personnellement.

Coucou,

ça demanderait du travail de remise en forme. J'avais fait ça, il y a des lustres, pour la séance « apéritive » (très grossièrement d'ailleurs puisqu'il n'y avait qu'un canevas), mais après, c'est à l'état de friches et de brouillon. Donc why not, mais je ne sais ni quand je pourrais commencer à diffuser, petit bout après petit bout, ni sur combien de temps ça s'étalerait. Et puis il y a plein de trucs qui ne doivent tout simplement pas être d'un niveau acceptable, donc je me retrouverais en proie à une frénésie rectificatrice ou combleuse-de-trous

Mais où est cette séance sur le Gorgias?

Oh bah je ne veux pas te donner de travail en plus, hein. Ni te faire rentrer dans une "frénésie rectificatrice". Alors, à l'occasion, si le cœur t'en dit, sache que je serai ravie de lire (et je ne pense pas être la seule). Mais seulement si le cœur t'en dit et que les cieux sont propices à ce travail...

Elle est en fichier joint page 2 du fil. Comme l'a dit quelqu'un qui croyait s'en prendre à un autre, c'est surtout du teasing

le post où je l'ai mise : https://www.neoprofs.org/t82189p20-mes-lectures-d-oeuvres-integrales-le-gorgias#2760238

et une remarque à son sujet : https://www.neoprofs.org/t82189p40-mes-lectures-d-oeuvres-integrales-le-gorgias#2762249

supersoso a écrit: Mais seulement si le cœur t'en dit et que les cieux sont propices à ce travail...

C'est assez vache de dire ça à un adepte de la « procrastination structurée » : tu me proposes une tâche qui est susceptible de m'en faire éviter une quantité d'autres plus urgentes

John Perry, sors de ce corps !

ah merci!

PauvreYorick a écrit:adepte de la « procrastination structurée »

Si c'est "structuré", ça change tout.

PauvreYorick a écrit:Elle est en fichier joint page 2 du fil. Comme l'a dit quelqu'un qui croyait s'en prendre à un autre, c'est surtout du teasing
le post où je l'ai mise : https://www.neoprofs.org/t82189p20-mes-lectures-d-oeuvres-integrales-le-gorgias#2760238
et une remarque à son sujet : https://www.neoprofs.org/t82189p40-mes-lectures-d-oeuvres-integrales-le-gorgias#2762249

Dis donc, c'est moi "quelqu'un" ? Tu te pensais peut-être à l'abri, sur un fil philosophique, mais non ! Je suis partout, comme dit l'autre.

Gryphe a écrit:

PauvreYorick a écrit:adepte de la « procrastination structurée »

Si c'est "structuré", ça change tout.

Dit celle qui s'est arrangée pour lire le lieu d'impression avant d'attaquer le corps du Gorgias.