Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

Parménide a écrit:Franchement ça marche, le nouveau café branché !

Et dire que tout ça, c'est grâce à toi.

Gryphe a écrit:

Dalathée2 a écrit:

Spoiler:

Pas du tout. Mes yeux ébahis ont ainsi pu contempler un fil qui évoquait le pluriel d'oppidum et qui :censure: .

Ah oui, mais là, c'est John qui a commencé. Je plaide également non-coupable.

Je vous l'ai déjà mise, celle-là ?:

Parménide a écrit:Franchement ça marche, le nouveau café branché !

Et dire que ça va être pareil sur Aristote et Heidegger, et les autres après ! :lol:

Et sinon, la flèche et Planck ?

Bon les enfants, la vraie question, c'est quand est-ce qu'on passe à Michel Henry ?

Dalathée2 a écrit:

sansara a écrit:Sinon, PY, je crois que c'est le lot de TOUS les fils où l'on se retrouve, Dalathée, JPh, Supersoso et moi (+ Ergo, Tiptop, toi...).

Ah ben ça y est. Ça va encore être de ma faute.

Je ne demande pas mieux que de lire quelque chose d'intéressant sur le Gorgias, moi. Mais c'est soso, elle veut pas nous en parler.

Spoiler:

Je sens que la seule manière d'y connaître quelque chose, ça va être de le lire par moi-même... ce qui est peut-être aussi le but de PY, qui est fourbe comme chacun le sait, et qui s'abstient de tout commentaire depuis le début alors même, rappelons-le, qu'il a un cours tout prêt sur le sujet. En plus, mes interventions sont d'utilité publique : elles font remonter ce fil et connaître le Gorgias aux 26308 membres du forum. Je plaide non coupable.

Arghhh ma pomme a bon dos (tiens ça a un dos une pomme ?).
Et pis d'abord, tu veux savoir quoi sur le Gorgias ? Tiens petite remarque en passant : C'est Gorgias qu'on vient écouter mais au final c'est Calliclès qu'on entend le plus dans ce dialogue !

supersoso a écrit:

Dalathée2 a écrit:

sansara a écrit:Sinon, PY, je crois que c'est le lot de TOUS les fils où l'on se retrouve, Dalathée, JPh, Supersoso et moi (+ Ergo, Tiptop, toi...).

Ah ben ça y est. Ça va encore être de ma faute.

Je ne demande pas mieux que de lire quelque chose d'intéressant sur le Gorgias, moi. Mais c'est soso, elle veut pas nous en parler.

Spoiler:

Je sens que la seule manière d'y connaître quelque chose, ça va être de le lire par moi-même... ce qui est peut-être aussi le but de PY, qui est fourbe comme chacun le sait, et qui s'abstient de tout commentaire depuis le début alors même, rappelons-le, qu'il a un cours tout prêt sur le sujet. En plus, mes interventions sont d'utilité publique : elles font remonter ce fil et connaître le Gorgias aux 26308 membres du forum. Je plaide non coupable.

Arghhh ma pomme a bon dos (tiens ça a un dos une pomme ?).
Et pis d'abord, tu veux savoir quoi sur le Gorgias ? Tiens petite remarque en passant : C'est Gorgias qu'on vient écouter mais au final c'est Calliclès qu'on entend le plus dans ce dialogue !

Va poster ça dans le Topic des questions essentielles et fondamentales.

Bah non, ce topic c'est pas pour les questions bêtes des sosos :lol:

Dalathée2 a écrit: Je sens que la seule manière d'y connaître quelque chose, ça va être de le lire par moi-même...

Ah mais ça, ça n'a jamais fait aucun doute !

Dalathée2 a écrit: ... ce qui est peut-être aussi le but de PY, qui est fourbe comme chacun le sait, et qui s'abstient de tout commentaire depuis le début alors même, rappelons-le, qu'il a un cours tout prêt sur le sujet.

Ah ben non, non, pas du tout. Et même si c'était le cas, ça n'aurait guère d'intérêt.

PauvreYorick a écrit:

Dalathée2 a écrit: Je sens que la seule manière d'y connaître quelque chose, ça va être de le lire par moi-même...

Ah mais ça, ça n'a jamais fait aucun doute !

Dalathée2 a écrit: ... ce qui est peut-être aussi le but de PY, qui est fourbe comme chacun le sait, et qui s'abstient de tout commentaire depuis le début alors même, rappelons-le, qu'il a un cours tout prêt sur le sujet.

Ah ben non, non, pas du tout. Et même si c'était le cas, ça n'aurait guère d'intérêt.

C’est que PY sait qu’il "mérite  la risée " (484a) et cherche à  nous protéger  des verges de Callicles (pardon pour l’absence d’accent). PY n’est pas fourbe, il est extrêmement bienveillant. Je ne vois pas d’autre explication

J’y retourne! - quel sacré  morceau ce 484-486... :livre:

Je reprends la lecture du Gorgias à zéro. Car je viens d'acheter l'édition récente. C'était trop pénible de lire sur une antiquité des années 1980, sans préface ni rien...

J'ai donc le GF traduit et introduit par Canto-Sperber. L'introduction est bien plus longue que le dialogue lui-même. Je l'ai parcourue ce doit être une véritable mine ! C'est une situation typique où je serais tenté de lire juste l'introduction et de ne travailler que ça. C'est un peu logique car ça me donne l'impression d'être plus fouillé que l'orignal (de par la quantité) mais je ne le ferai pas , je me suis quand même engagé à lire ce dialogue ! Même si je le trouve pas des plus intéressants.

J'aurais juste envie de dire ceci sur le Gorgias pour l'instant : je n'ai pas l'impression d'avoir vraiment affaire à de la philosophie avec ce texte, mais plutôt à une description et une analyse de la psychologie de la manipulation. Enfin, on verra la suite.

Sinon, j'ai fini Qu'est ce que la métaphysique? de Heidegger. Bien que court j'ai mis longtemps à le lire : c'est difficile, et l'intérêt très grand que je porte à Heidegger ne m'a pas spécialement fait aller plus vite. Maintenant il va falloir non seulement que je le relise en soulignant mais en plus que je lise tout le dossier d'accompagnement en espérant que ça éclairera bien !

Parménide a écrit:J'ai donc le GF traduit et introduit par Canto-Sperber.

J'ai la même.
Comme dit quelques posts plus hauts, pour l'instant, je lis aussi tout ce qu'il y a "autour" du texte. Je trouve ça passionnant !
Cela suscite en moi plein d'interrogations, notamment sur le pouvoir et la vérité, les relations, la parole, le langage, etc. Je ne sais pas si c'est de la philo, mais ça fait réfléchir et c'est chouette.

C'est une bonne édition. Cependant, vu ce que vous dites l'un et l'autre, j'ai du mal à me retenir de penser une édition sans introduction et sans la moindre note vous eût en un sens mieux convenu

PauvreYorick a écrit:Cependant, vu ce que vous dites l'un et l'autre, j'ai du mal à me retenir de penser une édition sans introduction et sans la moindre note vous eût en un sens mieux convenu

J'avais hésité sur l'achat.
Mais je vois ce que tu veux dire par là...

PauvreYorick a écrit:C'est une bonne édition. Cependant, vu ce que vous dites l'un et l'autre, j'ai du mal à me retenir de penser une édition sans introduction et sans la moindre note vous eût en un sens mieux convenu

En ce qui me concerne : oui et non. Je vais quand même lire le texte platonicien avant de lire l'introduction. Je pense que c'est mieux.

Tu crois vraiment que le Gorgias est un texte très polyvalent pour le concours? (et j'ai d'ailleurs, mais dans une moindre mesure, la même question s'agissant de l'éthique à Nicomaque) Parce que si je n'en retiens que le passage traitant de la définition de la rhétorique et figurant dans le chapitre consacré au langage des ouvrages de terminale, je ne vais pas du tout rentabiliser ce travail, qui est censé être de fond.

Je continue d'être inquiet parce que je sais que je vais avancer à 0,5 à l'heure ! Et puis je ne sais pas si mes méthodes plus ou moins bancales de commentaire au concours doivent être transposées à ces lectures intégrales. Franchement, je ne sais pas trop quoi faire... Et c'est exaspérant...

Parménide a écrit:Tu crois vraiment que le Gorgias est un texte très polyvalent pour le concours?
je ne vais pas du tout rentabiliser ce travail, qui est censé être de fond.

Faut voir ce qu'en dira PY, mais rien qu'à tourner autour de l'introduction, il m'a semblé que cela pouvait "servir" pour au moins 5 ou 6 notions au programme (pouvoir, langage, vérité, politique, arts...).

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Tu crois vraiment que le Gorgias est un texte très polyvalent pour le concours?
je ne vais pas du tout rentabiliser ce travail, qui est censé être de fond.

Faut voir ce qu'en dira PY, mais rien qu'à tourner autour de l'introduction, il m'a semblé que cela pouvait "servir" pour au moins 5 ou 6 notions au programme (pouvoir, langage, vérité, politique, arts...).

Sans doute, mais j'ai toujours eu le sentiment, peut être erroné que le Gorgias n'était pas un dialogue de premier plan. En tous cas bien moins que la République, le Phédon, ou le Banquet

M'enfin, tu lis ce que tu veux. Lis la République si tu préfères.

Parménide a écrit:Sans doute, mais j'ai toujours eu le sentiment, peut être erroné que le Gorgias n'était pas un dialogue de premier plan. En tous cas bien moins que la République, le Phédon, ou le Banquet

Qu'est-ce qui te fait dire cela ?

PauvreYorick a écrit:M'enfin, tu lis ce que tu veux. Lis la République si tu préfères.

Il faut composer avec les préférences et avec un certain pragmatisme. ça a un coté artificiel, certainement, de vouloir hiérarchiser les auteurs ou les œuvres. Et pourtant... il y a bien un certain "contenu" qui est, au concours, en un sens, davantage attendu qu'un autre, non?

Par exemple : le dialogue de Platon que j'aimerais lire plus que les autres , je crois que c'est le Timée, à cause du thème de la création et de la cosmologie. Mais je me doute bien que c'est un dialogue très peu polyvalent. Et en plus loin d'être l'un des plus accessibles.

JPhMM a écrit:

Parménide a écrit:Sans doute, mais j'ai toujours eu le sentiment, peut être erroné que le Gorgias n'était pas un dialogue de premier plan. En tous cas bien moins que la République, le Phédon, ou le Banquet

Qu'est-ce qui te fait dire cela ?

Une certaine forme de tradition. Par exemple, j'ouvre un de mes livres de terminale : 6 extraits de la République pour seulement 2 extraits du Gorgias... Pour moi ce rapport de quantité a du sens. C'est pas une façon de crier haro sur certains textes qui seraient moins fréquentables que d'autres. Mais c'est juste qu'il y en a de plus éminents que d'autres. Enfin je crois.

Parménide a écrit:

JPhMM a écrit:

Parménide a écrit:Sans doute, mais j'ai toujours eu le sentiment, peut être erroné que le Gorgias n'était pas un dialogue de premier plan. En tous cas bien moins que la République, le Phédon, ou le Banquet

Qu'est-ce qui te fait dire cela ?

Une certaine forme de tradition. Par exemple, j'ouvre un de mes livres de terminale : 6 extraits de la République pour seulement 2 extraits du Gorgias... Pour moi ce rapport de quantité a du sens. C'est pas une façon de crier haro sur certains textes qui seraient moins fréquentables que d'autres. Mais c'est juste qu'il y en a de plus éminents que d'autres. Enfin je crois.

Je comprends.
Je pensais que tu émettais une opinion qui t'était personnelle à la lecture du Gorgias, j'étais intéressé de savoir en quoi ce que tu as lu te donnait à penser cela.

Merci pour la réponse.

Parménide, ça peut aussi s'expliquer simplement par le fait que la République est un dialogue plus long. Cela étant, il vaut peut-être mieux connaître un dialogue et bien le maîtriser que d'en survoler plusieurs et d'être incapable de les utiliser autrement que par des lieux communs - enfin, il me semble. Le Gorgias aborde beaucoup de thème que tu peux utiliser dans des disserts. Mais c'est vrai de la plupart des dialogues. Donc si tu préfères La République ou le Timée, va où bon te semble. Tu auras matière à nourrir ta réflexion dans tous les cas.

supersoso a écrit:Parménide, ça peut aussi s'expliquer simplement par le fait que la République est un dialogue plus long. Cela étant, il vaut peut-être mieux connaître un dialogue et bien le maîtriser que d'en survoler plusieurs et d'être incapable de les utiliser autrement que par des lieux communs - enfin, il me semble. Le Gorgias aborde beaucoup de thème que tu peux utiliser dans des disserts. Mais c'est vrai de la plupart des dialogues. Donc si tu préfères La République ou le Timée, va où bon te semble. Tu auras matière à nourrir ta réflexion dans tous les cas.

Exact, la longueur joue. Toutefois, on trouve facilement des contre exemples : les Lois est le texte le plus long de Platon. Et il est loin de faire partie des plus populaires ! je n'ai pas encore vu de recueil en présentant des extraits.

Il me semble que les grands dialogues de Platon c'est ceux de la maturité : République, Banquet, Phèdre, Phédon. Et s'il fallait n'en retenir qu'un ce serait surement le République. C'est là qu'il y a l'exposé le plus célèbre du dualisme sensible-intelligible.

Le Timée, comme je ne l'ai pas encore lu je ne peux pas juger, mais j'ai l'impression qu'il risque surtout de servir pour des questions de théologie, d'existence et de temps. La morale et la politique moins sans doute.

Mais le problème est quand même en grande partie mal posé, parce que depuis l'ouverture du fil (c'était le 29 septembre) il y a largement eu le temps de lire le Gorgias, la République, le Phédon, le Timée, le Banquet, le Phèdre, les Lois et un paquet d'autres, et ce chacun plusieurs fois.

S'il fallait n'en retenir qu'un, ce serait celui où ton coeur te porte (et tes intérêts particuliers), non ?
le rapport sensible intelligible me parait quand même plus complexe qu'un simple dualisme. Et ce sont aussi des questionnements.

Quant à l'idée des grands dialogues, ceux de la maturité, bof bof. On se demande pourquoi la tradition a alors cru bon de nous transmettre les autres dialogues si seuls ceux-là sont dignes d'intérêts. Tu as des évolutions de la pensée dans les dialogues, mais ça ne discrédite pas forcément les uns au détriment des autres. D'ailleurs, tu retiens quoi de la République ? Un dualisme, la caverne et la ligne ? Si ça n'est que ça, ça ne va pas beaucoup nourrir ta réflexion et ça ne sera pas si facile que ça à caser.

Et comme le dit PY, si la République te semble plus utile, lis la République (et il n'y a pas à dire, c'est un bon choix, ça te servira). Mais tu vas avoir le même type de problème qu'avec le Gorgias, il me semble : la forme dialogue rend difficile l'accès à une thèse prédominante. Le dialogue c'est aussi le bouillonnement de la pensée, les éclats et les redites, les ruptures, les échecs et les détours. Ça ne se livre pas aisément. On passe d'un fil à l'autre. On croit partir sur un sujet et on se retrouve 5 pages plus loin sur totalement autre chose.

PauvreYorick a écrit:Mais le problème est quand même en grande partie mal posé, parce que depuis l'ouverture du fil (c'était le 29 septembre) il y a largement eu le temps de lire le Gorgias, la République, le Phédon, le Timée, le Banquet, le Phèdre, les Lois et un paquet d'autres, et ce chacun plusieurs fois.

Bah on n'a pas tous la même vitesse de lecture, il faut croire

Quand on bosse pour gagner sa vie c'est différent, bien sûr.