Qui remplit le questionnaire sur la consultation nationale sur le projet de socle commun bla bla bla ?

Presse-purée a écrit:D'accord avec Aranel.
La notion de socle, i.e. de connaissances indispensables à maîtriser à la fin de la scolarité obligatoire n'est pas à remettre en cause.
Les problèmes de cette logique qui a cours depuis 2005 sont:
* la notion de compétence (pour des raisons scientifiques mais aussi politiques),
* la notion de garantie, qui peut amener soit à un trucage éhonté des chiffres, soit à la médicalisation/externalisation de la difficulté scolaire pour atteindre cet objectif, soit à l'arrivée d'un droit opposable et, in fine à une déresponsabilisation totale de l'apprenant dans le processus d'apprentissage.
C'est le biais le plus difficile pour moi à appréhender chez certains (pas tous, heureusement) ultras de la "pédagogie", qui serait une sorte de science du stimulus/résultat.
* enfin, tout ce qui évalue la personnalité et les goûts des élèves, créant une sorte de portrait-type de l'enfant-citoyen modèle. Personnellement, j'estime que la littérature est essentielle dans ce qui doit être enseigné, pour de nombreuses raisons, mais je ne dénie pas à un élève la possibilité, disons-le tout net, de s'en fo*tre.

Je décèle cela chez de nombreux pédagos, même chez Astolfi. Comme si en calibrant bien sa séquence, on pouvait tout enseigner sans perte.

PauvreYorick a écrit:Donc, à t'en croire, on consulte les professeurs sur ce qui n'a pas vraiment d'importance avant de se prononcer entre soi sur ce qui en a.

Les précédentes consultations que j'ai connues (il n'y en a eu que deux je crois) ont vraiment été du foutage de gueule absolu... du coup je ne pars pas avec un a-priori bienveillant sur ce qu'ils font dans les hautes sphères. J'ai passé des semaines (et je pèse mes mots) à bosser sur le socle de 2006 ( car je travaille depuis longtemps sur les programmes scolaires, leur pertinence, leur articulation... ça m'a toujours plu) pour arriver à la conclusion que c'était de la merde en barres, vaguement agrémentée de paillettes dorées, et livrée avec un sani-broyeur bruyant et brillant mais potentiellement fortement délateur qu'était le LPC. Je rejoins ce que dit Presse-purée sur le côté politique de la chose.

Du coup quand je lis dans ce projet que concernant les défauts du socle précédent :

- la relation socle/programmes [était] insuffisante, le socle pouvant être lu comme un programme-bis, voire un programme au rabais (un « SMIC culturel ») ;
l’architecture du socle est apparue hétérogène, certains « piliers » s’identifiant à une discipline, d’autres au contraire mêlant des domaines nombreux, et certains (compétences 6 et 7) ayant un statut peu clair. Cela a nourri un sentiment de traitement inégal des différents champs disciplinaires ; carrément d'accord... l'important c'est les programmes
- la relation entre connaissances et compétences a semblé peu claire, et la tripartition en connaissances/capacités/attitudes, à l’intérieur de chaque grande compétence, est souvent peu convaincante ; je trouve que malgré l'adoucissement dû à la langue de bois, ça veut dire : c'était pensé avec les pieds
- ce flottement a été accentué par des procédures d’évaluation trop complexes : le LPC (livret personnel de compétences) induisant une conception éclatée et techniciste des compétences et concurrent du brevet des collèges ; manière polie de dire "usine à gaz inepte et dépourvue de sens", du coup ça rejoint mes propres conclusions
- la formation générale de la personne est insuffisamment traitée, ainsi que certains sujets (notamment les domaines de la création, des médias contemporains, du numérique, de l’EPS…) ; point intéressant à mon avis, mais qui peut gêner certains...

Pour autant le socle, y compris dans la version 2006, apporte des éléments à conserver :
- il permet de penser comme un continuum cohérent l’ensemble des étapes de la scolarité obligatoire ; oui, pourquoi pas...
- il répond à une demande sociale forte : dire quels sont les « incontournables » à l’issue de la scolarité obligatoire, avec un engagement de résultat ; ça d'accord, et à l'échelle nationale s'il vous plait, les programmes régionaux non merci !
- il permet à la France de s’inscrire, à sa manière, dans une réflexion européenne ; euh... mouais ?
- il aide à rompre avec la conception traditionnelle d’un programme purement théorique et idéal pour se centrer sur les apprentissages effectifs des élèves ; c'est à dire ??
- il permet, dans l’esprit de la Charte des programmes, de penser la cohérence globale d’un projet d’enseignement avant de le détailler, notamment en disciplines, alors que traditionnellement le système français a plutôt procédé inversement  là, carrément d'accord, la cohérence des programmes actuels étant nullissime, rien qu'au sein des différentes matières scientifiques...

Globalement, je les trouve honnêtes ! naïfs peut-être mais honnêtes. Fait plutôt rare dans le milieu !

La consultation est là pour tenter d'impliquer les collègues dans le processus pour essayer de diminuer le rejet massif qu'a produit le précédent socle. Le problème étant le contenu réel des programmes derrière.

doctor who a écrit:

Presse-purée a écrit:D'accord avec Aranel.
La notion de socle, i.e. de connaissances indispensables à maîtriser à la fin de la scolarité obligatoire n'est pas à remettre en cause.
Les problèmes de cette logique qui a cours depuis 2005 sont:
* la notion de compétence (pour des raisons scientifiques mais aussi politiques),
* la notion de garantie, qui peut amener soit à un trucage éhonté des chiffres, soit à la médicalisation/externalisation de la difficulté scolaire pour atteindre cet objectif, soit à l'arrivée d'un droit opposable et, in fine à une déresponsabilisation totale de l'apprenant dans le processus d'apprentissage.
C'est le biais le plus difficile pour moi à appréhender chez certains (pas tous, heureusement) ultras de la "pédagogie", qui serait une sorte de science du stimulus/résultat.
* enfin, tout ce qui évalue la personnalité et les goûts des élèves, créant une sorte de portrait-type de l'enfant-citoyen modèle. Personnellement, j'estime que la littérature est essentielle dans ce qui doit être enseigné, pour de nombreuses raisons, mais je ne dénie pas à un élève la possibilité, disons-le tout net, de s'en fo*tre.

Je décèle cela chez de nombreux pédagos, même chez Astolfi. Comme si en calibrant bien sa séquence, on pouvait tout enseigner sans perte.

Il suffit pourtant d'enseigner quelques années pour se rendre compte que c'est un écueil tout théorique.
Quelque part, n'est-ce pas ce que nous faisons tous, un calibrage au poil d'une séquence/activité etc ?
On réfléchit à l'enchaînement des questions, aux précisions que l'on va apporter à certains moments très précis, afin de dégager une notion qui nous intéresse.
Malheureusement, cela ne marche jamais exactement comme on l'a prévu, surtout, cela ne marche jamais pour tout le monde et quand, après des années de suite où l'on a remanié en tenant compte des difficultés rencontrées par certains élèves, on s'aperçoit qu'il existera toujours des élèves qui seront décalés dans leur appréhension de tout ou partie de la séquence, on sait bien qu'il n'est pas possible d'enseigner "sans perte" comme tu le dis.

J'ai même l'impression que c'est l'histoire de mon métier : la recherche d'une perfection par essence inaccessible.

J'ajoute qu'à mon avis, il est naturel d'avoir des moments de "lâchage" intellectuel quand on est un élève qui participe à une séance.

PauvreYorick a écrit:Donc, à t'en croire, on consulte les professeurs sur ce qui n'a pas vraiment d'importance avant de se prononcer entre soi sur ce qui en a.

C'est exactement ce que je dis sur un autre fil des rapports des inspections (disciplinaires ou en général) sur l'état du système : les conclusions sont d'abord écrites.
Après, on trouve toujours des faits, et des biais qui amènent à ces conclusions...

beneden a écrit:
[...]
" Il inscrit ainsi ses productions personnelles dans une tension dynamique entre les œuvres du passé et la création contemporaine."

Plus drôle :
"Il a aussi compris que les femmes et les hommes pensent, organisent et aménagent leurs espaces de différentes manières."

Oh, mais je suis jalouse, j'aurais préféré le questionnaire du premier degré :lol:


Finalement, nous allons aussi avoir un mercredi banalisé pour réfléchir à la question. Trop tard, j'ai déjà rempli.
Ah, et en ce qui me concerne, à chaque champ libre, j'ai collé la même réponse. Après tout, j'ai eu le sentiment de répondre plusieurs fois à la même question, qu'ils se farcissent plusieurs fois la même réponse me semble cohérent. Et je n'ai pas pris la peine de trouver une formule qui fasse mouche :
"La seule chose que le livret de compétences garantit, c'est la baisse de niveau.
Chaque professeur a une discipline à enseigner, qui mêle savoirs et savoirs-faire. Ce livret n'apporte rien et jette un grand trouble sur l'enseignement disciplinaire, les parents ne s'y retrouvent pas, les élèves sont perdus, les professeurs perdent du temps à comprendre l'intérêt de ce livret."

Ah mais si elle fait mouche ta formule "la seule chose que le livret garantit c'est la baisse de niveau". Je retiens, je retiens

Je l'ai fait - c'est long, surtout si on veut essayer de contrer le projet à travers toutes ces questions qui sont faites pour le valider

C'est fait !

Comme quoi, les questions éducatives sont parfois très surprenantes... je me retrouve d'accord sur beaucoup de points avec ce texte: http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/09/23/250-consultation-sur-le-socle-commun-de-connaissances-une-question-mal-posee

Notamment: "Les compétences ne peuvent pas être ce que les enseignants enseignent: ce qu'il peut enseigner, ce sont des savoirs (opératoires ou conceptuels)".

et:
"Le véritable socle à définir, c'est celui des exigences culturelles qu'une école devrait avoir envers elle-même" (la suite est trop lyrique pour moi).

Le socle, tel qu'il est actuellement défini, est un objet technocratique de plus, un objet de luttes de pouvoirs entre lobbys et syndicats, qui se fait sur le dos des enseignants et des élèves.

Presse-purée a écrit:Comme quoi, les questions éducatives sont parfois très surprenantes... je me retrouve d'accord sur beaucoup de points avec ce texte: http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/09/23/250-consultation-sur-le-socle-commun-de-connaissances-une-question-mal-posee

Notamment: "Les compétences ne peuvent pas être ce que les enseignants enseignent: ce qu'il peut enseigner, ce sont des savoirs (opératoires ou conceptuels)".

et:
"Le véritable socle à définir, c'est celui des exigences culturelles qu'une école devrait avoir envers elle-même" (la suite est trop lyrique pour moi).

Le socle, tel qu'il est actuellement défini, est un objet technocratique de plus, un objet de luttes de pouvoirs entre lobbys et syndicats, qui se fait sur le dos des enseignants et des élèves.

Les questions ne sont pas mal posées, elles sont posées de façon à obtenir un résultat de consultation correspondant à ce que veut le ministère. Un grand classique !
Les questions sous-entendent  que le socle et l'évaluation par compétence sont un bon système et interrogent en partant de ce fait acquis. A partir de là, comment parler d'une consultation ?
J'ai arrêté de répondre en arrivant aux questions portant sur l'évaluation, tout simplement parce que certaines toutes les questions obligent à répondre dans le sens de l'abandon de l'évaluation chiffrée.
A partir du moment où les questions sont biasées, pourquoi répondre ?
Je me souviens d'une consultation des enseignants dans les années 2003-2005 (je ne sais plus quand ni sous quel ministre) ou toutes les questions, toutes les réponses, conduisaient immanquablement à la même réponse et à la même politique.
Aucun intérêt donc.

pmuller a écrit:Je l'ai fait - c'est long, surtout si on veut essayer de contrer le projet à travers toutes ces questions qui sont faites pour le valider

Tout est dit !

Je n'ai même pas ouvert le mail. Pas envie. Ca sent la manipulation à plein nez.
Pas envie d'espérer en vain que mon avis sera pris en considération. J'aimerais, mais je n'y crois pas ...

Et si nous produisions un texte disant tout cela noir sur blanc : pourquoi il nous est impossible de répondre à ce questionnaire ?

Salut,
J'ai réunion mercredi de 3h sur ce socle commun.
Je suis prof de maths en collège.

J'ai une question : Qu'est ce que le socle commun ? (en 3 4 phrases........)

Est ce que je dois faire de l'anglais, espagnol, art pla...... en maths ?
Le BO va t'il changer? Est ce la fin des notes ?

Je suis en train de lire le fameux pdf de 15 pages, mais je ne sais pas de quoi ça cause.........

Je sais je débarque..............

J'ai lu avec un intérêt réel le 'projet' de socle commun émanant du CSP dont nous allons 'discuter' ces jours-ci.
J'ai aussi répondu au questionnaire en ligne, où la dernière question offre un espace grandiose de 600 caractères libres pour dire ce que l'on pense de cette orientation 'nouvelle' (ne vous gênez pas pour, enfin, vous exprimer clairement à ce sujet puisque les autres questions permettent rarement d'émettre une critique argumentée, c'est le propre des questions fermées).
Ce qui me frappe le plus, et nous en avions débattu sur ce forum, c'est que tout de suite, dès la première page, il est question du rapport annexé au décret du socle. Oui, oui, on nous a assez rebattu les oreilles en nous disant que ce rapport annexé n'engageait à rien, que ce n'était qu'une coquille vide, qu'il n'aurait aucune espèce de valeur, eh bien c'est ce qui sert d'introduction au projet de nouveau socle.
Je cite : 'Son "rapport annexé" demande notamment de "repenser le socle commun de connaissances, de compétences et de culture et de mieux l'articuler avec les enseignements". "La conception et les composantes du socle commun seront donc réexaminées par le CSP, afin qu'il devienne le principe organisateur de l'enseignement obligatoire dont l'acquisition doit être garantie à tous".
Je relève ensuite, plus loin, quelques mots sur l'évaluation : ses procédures doivent être 'adaptées' car la conception du socle se veut un 'encouragement aux élèves à apprendre' (comme si tout ce que nous faisions consistait en un immense repoussoir à toute notion de transmission dudit savoir). On y préconise aussi d'éviter les calculs artificiels de moyennes, de mettre en place une évaluation positive permettant de valoriser différents niveaux de réussite (jamais d'échec donc) en établissant un bilan plus riche qu'une réponse binaire en termes de succès et d'échec (alors qu'à la fin, la compétence est acquise ou non-acquise et le socle validé ou non validé, ce qui en fait un objet de toute façon binaire!).
Bref, que du bon, ce document est loin d'être inodore et incolore et la nomination du nouveau président du CSP ne fait qu'entretenir la vision d'une ligne très marquée pour la suite des décisions. Deux articles parlent de réactions assez savoureuses à cette nomination et à ces inclinations à venir, car n'ayons aucun doute, même si 99% des enseignants venaient à se positionner contre cette vision de l'école, pas une ligne de ce projet ne serait modifié, nous ne sommes pas des interlocuteurs 'valables' :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/09/29/01016-20140929ARTFIG00093-nomination-de-lussault-au-conseil-des-programmes-la-revanche-du-pedagogisme.php

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/09/29/01016-20140929ARTFIG00085-un-nouvel-homme-pour-de-nouveaux-programmes-scolaires.php

Loreleii a écrit:Je n'ai même pas ouvert le mail.

Tout pareil.
Le nombre de "consultations" qu'on a déjà eues sans que nos avis ne soient pris en compte...

j'ai commencé à répondre en ayant lu que la moitié du projet, puis devant le nombre des questions, j'ai tout passé en ne se prononce pas et terminé par un petit mot bien senti pour dire ce que je pensais qu'il adviendrait de cette consultation comme d'autres qui l'ont précédées sans oublier les réactions prévisibles et pas vraiment injustifiées des parents sur les demi journées supprimées.
J'attends toujours qu'un syndicat ose dire, "restez dans vos classes avec vos élèves et ne participez pas si vous le souhaitez".

En tout état de cause, si je suis obligé de rester à l'école ou de me rendre quelque part pour blablater, je serai très à cheval sur l'horaire, et je profiterais de ce temps pour corriger des cahiers, des évaluations ou des fichiers de maths...

Normandyx a écrit:j'ai commencé à répondre en ayant lu que la moitié du projet, puis devant le nombre des questions, j'ai tout passé en ne se prononce pas et terminé par un petit mot bien senti pour dire ce que je pensais qu'il adviendrait de cette consultation comme d'autres qui l'ont précédées sans oublier les réactions prévisibles et pas vraiment injustifiées des parents sur les demi journées supprimées.
J'attends toujours qu'un syndicat ose dire, "restez dans vos classes avec vos élèves et ne participez pas si vous le souhaitez".

En tout état de cause, si je suis obligé de rester à l'école ou de me rendre quelque part pour blablater, je serai très à cheval sur l'horaire, et je profiterais de ce temps pour corriger des cahiers, des évaluations ou des fichiers de maths...

Au moin un syndicat dit bien que l'on ne peut faire ces consultations que sur la base du volontariat :
http://31.fo-snfolc.fr/spip.php?article267

Son analyse 'Vers un socle sans école' :
http://www.fo-snfolc.fr/Vers-un-socle-sans-Ecole-18

En fait, dans ce questionnaire en ligne, il manque quand même la première question, qui me semble tout de même assez incontournable :
"Selon vous, le socle commun doit-il être le principe organisateur de l'enseignement obligatoire? Oui - Non".
Un oubli certainement des concepteurs du questionnaire...

Je pense qu'avoir une vision des choses la plus ouverte possible est important...

D'accord le socle version 2006 et le LPC ont fait beaucoup de mal et comme beaucoup, je n'ai jamais rempli ces trucs par principe politico-philosophique. Mais quand même on peut l'appeler comme on veut (je trouve que "socle" par exemple c'est nul) mais le fond de ce qui est en débat ici est à mon avis pertinent car tout ça pose la question de la définition de l'école et de ce qu'on y fait.

Si on demande à n'importe qui dans la rue : "Pensez-vous que l'école devrait détailler ce qui doit être connu par les élèves en fin de scolarité obligatoire ?" Les réponses seraient surtout à mon avis : "quoi ? mais c'est pas déjà le cas ?" suivi de "A quoi vous servez alors bande de fainéants ?" (je caricature à peine...) Du coup se poser la question à mon avis indispensable, ou tout du moins pertinent. C'est ce qui est fait me semble-t-il.

Quand l'idée même de socle est apparue j'étais plutôt optimiste. Je me suis dit "tiens, on a enfin réfléchi à ce qu'on fait, quand, pourquoi, jusqu'où ? c'est intéressant !"
En fait, pas du tout, c'était n'importe quoi avec un petit livret à la noix et une manière de faire qui cherchait juste à avoir des indicateurs pour mettre les établissements en concurrence, voire même à détruire la notion même de diplôme et donc à terme les accords de branches et les conventions collectives en individualisant les parcours (tout ça étant des préconisations des lobby ultra-libéraux européens et le danger n'est pas écarté). Du coup je suis devenu très pessimiste quant à l'avenir de l'école et j'ai décidé de faire du mieux que je peux à grande échelle avec mes maigres possibilités...

D'accord. Mais relisons le projet actuel (qui est peut-être aussi une tentative de faire pareil en amadouant les "de-nouveau-optimistes" comme moi). Les compétences européennes ne sont plus citées et on a redéfini des "domaines" qui, bien que vagues ( car TOUT dépendra de l'écriture réelle des programmes...) sont quand même honnêtes à mes yeux...

Je suis d'accord pour une réécriture des programmes car ceux d'avant n'avaient aucune cohérence entre les matières (molécules vues en SVT avant de les voir en physique, notions nécessaires en physique mais pas vues en maths... etc.). Comment écrire des programmes cohérent si on ne s'accorde pas à la base sur où on veut aller ? la dernière fois les programmes de ma matière ont été faits n'importe comment car les équipes qui ont dû faire ça dans la précipitation contenaient des gens très différents qui tiraient chacun les choses vers leur domaine (pour caricaturer).

On peut critiquer le projet de socle, on peut être contre pas mal de choses mais s'exprimer via le questionnaire est intéressant à mon avis car des questions (parfois implicites) sont posées : "êtes-vous pour la suppression du brevet et son remplacement par un livret" ? moi je suis contre, je le dis ! êtes-vous favorable à ce que l'évaluation mentionne le niveau pour l'élève pour chaque "compétence", je ne veux pas d'un livret donc je le dis. D'ailleurs à ce propos, je trouve que le questionnaire est truffé de questions redondantes pour à mon avis virer directement les questionnaires mal lus ou pas remplis honnêtement pour ne même pas avoir à les traiter...

On ne peut pas refuser de participer à une consultation sous prétexte que "ça risque d'être de l'enfumage", que "notre avis ne sera pas pris en compte"... et s'ils avaient prévu de nous écouter et qu'il n'y a que les pro-livret qui s'expriment par exemple ? On est encore dans un semblant de démocratie il me semble donc abstention n'est pas ma vision des choses.
Ou alors chacun fait son école et on casse tout... Mais râler en disant "on est contre "le socle", y a pas à discuter !" n'est pas constructif à mon avis (surtout que ceux qui étaient pour le "précédent socle" sont souvent contre ce projet de "nouveau socle"...et je comprends pourquoi : il a la potentialité de faire des choses géniale pour l'éducation à contre-courant de ce qu'était celui de 2006.

C'est peut-être en effet de l'esbrouffe, c'est peut-être une manière de mieux nous le mettre... oui mais si ce n'était pas le cas ? et si on pouvait vraiment infléchir les choses ? (bon avec l'exécutif qu'on a et qui est à la tête de Bercy, c'est mort ce sera à moyens constants donc c'est foutu, mais sait-on jamais...)

En tous cas, c'est pas gagné !

Aranel53 a écrit:Je pense qu'avoir une vision des choses la plus ouverte possible est important...

Je sais, je suis un être extrêmement obtus, surtout lorsqu'il s'agit de parler de l'école du socle, qui est pour moi une absurdité de plus vouée à cacher la poussière sous le tapis.
En tant qu'opposant farouche à cette vision de l'école, je ne sens pas que ce questionnaire m'a permis d'exprimer clairement mon inclination et ce que j'aimerais que l'on prenne comme décision (les 900 caractères autorisés sont très vite atteints).
Cette consultation, comme bien d'autres (excusez mon pessimisme), ne changera rien dans l'absolu, au contraire, le ministère pourra se targuer d'avoir consulté la base... et fera comme bon lui semble.
Un exemple parmi d'autres : la réforme des rythmes scolaires a été enclenchée suite à une pseudo consultation, on en sait maintenant les ravages, qui n'ont pas fini d'empirer.
Bon, c'est mon avis, et je suis d'accord avec moi-même, ce qui me suffit amplement.

J'ai lu : "qui rempli le questionnaire sur la constipation nationale..."

Aranel53 a écrit:On ne peut pas refuser de participer à une consultation sous prétexte que "ça risque d'être de l'enfumage", que "notre avis ne sera pas pris en compte"...

Si.
A force d'être pris pour des cons, on comprend.
Plus ou moins vite...

Pseudo a écrit:J'ai lu : "qui remplit le questionnaire sur la constipation nationale..."

C'eût été possible.
Il n'y guère de débouchés dans notre métier.

Je ne me suis pas fadé les 5 pages donc désolé pour la redite :
En gros, ce projet de socle est un peu mieux que le précédent car il remet l'accent sur les disciplines.
La DGESCO déteste ce nouveau socle et nous a donc pondu un questionnaire de plus de 200 questions (dont certaines très fermées) afin d'avoir pléthore de retour très négatifs sur celui-ci.
Cela lui permettra de jeter cette mouture et de revenir à une version plus "2005" avec pleins de compétences dedans et ouvrant la porte à la suppression des notes et du brevet (les prochaines consultations sur l’évaluation). Le SGEN et l'UNSA sont bien évidemment sur la même ligne que la DGESCO qui tente par la même occasion de reprendre la main sur le CSP.
Alors oui, ce nouveau texte est pas super, mais pour toutes les raisons décrites plus haut, j'ai envie de le défendre.

Je ne comprends pas bien en quoi ce nouveau socle remet l'accent sur les disciplines alors même que les 5 domaines sont totalement transversaux (alors que les 7 piliers reposaient peu ou prou sur les disciplines).