- OudemiaBon génie
On parle de collégiens, et ceux que j'avais venaient, en général, d'écoles qui les formaient bien (sauf l'emploi de P1...), et c'étaient des francophones qui savaient parler, donc les irrégularités venir/viendrai etc passaient sans problème (d'autant que venir/tenir, et j'avais une séance de vocabulaire avec les composés qui fonctionnait toujours très bien).NLM76 a écrit:L'affirmation est vraie au plan étymologique; mais je suis dubitatif sur son intérêt pédagogique, à cause de "devrai, irai, serai, aurai, ferai, faudra, mourrai, courrai, saurai, tiendrai, viendrai, verrai, voudrai..."Oudemia a écrit:
Rapidement, parce que je vais sortir : pour le futur, on le reconnait au -rai, qui vient du radical de l'infinitif, je n'ai jamais utilisé -erai/-irai... ;
Pour des écoliers c'est différent.
- TangledingGrand Maître
Je suis seul à essayer d'imposer "P1, P2, P3, P4, P5 et P6".
Ça prend difficilement et mes collègues utilisent je crois "première du singulier", etc.
Par contre l'ordre mode + temps me semble pouvoir être adopté.
Ça prend difficilement et mes collègues utilisent je crois "première du singulier", etc.
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- pseudo-intelloSage
Je ne dis pas P1, 2, 3, 4, 5, 6, car conserver les trois personnes a du sens.
la première personne c'est moi (logique !), la deuxième personne c'est toi puisque je te parle, et la troisième, quelqu'un d'autre.
Donc au pluriel (= plusieurs), la première personne c'est moi + d'autres gens, la deuxième c'est toi + d'autres gens, et la troisième, plusieurs autres gens.
la première personne c'est moi (logique !), la deuxième personne c'est toi puisque je te parle, et la troisième, quelqu'un d'autre.
Donc au pluriel (= plusieurs), la première personne c'est moi + d'autres gens, la deuxième c'est toi + d'autres gens, et la troisième, plusieurs autres gens.
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- MédéeÉrudit
Nizab a écrit:En latin comme en francais, aux élèves je dis "radical", "marques de temps (ou mode)" et "marques de personne" (ou terminaisons personnelles).
pseudo-intello a écrit:Je ne dis pas P1, 2, 3, 4, 5, 6, car conserver les trois personnes a du sens.
la première personne c'est moi (logique !), la deuxième personne c'est toi puisque je te parle, et la troisième, quelqu'un d'autre.
Donc au pluriel (= plusieurs), la première personne c'est moi + d'autres gens, la deuxième c'est toi + d'autres gens, et la troisième, plusieurs autres gens.
Tout pareil !
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2021-2024 : TZR en remplacements courts
2020-2021 : T3 - TZR en AFA : 1 collège 6e, 5e + PP 5e
2019-2020 : T2 - TZR en AFA : 2 collèges 6e, 5e, 4e + PP 5e
2018-2019 : T1 - TZR en AFA : 3 collèges 5e, 4e
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- TangledingGrand Maître
Je trouve que c'est source de confusion.
En outre cela donne une fausse impression d'homogénéïté des personnes entre le singulier et le pluriel, ce qui ne correspond pas à la réalité.
1ere du pluriel donne l'impression que nous = plusieurs je, alors que comme vous le rappelez toutes deux, c'est je+il(s) (soit la P1+P3 ou P6).
En outre cela donne une fausse impression d'homogénéïté des personnes entre le singulier et le pluriel, ce qui ne correspond pas à la réalité.
1ere du pluriel donne l'impression que nous = plusieurs je, alors que comme vous le rappelez toutes deux, c'est je+il(s) (soit la P1+P3 ou P6).
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- NLM76Grand Maître
C'est l'argument qu'on donne généralement. Je pense qu'il est fallacieux. Personne ne comprend "nous" = "plusieurs «je»". "Nous", c'est quand la première personne du dialogue prétend représenter plusieurs "personnes" ou plutôt plusieurs êtres, ou, autrement dit, plusieurs êtres dont la première personne du dialogue. "Vous", c'est quand on s'adresse à plusieurs êtres, quand on désigne plusieurs êtres dont la deuxième personne du dialogue.Tangleding a écrit:Je trouve que c'est source de confusion.
En outre cela donne une fausse impression d'homogénéïté des personnes entre le singulier et le pluriel, ce qui ne correspond pas à la réalité.
1ere du pluriel donne l'impression que nous = plusieurs je, alors que comme vous le rappelez toutes deux, c'est je+il(s) (soit la P1+P3 ou P6).
L'homogénéité entre "je" et "nous" n'est pas parfaite, mais elle est très réelle. Leur lien est indiscutable. Le nier avec les appellations P1 et P4 est une erreur très importante.
L'affirmation "1ere du pluriel donne l'impression que nous = plusieurs je" est tout simplement fausse. Cela n'a jamais engendré la moindre confusion chez quiconque, et le lien entre les deux ("je" et "nous"), même s'il est relativement complexe, est parfaitement indéniable.
Le seul avantage de P1,P2... P6 est qu'il s'agit d'abréviation commodes pour leur brièveté, par exemple quand on oppose P5 et P6 d'un côté, souvent accentuées sur la désinence, et les autres de l'autre, souvent accentuées sur le radical. Mais sur le fond, c'est une grave erreur — à laquelle je me suis longtemps livré, et que j'ai abandonnée comme proprement insensée.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- TangledingGrand Maître
Je ne dirais pas que P4 nie le lien avec "je" (P1), en l'occurrence ce lien existe mais également avec la P3 ou la P5. Alors que quand on dit "1ere du pluriel" on escamote le lien avec "il/ils", non ?
Je vais y réfléchir. De toute façon je pense abandonner P1,P2, etc. car je suis seul à l'employer. Ce qui est embêtant c'est que si j'abandonne ça va perturber encore mes anciens élèves et j'aurai 2 classes de 5e après avoir eu deux classes de 6e... Comme je muterai au terme de l'année prochaine, le choix est cornélien pour cette année qui me reste à effectuer dans mon collège actuel.
Je vais y réfléchir. De toute façon je pense abandonner P1,P2, etc. car je suis seul à l'employer. Ce qui est embêtant c'est que si j'abandonne ça va perturber encore mes anciens élèves et j'aurai 2 classes de 5e après avoir eu deux classes de 6e... Comme je muterai au terme de l'année prochaine, le choix est cornélien pour cette année qui me reste à effectuer dans mon collège actuel.
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- NLM76Grand Maître
La question est de savoir où tu arrêtes le radical, les marques de temps et les marques de personne. Par exemple pour j'aimerai, j'aime, j'aimai.Nizab a écrit:En latin comme en francais, aux élèves je dis "radical", "marques de temps (ou mode)" et "marques de personne" (ou terminaisons personnelles).
Et tu n'as jamais eu des "je mourirai", "je courirai", "je voirai", "je cueillirai", "je fairai" (//je faisais) ? Il faut reconnaître que dans les établissements où j'ai enseigné, la proportion d'enfant qui apprenaient le français comme une langue seconde, ou qui n'entendaient pas parler français à la maison, était et est toujours beaucoup plus importante que la moyenne, et j'ai besoin de leur proposer des règles claires. D'autre part, s'ils savent déjà conjuguer le verbe à l'oral, quel est l'intérêt de dire qu'il est basé sur l'infinitif ?Oudemia a écrit:On parle de collégiens, et ceux que j'avais venaient, en général, d'écoles qui les formaient bien (sauf l'emploi de P1...), et c'étaient des francophones qui savaient parler, donc les irrégularités venir/viendrai etc passaient sans problème (d'autant que venir/tenir, et j'avais une séance de vocabulaire avec les composés qui fonctionnait toujours très bien).NLM76 a écrit:L'affirmation est vraie au plan étymologique; mais je suis dubitatif sur son intérêt pédagogique, à cause de "devrai, irai, serai, aurai, ferai, faudra, mourrai, courrai, saurai, tiendrai, viendrai, verrai, voudrai..."Oudemia a écrit:
Rapidement, parce que je vais sortir : pour le futur, on le reconnait au -rai, qui vient du radical de l'infinitif, je n'ai jamais utilisé -erai/-irai... ;
Pour des écoliers c'est différent.
Pour "mourir" et "courir", comprendre que la base du futur a un -r- de plus que le radical de présent est très important pour comprendre que les deux -r- sont à réserver au futur et au conditionnel, sans les étendre au présent, me semble-t-il.
En effet : dans "nous", "il/ils/elle/elles/tu/vous" peuvent être présents; ils sont subsumés par l'idée de première personne. C'est la langue qui escamote le lien, et non une analyse erronée. Remarque en particulier l'opposition morphologique entre "jamais -t" pour les deux premières personnes et "jamais -s". pour la troisième personne, singulier et pluriel confondus.Tangleding a écrit:Je ne dirais pas que P4 nie le lien avec "je" (P1), en l'occurrence ce lien existe mais également avec la P3 ou la P5. Alors que quand on dit "1ere du pluriel" on escamote le lien avec "il/ils", non ?
En particulier, il est évident que la 3e personne du pluriel évacue obligatoirement les deux premières personnes.
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- TangledingGrand Maître
Tu as peut-être trouvé l'argument pour me convaincre, s'agissant de la partie que j'ai mise en gras...Nlm76 a écrit:En effet : dans "nous", "il/ils/elle/elles/tu/vous" peuvent être présents; ils sont subsumés par l'idée de première personne. C'est la langue qui escamote le lien, et non une analyse erronée. Remarque en particulier l'opposition morphologique entre "jamais -t" pour les deux premières personnes et "jamais -s". pour la troisième personne, singulier et pluriel confondus.
En particulier, il est évident que la 3e personne du pluriel évacue obligatoirement les deux premières personnes.
Par contre je ne comprends pas bien la phrase que j'ai mise en italique.
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- pseudo-intelloSage
Ils, c'est plusieurs personne, mais ni des gens inclus dans le "nous", ni ceux inclus dans le "vous".
- Spoiler:
- C'est important que les élèves voyent bien la différence, parce que sinon, ils croivent qu'ils pouvent écrire n'importe quoi.
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- NLM76Grand Maître
Autrement dit, dans la troisième personne du pluriel, aucune des deux premières personnes du pluriel, en principe, ne peut être représentée.
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- InvitéInvité
C'est délicat, parfois.NLM76 a écrit:La question est de savoir où tu arrêtes le radical, les marques de temps et les marques de personne. Par exemple pour j'aimerai, j'aime, j'aimai.Nizab a écrit:En latin comme en francais, aux élèves je dis "radical", "marques de temps (ou mode)" et "marques de personne" (ou terminaisons personnelles).
Aime/r/ai
Aim/e
Aim/ai : pour ce cas précis je parle de terminaison, l'objectif n'étant pas d'entrer dans des complications terminologiques mais d'établir une règle fonctionnelle.
- NLM76Grand Maître
Voilà. Il ne faut pas être compliqué; mais il faut être précis, si l'on veut aider les élèves, et en particulier ceux qui sont les moins "doués".
Donc tu as deux version du radical : "aim-" et "aime-".
Je serai assez favorable à présenter les choses ainsi : le radical du verbe "aimer" est "aime-" avant une consonne, "aim-" avant une voyelle. Autrement dit, tout se passe comme si le radical était "aime-", mais que l'-e- s'effaçait avant une voyelle.
Le problème est un peu différent pour "lève-/lev-".
Donc tu as deux version du radical : "aim-" et "aime-".
Je serai assez favorable à présenter les choses ainsi : le radical du verbe "aimer" est "aime-" avant une consonne, "aim-" avant une voyelle. Autrement dit, tout se passe comme si le radical était "aime-", mais que l'-e- s'effaçait avant une voyelle.
Le problème est un peu différent pour "lève-/lev-".
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- *Ombre*Grand sage
Tang, ne déprime surtout pas. Outre le fait que j'ai 20 ans de métier, et que c'est tout de même rassurant de penser que cela ne permet pas seulement de vieillir, pour ma part, je me demande parfois au contraire pourquoi il m'a fallu toutes ces années pour penser à ceci ou à cela.
Je me trompe peut-être, mais d'après ce que je comprends de tes messages, mon seul "secret", c'est que je consacre plus de temps que toi à la langue, ce qui, par définition, me laisse plus de temps pour en traiter la matière et la fixer. Je fais deux heures de langue par semaine. Pour répondre à Kalliopé, je précise que le travail hebdomadaire sur les conjugaisons est à faire à la maison, en autonomie. Enfin, en théorie. Concrètement, j'aide mes élèves, je leur donne deux verbes à conjuguer en préparation, on corrige, et en corrigeant, j'attire leur attention sur ce qui m'importe (le rapprochement entre les terminaisons du futur et celles du passé simple pour les verbes en -er), telle ou telle difficulté (je faisais, je ferai)... Tout compte fait, malgré mon souhait d'externaliser cette partie du travail, qui ne consiste finalement qu'en un apprentissage par coeur, entre ça, l'évaluation, sa correction, ça me prend la moitié de l'heure. Mais cela reste ce que j'ai trouvé de plus efficace en conjugaison, et comme on traite presque tout le programme ainsi, cela ne pose pas problème. En fonctionnant ainsi, deux heures de grammaire par semaine, dont une demi-heure pour la conjugaison, j'ai quasiment bouclé tout le TD de 5e, donc le programme.
Pour l'évaluation, j'alterne entre deux types de contrôles :
- des formes précises à conjuguer ou à analyser (ex : aimer, passé simple : j....... ou ils avaient aimé : il faut donner le temps du verbe)
- quelques paradigmes complets à réciter
parfois un mélange des deux.
Oudemia, tu as raison, ma présentation n'est pas claire. J'aurais dû sauter une ligne après les verbes dont le passé simple fait [u]. Je vois en dernier une série de verbes irréguliers, en i ou en u.
NLM, je ne suis pas très rigoureuse dans le vocabulaire que j'emploie avec mes élèves. Mon but n'est pas qu'ils maîtrisent un métalangage, mais leurs conjugaisons. Je parle simplement de radical et de terminaison. Je dis des choses certainement discutables, comme : le radical du futur est en général l'infinitif du verbe. Les élèves mélangent déjà tellement les notions que je n'ai pas envie d'ajouter celle de marque de temps. Je trouve qu'on s'en passe bien. Je parle de marque de personne pour parler de la partie commune à différentes terminaisons de la même personne : terminaisons de l'imparfait : aiS, aiS, aiT ; du présent : S, S, T ; du passé simple i/uS, i/uS, i/uT... Je n'ai pas l'impression que cela gêne les élèves.
Par contre, comme toi, alors même que je ne suis plus en REP, je constate une disparition de la maîtrise du futur. À l'oral, mes élèves n'emploient plus que le futur périphrastique (je vais aller, je vais faire...) et le futur connaît le même sort que le passé simple : cantonné à la langue écrite, il est presque inconnu des élèves qui ne lisent pas régulièrement et je vois moi aussi se multiplier les tu mouriras, je cueillirai.
Je me trompe peut-être, mais d'après ce que je comprends de tes messages, mon seul "secret", c'est que je consacre plus de temps que toi à la langue, ce qui, par définition, me laisse plus de temps pour en traiter la matière et la fixer. Je fais deux heures de langue par semaine. Pour répondre à Kalliopé, je précise que le travail hebdomadaire sur les conjugaisons est à faire à la maison, en autonomie. Enfin, en théorie. Concrètement, j'aide mes élèves, je leur donne deux verbes à conjuguer en préparation, on corrige, et en corrigeant, j'attire leur attention sur ce qui m'importe (le rapprochement entre les terminaisons du futur et celles du passé simple pour les verbes en -er), telle ou telle difficulté (je faisais, je ferai)... Tout compte fait, malgré mon souhait d'externaliser cette partie du travail, qui ne consiste finalement qu'en un apprentissage par coeur, entre ça, l'évaluation, sa correction, ça me prend la moitié de l'heure. Mais cela reste ce que j'ai trouvé de plus efficace en conjugaison, et comme on traite presque tout le programme ainsi, cela ne pose pas problème. En fonctionnant ainsi, deux heures de grammaire par semaine, dont une demi-heure pour la conjugaison, j'ai quasiment bouclé tout le TD de 5e, donc le programme.
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- quelques paradigmes complets à réciter
parfois un mélange des deux.
Oudemia, tu as raison, ma présentation n'est pas claire. J'aurais dû sauter une ligne après les verbes dont le passé simple fait [u]. Je vois en dernier une série de verbes irréguliers, en i ou en u.
NLM, je ne suis pas très rigoureuse dans le vocabulaire que j'emploie avec mes élèves. Mon but n'est pas qu'ils maîtrisent un métalangage, mais leurs conjugaisons. Je parle simplement de radical et de terminaison. Je dis des choses certainement discutables, comme : le radical du futur est en général l'infinitif du verbe. Les élèves mélangent déjà tellement les notions que je n'ai pas envie d'ajouter celle de marque de temps. Je trouve qu'on s'en passe bien. Je parle de marque de personne pour parler de la partie commune à différentes terminaisons de la même personne : terminaisons de l'imparfait : aiS, aiS, aiT ; du présent : S, S, T ; du passé simple i/uS, i/uS, i/uT... Je n'ai pas l'impression que cela gêne les élèves.
Par contre, comme toi, alors même que je ne suis plus en REP, je constate une disparition de la maîtrise du futur. À l'oral, mes élèves n'emploient plus que le futur périphrastique (je vais aller, je vais faire...) et le futur connaît le même sort que le passé simple : cantonné à la langue écrite, il est presque inconnu des élèves qui ne lisent pas régulièrement et je vois moi aussi se multiplier les tu mouriras, je cueillirai.
- TangledingGrand Maître
Ombre :
- Spoiler:
- tu ne fais pas seulement plus de langue que moi, tu fais plus de tout. Certes il y a les heures que je perds du fait de mes activités syndicales et pour lesquelles je ne suis jamais remplacé, mais c'est surtout un problème de gestion du temps durant les séances, de difficulté à anticiper sur cette matière friable qui s'écoule sans discontinuer - et j'ai 15 ans d'ancienneté, déjà... Bon je me compare à ce que je faisais il y a quinze ans, ou même 3 ans à peine, car si je me compare à toi ou d'autres, je pose ma démission dans la minute.
En l'état de ma pratique, si je fais 2h de langue/semaine, je ne traite pas plus d'un quart du programme de littérature. Pas envisageable à ce stade, faut que je trouve d'abord le moyen d'avancer plus vite et mieux en littérature. Je vais renforcer la langue en renforçant la fréquence d'écriture, dans un premier temps, tout en maintenant 1h/TD par semaine.
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- *Ombre*Grand sage
Tu es sévère avec toi-même, Tang. Tu fais bien plus de littérature que moi. Je serais incapable de tenir les progressions que tu postes. J'arrive péniblement à 6 chapitres par an, le sixième étant généralement expédié en deux semaines fin juin... Je n'essaie même plus de me demander si je fais les deux tiers, la moitié ou le quart du programme, dans ce domaine. Je fais ce que je peux dans le cadre de nos maigres horaires.
J'ai fait de la langue une priorité, il est vrai, avec presque la moitié du volume horaire qui lui est consacré.
L'écriture aussi, une heure par semaine.
Alors, c'est mathématique, il me reste à peine une heure et demie pour les études de texte, le vocabulaire. Je m'efforce de parer au plus pressé, de traiter les trois grands genres chaque année, ainsi que les gros morceaux du programme, ceux qui me paraissent essentiels et qui ne seront pas revus les années suivantes. Mais cela ne me permet pas de couvrir tout le programme. Avec nos horaires, c'est impossible sans sacrifier un autre domaine, ce à quoi je me refuse.
Pour bien travailler, il nous faudrait :
1°) au moins une heure en plus sur chaque niveau, dédoublée
2°) des programmes mieux pensés.
En attendant, nous sommes condamnés à de mauvais arbitrages. Mais cela ne fait pas de nous de mauvais professeurs : ce sont nos programmes qui sont mauvais, et nos horaires qui sont insuffisants.
Alors nous interroger, chercher à faire mieux, oui, toujours. Mais nous flageller, non, tu aurais tort de le faire.
J'ai fait de la langue une priorité, il est vrai, avec presque la moitié du volume horaire qui lui est consacré.
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Alors, c'est mathématique, il me reste à peine une heure et demie pour les études de texte, le vocabulaire. Je m'efforce de parer au plus pressé, de traiter les trois grands genres chaque année, ainsi que les gros morceaux du programme, ceux qui me paraissent essentiels et qui ne seront pas revus les années suivantes. Mais cela ne me permet pas de couvrir tout le programme. Avec nos horaires, c'est impossible sans sacrifier un autre domaine, ce à quoi je me refuse.
Pour bien travailler, il nous faudrait :
1°) au moins une heure en plus sur chaque niveau, dédoublée
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En attendant, nous sommes condamnés à de mauvais arbitrages. Mais cela ne fait pas de nous de mauvais professeurs : ce sont nos programmes qui sont mauvais, et nos horaires qui sont insuffisants.
Alors nous interroger, chercher à faire mieux, oui, toujours. Mais nous flageller, non, tu aurais tort de le faire.
- TangledingGrand Maître
Laisse-moi donc me flageller, Ombre, tu vois bien que j'aime ça...
Mes progressions prévisionnelles de l'été ne sont pas vraiment représentatives de ce que j'ai effectivement réalisé fin juillet. Cette année j'ai traité en 5e La Chanson de Roland et Le Malade imaginaire à la pelle de plage. Idem en 6e, le conte n'a été abordé que sous forme de lecture commentée, tout comme Le Médecin malgré lui. Et je n'ai abordé correctement que les deux premières séances de mon étude de l'Odyssée, à mon grand dam.
Il est certain que nos programmes ne nous aident pas, et que nos horaires sont étiques. Mais j'ai sans doute aussi des choses à régler dans ma pratique pour mieux m'accommoder de ces contraintes redoutables.
Mes progressions prévisionnelles de l'été ne sont pas vraiment représentatives de ce que j'ai effectivement réalisé fin juillet. Cette année j'ai traité en 5e La Chanson de Roland et Le Malade imaginaire à la pelle de plage. Idem en 6e, le conte n'a été abordé que sous forme de lecture commentée, tout comme Le Médecin malgré lui. Et je n'ai abordé correctement que les deux premières séances de mon étude de l'Odyssée, à mon grand dam.
Il est certain que nos programmes ne nous aident pas, et que nos horaires sont étiques. Mais j'ai sans doute aussi des choses à régler dans ma pratique pour mieux m'accommoder de ces contraintes redoutables.
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"Never complain, just fight."
- Plutôt que de se battre pour des miettes et des contraintes:
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- henrietteMédiateur
Je fais comme *Ombre*, et très objectivement je sacrifie la littérature.
J'aimerais vraiment trouver un moyen d'avancer plus vite pour aborder plus de textes, mais sans survoler. Je n'arrive à boucler que 5 chapitres correctement (j'ai moi aussi des activités pour le service qui font que je manque obligatoirement des heures à deux moments dans l'année, sans être remplacée moi non plus).
Mais on sort du sujet, là.
J'aimerais vraiment trouver un moyen d'avancer plus vite pour aborder plus de textes, mais sans survoler. Je n'arrive à boucler que 5 chapitres correctement (j'ai moi aussi des activités pour le service qui font que je manque obligatoirement des heures à deux moments dans l'année, sans être remplacée moi non plus).
Mais on sort du sujet, là.
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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
- NLM76Grand Maître
@ *Ombre* : comme toi, je me fiche bien du métalangage pour le métalangage. En quelque sorte, peu importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse.
Mais je dois être déformé par le phénomène suivant : en latin et en grec, j'ai pu constater, en particulier lorsque j'initie des débutants, mais pas seulement, qu'ils ont un mal de chien à construire les formes nominales ou verbales, parce qu'ils n'arrivent pas à découper correctement la forme qu'on trouve dans le dictionnaire, pour en extraire le radical. Quelque chose comme me donner ἄνθπῳ comme datif de ἄνθρωπος. Je crains que ce ne soit un peu pareil en français.
Il s'agit de voir ce qui est nécessaire pour qu'ils réussissent à conjuguer correctement un verbe français, avec, en effet, le métalangage le plus simple et le moins abondant possible.
Mais je dois être déformé par le phénomène suivant : en latin et en grec, j'ai pu constater, en particulier lorsque j'initie des débutants, mais pas seulement, qu'ils ont un mal de chien à construire les formes nominales ou verbales, parce qu'ils n'arrivent pas à découper correctement la forme qu'on trouve dans le dictionnaire, pour en extraire le radical. Quelque chose comme me donner ἄνθπῳ comme datif de ἄνθρωπος. Je crains que ce ne soit un peu pareil en français.
Il s'agit de voir ce qui est nécessaire pour qu'ils réussissent à conjuguer correctement un verbe français, avec, en effet, le métalangage le plus simple et le moins abondant possible.
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Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- InvitéInvité
Je m'interroge à nouveau...
Ma 6e semble très faible ; renoncerais-tu, Ombre, à leur faire réviser toutes conjugaisons de façon hebdomadaire ?
Ma 6e semble très faible ; renoncerais-tu, Ombre, à leur faire réviser toutes conjugaisons de façon hebdomadaire ?
- *Ombre*Grand sage
Bonsoir, Nizab,
Je n'ai plus eu de 6e depuis plusieurs années, donc ce que je propose serait à soumettre à l'épreuve du terrain, mais je pense qu'avec une Sixième faible, je procéderais ainsi.
Je ne renoncerais certainement pas à un travail hebdomadaire des conjugaisons.
Par contre, deux choses seraient sans doute nécessaires :
- ralentir la cadence en insérant dans ma progression des séances d'ancrage (on refait ce qu'on vient de faire, une deuxième fois, pour fixer de bonnes bases autant que possible) sur chaque étape importante : être et avoir, les verbes réguliers en er, les verbes en ir... et prévoir aussi des séances de révision : cette semaine-là, on n'ajoute rien de nouveau, on reprend ce qu'on a déjà vu, on établit de nouveaux liens entre des choses connues ;
- alléger un peu les temps étudiés pour bien fixer deux choses : les temps simples, et la notion de temps composé à travers le passé du même nom. Donc, dans un premier temps, je me concentrerais sur présent, futur, imparfait, passé simple et passé composé (en insistant sans cesse et très lourdement sur la distinction entre simple et composé), et je n'introduirais le plus-que-parfait (nécessaire dans le récit au passé) qu'au troisième trimestre, à peu près en même temps que la synthèse sur le passé simple et le travail sur les temps du récit. Ce n'est pas grave si les élèves ne travaillent vraiment le futur antérieur et le passé antérieur qu'en 5e. Mieux vaut bien poser les bases.
Une dernière chose. Parfois, le seul fait d'inverser deux points peut aider des élèves faibles. Tu peux tenter ceci :
- la leçon sur le verbe et le sujet (enfin, j'imagine que tu l'as déjà traitée) ;
- puis, pour mettre en confiance, tout de suite le présent des verbes en -er, et seulement des verbes en -er. Ça, en général, comme ils le font depuis le CE1, ça passe tout seul.
- ensuite seulement, la leçon sur les marques de personne, pour distinguer le paradigme s, s, t du paradigme e, es, e. N'hésite pas à décomposer, et à bien poser cette distinction à travers moult exercices avant de passer au paradigme commun au futur et au passé simple.
- et pour la leçon sur temps simples et temps composés, tu peux montrer comment ça marche pour nourrir aussi les bons élèves, et ne demander de retenir, dans un premier temps, que le sens de composé et la conjugaison du passé composé. En classe, je pars de ça, ce qu'ils connaissent, la conjugaison du passé composé, et ensuite, on s'amuse un peu, une fois qu'on a posé le vocabulaire : Tiens, et si, au lieu du présent, on mettait l'auxiliaire à l'imparfait, ça donnerait quoi ? Ça vous dit quelque chose ? Vous avez déjà vu ou entendu ça ? Vous le dites ? Mais en fait, qu'est-ce qui nous empêche de mettre cet auxiliaire au futur ? etc. Bref, tu montres le système, tu expliques qu'ils verront les autres temps plus tard, mais que pour l'instant, on va se concentrer sur le passé composé (est-ce que tout le monde a bien compris ce que ça veut dire, composé ?)
Tu peux stimuler les bons élèves, et même les moyens, en proposant en fin du contrôle hebdomadaire des points bonus pour ceux qui arrivent à identifier quelques formes à un temps composé. Et comme tu corriges collectivement, tout le monde bénéficie de cette piqûre de rappel hebdomadaire, et peut-être certains élèves voudront-ils tenter les bonus.
Voilà quelques pistes. Je ne sais pas ce qu'elles valent. Tu me diras si tu en retiens certaines.
Je n'ai plus eu de 6e depuis plusieurs années, donc ce que je propose serait à soumettre à l'épreuve du terrain, mais je pense qu'avec une Sixième faible, je procéderais ainsi.
Je ne renoncerais certainement pas à un travail hebdomadaire des conjugaisons.
Par contre, deux choses seraient sans doute nécessaires :
- ralentir la cadence en insérant dans ma progression des séances d'ancrage (on refait ce qu'on vient de faire, une deuxième fois, pour fixer de bonnes bases autant que possible) sur chaque étape importante : être et avoir, les verbes réguliers en er, les verbes en ir... et prévoir aussi des séances de révision : cette semaine-là, on n'ajoute rien de nouveau, on reprend ce qu'on a déjà vu, on établit de nouveaux liens entre des choses connues ;
- alléger un peu les temps étudiés pour bien fixer deux choses : les temps simples, et la notion de temps composé à travers le passé du même nom. Donc, dans un premier temps, je me concentrerais sur présent, futur, imparfait, passé simple et passé composé (en insistant sans cesse et très lourdement sur la distinction entre simple et composé), et je n'introduirais le plus-que-parfait (nécessaire dans le récit au passé) qu'au troisième trimestre, à peu près en même temps que la synthèse sur le passé simple et le travail sur les temps du récit. Ce n'est pas grave si les élèves ne travaillent vraiment le futur antérieur et le passé antérieur qu'en 5e. Mieux vaut bien poser les bases.
Une dernière chose. Parfois, le seul fait d'inverser deux points peut aider des élèves faibles. Tu peux tenter ceci :
- la leçon sur le verbe et le sujet (enfin, j'imagine que tu l'as déjà traitée) ;
- puis, pour mettre en confiance, tout de suite le présent des verbes en -er, et seulement des verbes en -er. Ça, en général, comme ils le font depuis le CE1, ça passe tout seul.
- ensuite seulement, la leçon sur les marques de personne, pour distinguer le paradigme s, s, t du paradigme e, es, e. N'hésite pas à décomposer, et à bien poser cette distinction à travers moult exercices avant de passer au paradigme commun au futur et au passé simple.
- et pour la leçon sur temps simples et temps composés, tu peux montrer comment ça marche pour nourrir aussi les bons élèves, et ne demander de retenir, dans un premier temps, que le sens de composé et la conjugaison du passé composé. En classe, je pars de ça, ce qu'ils connaissent, la conjugaison du passé composé, et ensuite, on s'amuse un peu, une fois qu'on a posé le vocabulaire : Tiens, et si, au lieu du présent, on mettait l'auxiliaire à l'imparfait, ça donnerait quoi ? Ça vous dit quelque chose ? Vous avez déjà vu ou entendu ça ? Vous le dites ? Mais en fait, qu'est-ce qui nous empêche de mettre cet auxiliaire au futur ? etc. Bref, tu montres le système, tu expliques qu'ils verront les autres temps plus tard, mais que pour l'instant, on va se concentrer sur le passé composé (est-ce que tout le monde a bien compris ce que ça veut dire, composé ?)
Tu peux stimuler les bons élèves, et même les moyens, en proposant en fin du contrôle hebdomadaire des points bonus pour ceux qui arrivent à identifier quelques formes à un temps composé. Et comme tu corriges collectivement, tout le monde bénéficie de cette piqûre de rappel hebdomadaire, et peut-être certains élèves voudront-ils tenter les bonus.
Voilà quelques pistes. Je ne sais pas ce qu'elles valent. Tu me diras si tu en retiens certaines.
- InvitéInvité
Merci beaucoup, Ombre.
J'avais l'intention de me focaliser sur une révision systématique des temps simples, dans un premier temps, mais c'est une bonne idée d'ajouter le passé composé.
Oui, j'ai fait une leçon sur verbe et sujet, en insistant très lourdement sur s, s, t, ons, ez, nt, mais je ne suis pas satisfait, il y a encore beaucoup de confusions avec des terminaisons que j'avais soigneusement laissées de côté. Une chose est sûre, je vais décomposer plus que je ne l'ai fait : il n'y a aucun travail à la maison, alors envisager de mémoriser plus de deux notions est impensable.
Autant le travail du lexique fonctionne très bien et est devenu un jeu pour la plupart, autant j'ai raté l'entrée dans la grammaire.
J'avais l'intention de me focaliser sur une révision systématique des temps simples, dans un premier temps, mais c'est une bonne idée d'ajouter le passé composé.
Oui, j'ai fait une leçon sur verbe et sujet, en insistant très lourdement sur s, s, t, ons, ez, nt, mais je ne suis pas satisfait, il y a encore beaucoup de confusions avec des terminaisons que j'avais soigneusement laissées de côté. Une chose est sûre, je vais décomposer plus que je ne l'ai fait : il n'y a aucun travail à la maison, alors envisager de mémoriser plus de deux notions est impensable.
Autant le travail du lexique fonctionne très bien et est devenu un jeu pour la plupart, autant j'ai raté l'entrée dans la grammaire.
- ElbertaHabitué du forum
@Ombre, tu organises la semaine de quelle façon ? Deux heures de langue, une de littérature et une d'écriture ?*Ombre* a écrit:Tu es sévère avec toi-même, Tang. Tu fais bien plus de littérature que moi. Je serais incapable de tenir les progressions que tu postes. J'arrive péniblement à 6 chapitres par an, le sixième étant généralement expédié en deux semaines fin juin... Je n'essaie même plus de me demander si je fais les deux tiers, la moitié ou le quart du programme, dans ce domaine. Je fais ce que je peux dans le cadre de nos maigres horaires.
J'ai fait de la langue une priorité, il est vrai, avec presque la moitié du volume horaire qui lui est consacré.
L'écriture aussi, une heure par semaine.
Alors, c'est mathématique, il me reste à peine une heure et demie pour les études de texte, le vocabulaire. Je m'efforce de parer au plus pressé, de traiter les trois grands genres chaque année, ainsi que les gros morceaux du programme, ceux qui me paraissent essentiels et qui ne seront pas revus les années suivantes. Mais cela ne me permet pas de couvrir tout le programme. Avec nos horaires, c'est impossible sans sacrifier un autre domaine, ce à quoi je me refuse.
Pour bien travailler, il nous faudrait :
1°) au moins une heure en plus sur chaque niveau, dédoublée
2°) des programmes mieux pensés.
En attendant, nous sommes condamnés à de mauvais arbitrages. Mais cela ne fait pas de nous de mauvais professeurs : ce sont nos programmes qui sont mauvais, et nos horaires qui sont insuffisants.
Alors nous interroger, chercher à faire mieux, oui, toujours. Mais nous flageller, non, tu aurais tort de le faire.
Je vais profiter des vacances pour mettre à plat mon organisation hebdomadaire. Je faisais jusqu'à présent deux heures de langue, deux heures de littérature et l'écriture en demi-groupe mais je n'ai cette heure qu'une fois tous les quinze jours. Je trouve donc qu'ils n'écrivent pas assez.
- *Ombre*Grand sage
Nizab a écrit:Merci beaucoup, Ombre.
J'avais l'intention de me focaliser sur une révision systématique des temps simples, dans un premier temps, mais c'est une bonne idée d'ajouter le passé composé.
Oui, j'ai fait une leçon sur verbe et sujet, en insistant très lourdement sur s, s, t, ons, ez, nt, mais je ne suis pas satisfait, il y a encore beaucoup de confusions avec des terminaisons que j'avais soigneusement laissées de côté. Une chose est sûre, je vais décomposer plus que je ne l'ai fait : il n'y a aucun travail à la maison, alors envisager de mémoriser plus de deux notions est impensable.
Deux choses, en réaction à ce que tu dis.
D'abord, cela n'a rien d'anormal que des Sixième ne mettent pas en oeuvre tout de suite ce qu'ils ont appris (quand ils l'ont appris...). Nous le savons tous, bien écrire n'est pas seulement affaire de connaissance, mais aussi de réflexes, d'automatismes lentement construits. Et vu le peu de grammaire faite en primaire, et surtout la façon dont elle est faite, on peut considérer, hélas, qu'on commence à mettre en place ces automatismes seulement en 6e. Cela prend forcément du temps, mais ça se fait. Et pour construire des automatismes, rien de tel que des rituels. Et pour de petites choses comme les accords, un truc qui marche vraiment bien, c'est la phrase du jour. Tu connais le principe, je suppose. Personnellement, je n'ai pas le temps de la faire quotidiennement, c'est plutôt une phrase bi-hebdomadaire (que je fais au début de mes séances de langue) mais cela suffit à faire progresser le plus grand nombre. Quand systématiquement on entoure les verbes conjugués, qu'on souligne leur sujet, qu'on constate les erreurs liées au manque de méthode (on se précipite au lieu de poser la bonne question), qu'on répète que le, la, les avant le verbe ne peuvent pas être son sujet, eh bien ça finit par rentrer, par instaurer des réflexes. En dictée, je fais relire en utilisant les mêmes codes, et de plus en plus d'élèves parviennent ainsi à se corriger.
Ne te décourage pas. Ce n'est pas parce que la leçon n'est pas immédiatement appliquée que ce que tu as fait ne sert à rien. Il faut du temps, c'est tout.
Pour l'apprentissage, je fais le même constat que toi. C'est une vraie catastrophe, et c'est grave, parce que cela empêche massivement de progresser. Je me suis résignée à consacrer (encore) une partie hélas non négligeable du cours à cet apprentissage : reformuler en fin d'heure ce qu'il faut retenir et interroger systématiquement sur le cours en début d'heure suivante (enfin, d'heure consacrée au même domaine). Et franchement, même si je n'ai rien d'une sectatrice du numérique, je dois dire que, dans ce domaine, ces outils m'ont sauvée. J'ai fini par acheter un smartphone juste pour installer plickers, et, franchement, cela change la vie : tu peux interroger non pas un ou deux élèves, mais toute la classe, en quelques minutes. Tu peux le faire pour le vocabulaire, la grammaire, ce que tu veux. Comme c'est très rapide, je peux refaire exactement la même évaluation quelques jours plus tard et dire aux élèves que je ne transformerai en note que la dernière : cela en motive certains et, peu à peu, on avance. Et la répétition ayant les vertus que l'on sait, c'est efficace.
le travail du lexique fonctionne très bien et est devenu un jeu pour la plupart
C'est formidable. Quelle organisation as-tu adoptée ?
- *Ombre*Grand sage
Elberta, je fais chaque semaine 2 heures de langue, 1 heure d'écriture et 1h1/2 de travail sur les textes. Je ne dis pas que c'est satisfaisant (autant te dire qu'avec si peu de temps consacré à la lecture, je suis loin de finir le programme, quel que soit le niveau) mais c'est la moins mauvaise organisation que j'aie trouvée à ce jour. Elle me paraît surtout répondre aux besoins les plus crus des élèves.
Tu as bien raison de consacrer l'heure en demi-groupe à l'écriture. Quel bonheur d'avoir des effectifs réduits pour accompagner ce travail très personnel au plus près des besoins de chacun ! J'aimerais tant pouvoir faire de même ! Ne change surtout pas cela. Mais si, comme cela est probable, une heure quinzaine est trop juste pour faire progresser, n'hésite pas à faire une heure d'écriture en plus la semaine où tu ne vois pas les élèves ou, si tu as les groupes en alternance, une demi-heure chaque semaine. C'est plus acrobatique à organiser, mais cela se fait - par exemple après le travail consacré à la conjugaison, qui prend à peu près une demi-heure lui aussi, ou après des exercices de grammaire.
Pour le niveau 3e, je ne donnerais sûrement pas ce que je fais en exemple : je n'arrive tout simplement pas à bien travailler avec seulement 4 heures par semaine. Depuis la dernière réforme, ce niveau est pour moi un vrai casse-tête.
Tu as bien raison de consacrer l'heure en demi-groupe à l'écriture. Quel bonheur d'avoir des effectifs réduits pour accompagner ce travail très personnel au plus près des besoins de chacun ! J'aimerais tant pouvoir faire de même ! Ne change surtout pas cela. Mais si, comme cela est probable, une heure quinzaine est trop juste pour faire progresser, n'hésite pas à faire une heure d'écriture en plus la semaine où tu ne vois pas les élèves ou, si tu as les groupes en alternance, une demi-heure chaque semaine. C'est plus acrobatique à organiser, mais cela se fait - par exemple après le travail consacré à la conjugaison, qui prend à peu près une demi-heure lui aussi, ou après des exercices de grammaire.
Pour le niveau 3e, je ne donnerais sûrement pas ce que je fais en exemple : je n'arrive tout simplement pas à bien travailler avec seulement 4 heures par semaine. Depuis la dernière réforme, ce niveau est pour moi un vrai casse-tête.
- InvitéInvité
C'est une coïncidence, je me suis lancé dans QCMcam (équivalent gratuit de Plickers) cette semaine et je comptais tester demain... J'ai déjà adopté la phrase du jour, même si je garde une certaine souplesse, selon le temps dont je dispose par ailleurs.
Encore merci pour ton point de vue.
Je leur lance des défis hebdomadaires ou biens ils en proposent eux-mêmes, etc.
Certains s'amusent de constater qu'à force de répétition, ils finissent par utiliser ces mots sans s'en rendre compte. "Chuis dépité" a détrôné "j'ai le seum".
Encore merci pour ton point de vue.
Rien de sensationnel : une liste de mots glânés au fil des textes et que je fais réviser régulièrement, soit en leur faisant écrire des phrases (complètes et c'est une aubaine pour un travail répété de la ponctuation ou de l'orthographe du verbe), soit à l'aide de diaporamas interactifs (images, sons, vidéos, pour épaissir leur imaginaire mental autour de ces mots). En fin de journée, quand je les sens démobilisés, j'ai essayé quelques pantomimes lexicales... De façon générale, je valorise l'utilisation du lexique en classe, pour peu qu'elle soit pertinente, à l'écrit comme à l'oral. Moi-même, je veille à intégrer ces mots le plus régulièrement possible dans mes phrases d'illustration ou d'exercice.C'est formidable. Quelle organisation as-tu adoptée ?
Je leur lance des défis hebdomadaires ou biens ils en proposent eux-mêmes, etc.
Certains s'amusent de constater qu'à force de répétition, ils finissent par utiliser ces mots sans s'en rendre compte. "Chuis dépité" a détrôné "j'ai le seum".
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