Loi des rendements décroissants en 1ère ES

Bonjour,

Je suis en train de préparer ma séquence de Seconde sur le Chapitre 1 : " Qui produit des richesses ? " du Thème Entreprise et production ; je m'interroge sur la définition des biens et services.

Certains manuels vont nous dire :
Bien = production matérielle et stockable.
Service = production immatérielle et non stockable.
D'autres :
Bien = production matérielle et durable.
Service = production immatérielle et consommée dès la première utilisation.

Ma question est la suivante : Quid des logiciels ?
Selon moi, ils sont stockables, réutilisables et immatériels. Comment les considérer ? Quelle définition donnez-vous aux biens et services ?

Merci,

Salut Weirdan,

Pour moi, les logiciels sont des services ; un peu particuliers, certes, mais de plus en plus de logiciels sont vendus directement en ligne, par téléchargement, sans supports matériels.

D'ailleurs, c'est aussi la classification "officielle" : "Les logiciels, standards ou spécifiques, et leur mise à jour, lorsqu'ils sont téléchargés, correspondent à un service électronique. La fourniture et la mise à jour de logiciels visent également les logiciels pilotes (servant à interconnecter un ordinateur et des périphériques) ou l'installation en ligne de filtres, y compris ceux empêchant l'apparition de bannières publicitaires." (réf. ici)

Je te remercie pour cet éclairage.
Reste toutefois le soucis de la définition d'un service.
Les logiciels sont réutilisables et stockables.
Ou bien faudrait-il s'en tenir à une définition sommaire des biens et services qui n'emploierait comme critère de distinction que leur seule matérialité ?!

Comment envisages-tu la chose ?

J'éviterais de parler des logiciels, en espérant qu'aucun élève n'ait l'idée de poser la question   :lol:

Bon, plus sérieusement, pour les logiciels, on pourrait toujours expliquer que ce qu'on utilise, ce sont les fonctionnalités du logiciel, pas le logiciel lui-même, mais on risque de tourner en rond (si on utilise les fonctionnalités, ça veut dire que le logiciel en lui-même est stockable, donc un bien, donc problème de définition).

Personnellement, je pense que j'en profiterais plutôt pour expliquer que la distinction biens/services n'est pas absolument toujours pertinente, qu'il existe quelques exceptions (logiciels, électricité, etc.) et qu'il ne faut pas avoir une approche exagérément binaire. Après tout, en 1ère, ils devraient pouvoir comprendre que tout ne rentre pas forcément dans des cases bien formées !

Edit : si ta classe a un bon niveau, tu peux même profiter de l'occasion pour les faire travailler sur un texte comme celui-ci pour leur faire construire leur propre définition des biens et services.

les élèves en viennent eux -même à parler des logiciels ou des mp3

le logiciel ne t'appartient pas, et tu ne le stockes pas, tu l'actives quand tu en as besoin et tu le désactives une fois que c'est terminé. tu ne stocke que le résultat de son utilisation. Un peu comme un cours, je dis tjs aux élèves que s'ils ne prennent pas le cours, il n'en reste rien, et que selon leur attention, leurs notes ne seront pas les mêmes. Ils n'auront donc pas stocké mon cours, mais ce qu'ils en auront retenu.
De plus, ils ne me stockent pas, je n'apparais pas en miniature quand ils ouvrent leurs classeurs pour réviser.

Pour finir, aujourd'hui, les logiciels ne sont tellement pas stockables qu'ils ne t'appartiennent pas puisque tu approuves les CGU qui t'interdisent le prêt, la location, et même la revente. Ils ne t'appartiennent tellement pas que tu es tributaire de l'éditeur pour les mises à jour, que tu les veuilles ou non, etc...

Pr_Who a écrit:aujourd'hui, les logiciels ne sont tellement pas stockables qu'ils ne t'appartiennent pas puisque tu approuves les CGU qui t'interdisent le prêt, la location, et même la revente. Ils ne t'appartiennent tellement pas que tu es tributaire de l'éditeur pour les mises à jour, que tu les veuilles ou non, etc...

Exact, mais je me fais l'avocat du diable : que ce soit toi ou l'éditeur qui stocke le logiciel, à un moment ou à un autre, il faut bien qu'il soit conservé quelque part. Dans l'exemple du cours, une fois que tu as fini de parler, il n'en reste rien, effectivement ; mais pour un logiciel, il reste toujours des fichiers et des programmes enregistrés sur un ordinateur, non ?

tu es propriétaire du support en effet : disque dur, clef usb, etc. ce support stocke l'employabilité du logiciel.
Après, il faut faire le distingo entre le logiciel (interface utilisateur, fonctionnement, utilisation de ses fonctions) qui est aussi stockable que le temps qui passe, et le code, la source, le programme, etc qui est assimilable aux supports de stockage... ou aux salons de coiffure : le coiffeur est un service qui n'est pas stockable, même si le commerce existe

Ce qui reviendrait à dire que le code est un bien et le logiciel un service ? Ca peut se défendre, oui...

... mais comment est-ce qu'on a réussi à passer des rendements décroissants au débat sur la classification des logiciels ?  :shock:

à cause d'un manque de cadrage et de trop d'improvisation ;D

mais je me posais justement la même question

Je vous remercie pour ces réponses pertinentes !
Ce n'est pas avec des 1ere mais avec des 2nde que j'envisage d'aborder ces notions.

Weirdan a écrit:Ce n'est pas avec des 1ere mais avec des 2nde que j'envisage d'aborder ces notions.

Vu mon peu d'expérience dans le domaine, je ne peux pas vraiment te donner de conseils... mais je viens de commencer le chapitre sur la consommation avec mes deux classes de 2nde : pour l'instant, dans la première, personne ne fait la différence entre biens et services ; dans l'autre, j'ai appris avec étonnement qu'un service, on nous le proposait, tandis qu'un bien, on allait l'acheter. Je n'ai pas encore compris comment ils en sont arrivés à cette conclusion

Donc si j'étais toi, je resterais à la distinction basique biens = matériel et stockable, service = immatériel, sans aller chercher plus loin (sauf si tu as des 2ndes particulièrement éveillés ^^)

je reviens ne insistant, certes lourdement, sur le fait que les élèves n'en "restent" pas sur la distinction basique biens et services justement, ce sont eux qui demandent au sujet d'un film, d'une musique, ou d'un logiciel. C'était 100% de mes 5 2ndes en 2012-13, et c'était le cas de mon unique classe de 2nde l'an dernier
Donc, ils est très important de s'y préparer.

Pr_Who a écrit:je reviens ne insistant, certes lourdement, sur le fait que les élèves n'en "restent" pas sur la distinction basique biens et services justement, ce sont eux qui demandent au sujet d'un film, d'une musique, ou d'un logiciel

Je te crois, je te crois

Je voulais simplement dire que ce n'était sans doute pas la peine de partir dans des subtilités du type "distingo entre logiciel (interface utilisateur, fonctionnement, utilisation de ses fonctions) non stockable, et code/source/programme = assimilable aux supports de stockage".

Enfin, ce n'est que mon avis, mais compte tenu de ce que j'ai vu jusque là, je pense que face à une réflexion de ce type, mes 2des :
1/soit n'y comprendraient rien, ou mélangeraient tout ensuite ;
2/soit pousseraient la logique jusqu'au bout, en disant que le code source n'est pas un bien puisqu'on ne peut pas le toucher, qu'aucune matière première n'entre dans sa fabrication, etc. ... et une fois lancé dans ce type de débat, je ne vois pas comment m'en dépêtrer (je suppose que "vos g..., c'est moi le prof, donc j'ai raison", ça ne marcherait pas ?   )

C'était 100% de mes 5 2ndes en 2012-13, et c'était le cas de mon unique classe de 2nde l'an dernier

Ca, c'est bon à savoir pour mon prochain cours ; je me serais fait avoir à tous les coups. Maintenant, au moins, je sais à peu près quoi leur répondre s'ils posent la question

Oui oui j'avais bien compris  en fait je cherchais à compléter ton propos : préparer simple mais s'attendre aux questions complexes

Pr_Who a écrit:préparer simple mais s'attendre aux questions complexes

Justement, quand on parle de questions complexes, comment justifierais-tu la classification de l'électricité parmi les biens ? C'est une énergie stockable (et encore, pas toujours) mais immatérielle, donc difficile à ranger définitivement parmi les biens ou les services :|

Ben elle ne se stocke pas justement ! Elle est produite en fonction des besoins...

Pr_Who a écrit:Ben elle ne se stocke pas justement !

Batteries, lacs de barrage hydrauliques, accus... On peut quand même la stocker en partie, si

Cela dit, instinctivement, je la rangerais plutôt dans les services (immatérielle, peu stockable - même si ça progresse) - mais apparemment, elle se classer effectivement parmi les biens (j'ai trouvé un encadré intéressant ici : "L'électricité est une exception : elle n'est pas stockable, mais elle est classée avec les autres énergies (gaz, charbon), donc avec les biens. ")

On stocke des générateurs d'électricité, mais pas l'électricité elle-même. 
Par contre je ne connaissais pas ta référence !

J'ai trouvé la référence en question en cherchant des infos sur les logiciels hier soir, en fait

Pour en revenir à l'électricité, si on admet qu'on ne stocke par l'énergie en elle-même, ça complique encore les choses : comment expliquer qu'on classe parmi les biens un élément qui n'est ni matériel ni stockable ?

Ben moi je dis que c'est un service et pis c'est tout ^^

Pr_Who a écrit:Ben moi je dis que c'est un service et pis c'est tout ^^

... jusqu'à ce qu'un de tes élèves te sorte son manuel, où il est précisé le contraire -->

Oh oh oh ! Naïve enfant !!!!

Pr_Who a écrit:Oh oh oh ! Naïve enfant !!!!

- Les 2ndes n'ouvrent pas leur manuel d'eux-mêmes ?
- Les 2ndes n'emportent pas leur manuel en cours ?
- Les 2ndes ne savent pas lire ?
- Les trois à la fois ?  
- Les 2ndes sont respectueux de leur prof et ne le contredisent pas en public ? (non, ne réponds pas à ça, je veux garder mes illusions encore quelques semaines :lol: )

Et encore, tu en oublies ! :lol:

Une fois, j'ai testé dans mes 3 niveaux : j'ai dit l'exact contraire du document qu'on venait de lire.
Aucune réaction en 2nde, des yeux inquiets en 1ère, des interventions en Term pour me demander pourquoi mes propos n'étaient pas cohérents avec le texte. Et encore, cette classe de term était du caviar

Farceur...

Hier je demande un exemple de service marchand, 2 élèves lèvent la main
le premier me propose "aller voir une prostituée" et le second me dit "je pensais à la même chose"... :Oups:    Vite vite abordons la création de richesses au sens de l'économiste...

Je n'avais pas défini les biens en précisant qu'ils résultent de la transformation de matières premières (ou d'autres biens...) et en biens marchands j'ai eu droit aux footballeurs les mieux payés qui s’échangent à prix d'or.   Petite mademoiselle, foot....j'attendais une référence de type "pinte de bière " mais elle n'est pas venue...