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DanskaProphète
Bonjour à tous,
Une question pour les profs de SES qui ont un peu d'expérience derrière eux : comment enseignez-vous la notion de rendements décroissants à vos élèves en 1ère ES, dans le chapitre sur la production dans l'entreprise ? Ou plus exactement, comment leur expliquez-vous le lien entre coût moyen/marginal, productivité des facteurs et rendements décroissants ?
J'ai passé deux heures aujourd'hui à expliquer en long, en large et en travers les différentes notions et leurs liens, mais j'ai la nette impression que ça leur est passé loin au-dessus de la tête, et que d'ici le prochain cours, ils mélangeront allégrement coûts fixes/variables, coût moyen/marginal, rendements décroissants, productivité horaire/par tête...
Bref, je sais que ces notions ne sont pas forcément simples à saisir pour des lycéens, donc est-ce que vous avez des astuces, des textes particulièrement compréhensibles, une approche particulière pour ce chapitre... ?
Une question pour les profs de SES qui ont un peu d'expérience derrière eux : comment enseignez-vous la notion de rendements décroissants à vos élèves en 1ère ES, dans le chapitre sur la production dans l'entreprise ? Ou plus exactement, comment leur expliquez-vous le lien entre coût moyen/marginal, productivité des facteurs et rendements décroissants ?
J'ai passé deux heures aujourd'hui à expliquer en long, en large et en travers les différentes notions et leurs liens, mais j'ai la nette impression que ça leur est passé loin au-dessus de la tête, et que d'ici le prochain cours, ils mélangeront allégrement coûts fixes/variables, coût moyen/marginal, rendements décroissants, productivité horaire/par tête...
Bref, je sais que ces notions ne sont pas forcément simples à saisir pour des lycéens, donc est-ce que vous avez des astuces, des textes particulièrement compréhensibles, une approche particulière pour ce chapitre... ?
EdgarNeoprof expérimenté
Dire comme le proverbe que "trop de cuisiniers gâtent la sauce" ?.
Ou prendre une analogie triviale qui consiste à leur demander s'ils pensent travailler miexx et plus efficacement à 2, 3 ou 5 ? Ils connaissent intuitivement ou par expérience la réponse j'en suis convaincu. Leur demander d'expliquer pourquoi. Ca permet d'introduire ou de fixer la notion peut-être avant de passer à l'analyse de la fonction.
Ou prendre une analogie triviale qui consiste à leur demander s'ils pensent travailler miexx et plus efficacement à 2, 3 ou 5 ? Ils connaissent intuitivement ou par expérience la réponse j'en suis convaincu. Leur demander d'expliquer pourquoi. Ca permet d'introduire ou de fixer la notion peut-être avant de passer à l'analyse de la fonction.
- DanskaProphète
Edgar a écrit:Ou prendre une analogie triviale qui consiste à leur demander s'ils pensent travailler miexx et plus efficacement à 2, 3 ou 5 ?
Là, je n'oserais pas - pas tout de suite en tout cas
Sinon, pour les exemples, je leur avais donné un texte de Marc Montoussé qui donnait un exemple avec des pizzas (combien de pizzaiolos peut-on mettre devant un seul four si on veut qu'ils restent efficaces), et j'ai ajouté l'exemple du restaurant (assez classique, mais je l'aime bien : la salle représente les coûts fixes, les serveurs les coûts variables, si on met trop de serveurs dans la même salle, ils finissent par se gêner mutuellement et être moins productifs).
Le problème, c'est que j'ai repris les définitions de chaque notion, les mécanismes, des exemples, j'ai tracé les courbes correspondantes au tableau et je les ai refaites en exercice avec eux... mais rien à faire, j'ai l'impression qu'ils n'ont pas compris. En fait, ce qui leur échappe, je crois, c'est le cheminement logique, la façon dont on passe des courbes de coûts aux rendements décroissants, et je ne vois pas comment leur expliquer différemment
- EdgarNeoprof expérimenté
En voyant que la courbe grimpe de façon croissante, atteint un palier puis ensuite décroit, il ne voient pas le principe ? Curieux effectivement. Ils doivent avoir de sérieuses difficultés en maths aussi alors car c'est un peu l'objet des études de fonctions (mais il paraît qu'on ne fait plus d'études de fonctions en maths).
Ils doivent donc comprendre vaguement l'idée quand même (car la théorie est quand même assez élémentaire) mais doivent être simplement bloqués par sa modélisation. Je te conseillerais de te rapprocher plutôt de leur prof de maths pour voir comment cela s'inscrit dans leurs programmes et ce qui explique selon lui qu'ils bloquent dessus. Il doit y avoir une lacune notionnelle quelque part.
Ils doivent donc comprendre vaguement l'idée quand même (car la théorie est quand même assez élémentaire) mais doivent être simplement bloqués par sa modélisation. Je te conseillerais de te rapprocher plutôt de leur prof de maths pour voir comment cela s'inscrit dans leurs programmes et ce qui explique selon lui qu'ils bloquent dessus. Il doit y avoir une lacune notionnelle quelque part.
ben2510Expert spécialisé
En début d'année les élèves de 1°ES ne savent pas ce qu'est une dérivée, et encore moins une fonction convexe/concave. La dérivation se fait suivant les collègues entre novembre et mars. Quant à la convexité, c'est en général en début de terminale.
En fait lorsque j'avais des 1°ES il y a deux ans je m'étais appuyé sur le travail du collègue de SES sur le calcul marginal (un grand moment de solitude pour les quelques premières L option math qui étaient mélangés à un groupe de ES).
Bien sûr qu'on fait des études de fonction en maths. Mais pas en début de première.
En fait lorsque j'avais des 1°ES il y a deux ans je m'étais appuyé sur le travail du collègue de SES sur le calcul marginal (un grand moment de solitude pour les quelques premières L option math qui étaient mélangés à un groupe de ES).
Bien sûr qu'on fait des études de fonction en maths. Mais pas en début de première.
- Spoiler:
- Je suis prof de maths, faut-il le préciser ?
_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
- DanskaProphète
Ben2510 a écrit:En début d'année les élèves de 1°ES ne savent pas ce qu'est une dérivée, et encore moins une fonction convexe/concave. La dérivation se fait suivant les collègues entre novembre et mars. Quant à la convexité, c'est en général en début de terminale.Bien sûr qu'on fait des études de fonction en maths. Mais pas en début de première.
Effectivement, je leur ai quand même demandé (sans trop d'espoir) s'ils avaient déjà vu les dérivées en maths, mais il est trop tôt. D'ailleurs, ce n'est pas forcément le plus intéressant pour moi : la loi des rendements décroissants, avec les exemples que je leur ai donnés, je pense qu'il l'ont comprise. Mais je n'arrive pas à leur faire saisir le rapport entre les notions de coûts de production (fixes, variables et marginal) et celle de rendements décroissants !
Edgar a écrit:mais il paraît qu'on ne fait plus d'études de fonctions en maths
D'après mes souvenirs de lycéenne, qui ne sont pas si vieux que ça, j'ai plutôt l'impression de n'avoir fait quasiment que ça en maths pendant deux ans (et je ne parle pas de la fac après
) - ben2510Expert spécialisé
Un collègue de SES fait une courbe très sympa, en 7 morceaux :
* affine croissante
* constante
* affine décroissante
* croissance accélérée
* croissance décélérée
* décroissance accélérée
* décroissance décélérée
qui met bien en évidence ce qu'il faut savoir observer (sans parler du fait que la moitié du chapitre de maths de terminale sur la convexité est déjà faite en première
), en particulier en ce qui concerne la notion de variation absolue constante
Mais ça ne change pas le fait qu'interpréter un coût moyen comme un coefficient directeur de droite et un coût marginal comme un coefficient directeur de (quasi-)tangente n'est pas quelque chose sur lequel on peut espérer s'appuyer avec une classe de 1°ES en début d'année.
J'ai un fichier GeoGebra sur ce thème qui traîne quelque part, et le TP "papier" qui va avec, si ça intéresse quelqu'un.
* affine croissante
* constante
* affine décroissante
* croissance accélérée
* croissance décélérée
* décroissance accélérée
* décroissance décélérée
qui met bien en évidence ce qu'il faut savoir observer (sans parler du fait que la moitié du chapitre de maths de terminale sur la convexité est déjà faite en première
), en particulier en ce qui concerne la notion de variation absolue constante- math:
- les fonctions affines, les suites arithmétiques
- math:
- les fonctions exponentielles, les suites géométriques
Mais ça ne change pas le fait qu'interpréter un coût moyen comme un coefficient directeur de droite et un coût marginal comme un coefficient directeur de (quasi-)tangente n'est pas quelque chose sur lequel on peut espérer s'appuyer avec une classe de 1°ES en début d'année.
J'ai un fichier GeoGebra sur ce thème qui traîne quelque part, et le TP "papier" qui va avec, si ça intéresse quelqu'un.
- mais:
- je ne sais pas joindre un fichier...
_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
- DanskaProphète
Ben2510 a écrit:Mais ça ne change pas le fait qu'interpréter un coût moyen comme un coefficient directeur de droite et un coût marginal comme un coefficient directeur de (quasi-)tangente n'est pas quelque chose sur lequel on peut espérer s'appuyer avec une classe de 1°ES en début d'année.
Je t'arrête tout de suite, je ne suis pas prof de maths :lol:
C'est bien trop technique pour le programme de SES - la seule chose qu'on leur demande à ce niveau, grosso modo, c'est de constater qu'une courbe est d'abord décroissante puis croissante. A priori, ça, ils sont tous capables de le faire
Non, mon problème avec cette classe n'est pas mathématique, mais bien logique : il s'agit vraiment de leur faire comprendre comment on passe d'une notion à une autre (passage qui n'est pas forcément très intuitif, il faut l'avouer).
Pr_WhoNiveau 6
Salut !
Renaud Chartoire a fait un petit doc que je trouve très accessible et très suffisant pour comprendre le concept au regard de son exploitation plus tard dans le cursus :
Disponible sur son site
PS : charme de ce programme, où l'on nous demande de traiter plein de sujets "scientifisant" la discipline, pour ensuite ne pas les exploiter pleinement... :gratte:
Renaud Chartoire a fait un petit doc que je trouve très accessible et très suffisant pour comprendre le concept au regard de son exploitation plus tard dans le cursus :
Renaud Chartoire a écrit:Pour illustrer la notion de rendements décroissants, partons d’un exemple simple…
Un dimanche matin, vous décidez de réviser tout votre programme de SES depuis le début de l’année.
De 8H à 9H, vous êtes en pleine forme, très motivé, vous réussissez à apprendre par cœur l’équivalent de 10 pages de cours.
De 9H à 10H, 10 nouvelles pages.
De 10H à 11H, vous commencez à en avoir plein la tête, mais vous vous accrochez, et avec difficulté vous parvenez à apprendre 8 pages.
Chaque nouvelle heure de révision est de plus en plus difficile… de 19H à 20H, au mieux, vous apprenez 1 page, et encore, tout commence à s’embrouiller…
Moralité : toute nouvelle heure de révision supplémentaire est de moins en moins efficace, le surcroît de pages appris à terme devient quasiment nul...
Il en est de même pour l’investissement : en achetant un premier ordinateur, vous augmenter fortement les capacités de production de votre entreprise, mais le 51ème ordinateur aura moins d’impact que le premier, et ainsi de suite…
On dit alors que le rendement du capital est décroissant, ce qui signifie que, plus une entreprise accumule du capital, et moins l’impact sur son niveau de production est élevé… il devient même nul au bout d’un certain niveau de capital.
1) Si cela est vrai, l’entreprise a-t-elle nécessairement intérêt à vouloir produire toujours plus ? Pourquoi ?
Disponible sur son site
PS : charme de ce programme, où l'on nous demande de traiter plein de sujets "scientifisant" la discipline, pour ensuite ne pas les exploiter pleinement... :gratte:
- DanskaProphète
@ Pr_Who
Merci pour ton document, je pourrais m'en servir pour retenter une nouvelle fois l'explication - je les revois vendredi, on va bien voir ce que ça donne !
Merci pour ton document, je pourrais m'en servir pour retenter une nouvelle fois l'explication - je les revois vendredi, on va bien voir ce que ça donne !
- Pr_WhoNiveau 6
En AP, tranquilou, te reviens dessus avec cet exemple simple, ça devrait passer tout seul.
Rassure les en leur disant qu'on n'attend pas d'eux qu'ils maîtrisent pleinement le concept. Il faut qu'ils l'apprennent sérieusement, qu'ils visualisent à peu près ce que ça signifie et qu'avez le recul des nouveaux apprentissages qui vont se faire tout au long de l'année, ils finiront par comprendre.
Rassure les en leur disant qu'on n'attend pas d'eux qu'ils maîtrisent pleinement le concept. Il faut qu'ils l'apprennent sérieusement, qu'ils visualisent à peu près ce que ça signifie et qu'avez le recul des nouveaux apprentissages qui vont se faire tout au long de l'année, ils finiront par comprendre.
- DanskaProphète
Pr_Who a écrit:Rassure les en leur disant qu'on n'attend pas d'eux qu'ils maîtrisent pleinement le concept.
J'ai déjà fini mon cours sur ce ton hier, en leur disant que le concept était difficile à appréhender et que je ne leur demandais pas de savoir l'expliquer sur-le-champ .
Mais bon, c'est surtout de mes explications que je ne suis pas satisfaite : ce n'est quand même pas si compliqué que ça, en y passant autant de temps, ils auraient dû comprendre au moins l'idée générale ; ou alors, j'ai peut-être été trop vite en passant directement d'un exercice sur les courbes de coûts de production à mes exemples... mais difficile de faire autrement, pourtant
- Pr_WhoNiveau 6
c'est normal, ça arrive, et ça arrivera encore... ça dépend de tellement de choses, de toi comme des élèves...
Lors de mon année de stage, je me suis littéralement foiré sur les avantages comparatifs que j'avais préparé trop rapidement... Une véritable catastrophe, et ce 15 jours après la rentrée. J'ai cru que je n'allais pas retourner au lycée !
Mais on apprend beaucoup de ces moments de solitude, et il est très important de savoir rebondir et de ne pas rester sur l'échec (et bien faire comprendre que l'échec est collectif, pas seulement le fait d'élèves qui se sentiraient pas à leur place, ni du prof qui ne serait pas compétent).
L'an dernier, c'est la monnaie et le marché qui ont été laborieux, alors que l'année d'avant c'était passé tranquilou... Faut s'adapter, et on y arrive
Lors de mon année de stage, je me suis littéralement foiré sur les avantages comparatifs que j'avais préparé trop rapidement... Une véritable catastrophe, et ce 15 jours après la rentrée. J'ai cru que je n'allais pas retourner au lycée !
Mais on apprend beaucoup de ces moments de solitude, et il est très important de savoir rebondir et de ne pas rester sur l'échec (et bien faire comprendre que l'échec est collectif, pas seulement le fait d'élèves qui se sentiraient pas à leur place, ni du prof qui ne serait pas compétent).
L'an dernier, c'est la monnaie et le marché qui ont été laborieux, alors que l'année d'avant c'était passé tranquilou... Faut s'adapter, et on y arrive
- ben2510Expert spécialisé
Danska a écrit:Pr_Who a écrit:Rassure les en leur disant qu'on n'attend pas d'eux qu'ils maîtrisent pleinement le concept.
J'ai déjà fini mon cours sur ce ton hier, en leur disant que le concept était difficile à appréhender et que je ne leur demandais pas de savoir l'expliquer sur-le-champ .
Mais bon, c'est surtout de mes explications que je ne suis pas satisfaite : ce n'est quand même pas si compliqué que ça, en y passant autant de temps, ils auraient dû comprendre au moins l'idée générale ; ou alors, j'ai peut-être été trop vite en passant directement d'un exercice sur les courbes de coûts de production à mes exemples... mais difficile de faire autrement, pourtant
Leur as-tu fourni une courbe de coût total, de coût marginal, de coût moyen ?
La lecture ne se fait pas de la même manière !
- DanskaProphète
ben2510 a écrit:Leur as-tu fourni une courbe de coût total, de coût marginal, de coût moyen
Je leur fait tracer les courbes à partir de coûts de production qu'ils avaient calculés eux-mêmes - c'est peut-être là l'erreur, d'ailleurs : à force de se focaliser sur le calcul des coûts, ils n'ont pas compris pourquoi on passait ensuite à une notion sans rapport apparent.
Pr_Who a écrit:Mais on apprend beaucoup de ces moments de solitude, et il est très important de savoir rebondir et de ne pas rester sur l'échec (et bien faire comprendre que l'échec est collectif, pas seulement le fait d'élèves qui se sentiraient pas à leur place, ni du prof qui ne serait pas compétent).
Merci pour les encouragements, ça fait toujours du bien de savoir qu'on n'est pas seul dans ce type de situation
De toute façon, je vais reprendre ça vendredi avec eux, tranquillement, à tête reposée ; je les ai en milieu de matinée, ça devrait aussi être plus productif (hier, c'était de 17h à 18h, dans une salle surchauffée : bref, pas les conditions idéales non plus pour se concentrer !).
- Pr_WhoNiveau 6
Danska a écrit:je vais reprendre ça vendredi avec eux, tranquillement, à tête reposée ; je les ai en milieu de matinée, ça devrait aussi être plus productif (hier, c'était de 17h à 18h, dans une salle surchauffée : bref, pas les conditions idéales non plus pour se concentrer !).
ma fiche de voeux rendue en juin : les cours en classe entière le matin, le dédoublement l'après-midi. Exhaussé ! ça ne coûte rien de demander
- DanskaProphète
Quand on a une fiche de voeux à remplir, sans doute ; dommage que mon lycée n'en propose pas :lol:
- Pr_WhoNiveau 6
La meilleure fiche de voeux est la bonne relation avec ton chef d'établissement
C'est ma 2ème rentrée dans mon bahut et j'ai l'EDT que je voulais, ma salle, et l'équipement qu'il me faut. Les collègues qui ont pour principe de rentrer dans le bureau de la provadjointe en gueulant s'étonnent encore...
C'est ma 2ème rentrée dans mon bahut et j'ai l'EDT que je voulais, ma salle, et l'équipement qu'il me faut. Les collègues qui ont pour principe de rentrer dans le bureau de la provadjointe en gueulant s'étonnent encore...
- DanskaProphète
Ah, dans ce cas, j'ai une excellente fiche de voeux à disposition : toute l'équipe administrative est très sympathique dans ce lycée
Mais bon, en tant que stagiaire, il faut déjà arriver à caser 9h de cours en trois jours, en essayant de varier les classes, sachant qu'en plus le lycée est petit et que les salles sont souvent toutes prises en même temps... je ne vais pas non plus aller râler auprès du CdE en demandant l'impossible !
Mais bon, en tant que stagiaire, il faut déjà arriver à caser 9h de cours en trois jours, en essayant de varier les classes, sachant qu'en plus le lycée est petit et que les salles sont souvent toutes prises en même temps... je ne vais pas non plus aller râler auprès du CdE en demandant l'impossible !
- Pr_WhoNiveau 6
râler râler... tu vas vite en besogne ^^
- DanskaProphète
Pr_Who a écrit:râler râler... tu vas vite en besogne
Ben, j'ai déjà vu comment s'y prenaient certains de mes collègues... râler est un euphémisme
- Pr_WhoNiveau 6
Justement, ne prends pas exemple sur eux. Trop de collègues n'envisagent l'administration que comme un ennemi qui ne veut rien comprendre. Il y a des chefs d'établissement qui sont nuls, c'est vrai, mais faut se mettre un minimum à leur place, les rythmes sont très lourds et les responsabilités très fortes.
D'ailleurs, tu remarqueras que les collègues qui râlent le plus sur l'administration du bahut sont souvent ceux qui s'émeuvent du fait que la population critique gratuitement les profs sans imaginer quel est le travail d'un enseignant
Les services de l'intendance, les chefs d'établissements, la vie scolaire, sont autant de partenaires qui œuvrent à ce que notre vie dans l'établissement soit paisible ou non.
D'ailleurs, tu remarqueras que les collègues qui râlent le plus sur l'administration du bahut sont souvent ceux qui s'émeuvent du fait que la population critique gratuitement les profs sans imaginer quel est le travail d'un enseignant
Les services de l'intendance, les chefs d'établissements, la vie scolaire, sont autant de partenaires qui œuvrent à ce que notre vie dans l'établissement soit paisible ou non.
- DanskaProphète
Justement, je ne veux pas prendre exemple sur eux ; j'ai déjà rencontré deux ou trois fois le chef d'établissement et ses adjoints, qui sont tous courtois et sympathiques, et je préfèrerais que ça continue comme ça toute l'année
Et puis, je me dis aussi qu'en tant que stagiaire, bien entourée dans l'établissement, avec un tuteur et des collègues très disponibles, j'aurais mauvaise grâce à demander des changements d'emploi du temps qui seraient particulièrement compliqués à mettre en oeuvre (surtout une semaine après la rentrée). Mais je garde tes conseils en mémoire, ils me serviront sans aucun doute l'année prochaine
Et puis, je me dis aussi qu'en tant que stagiaire, bien entourée dans l'établissement, avec un tuteur et des collègues très disponibles, j'aurais mauvaise grâce à demander des changements d'emploi du temps qui seraient particulièrement compliqués à mettre en oeuvre (surtout une semaine après la rentrée). Mais je garde tes conseils en mémoire, ils me serviront sans aucun doute l'année prochaine
- Pr_WhoNiveau 6
ah oui oui, je ne parle pas pour cette année, c'est trop lourd ce genre de changements ! mais pour plus tard, ça te sera utile
WeirdanNiveau 7
Bonjour,
Je suis en train de préparer ma séquence de Seconde sur le Chapitre 1 : " Qui produit des richesses ? " du Thème Entreprise et production ; je m'interroge sur la définition des biens et services.
Certains manuels vont nous dire :
Bien = production matérielle et stockable.
Service = production immatérielle et non stockable.
D'autres :
Bien = production matérielle et durable.
Service = production immatérielle et consommée dès la première utilisation.
Ma question est la suivante : Quid des logiciels ?
Selon moi, ils sont stockables, réutilisables et immatériels. Comment les considérer ? Quelle définition donnez-vous aux biens et services ?
Merci,
Je suis en train de préparer ma séquence de Seconde sur le Chapitre 1 : " Qui produit des richesses ? " du Thème Entreprise et production ; je m'interroge sur la définition des biens et services.
Certains manuels vont nous dire :
Bien = production matérielle et stockable.
Service = production immatérielle et non stockable.
D'autres :
Bien = production matérielle et durable.
Service = production immatérielle et consommée dès la première utilisation.
Ma question est la suivante : Quid des logiciels ?
Selon moi, ils sont stockables, réutilisables et immatériels. Comment les considérer ? Quelle définition donnez-vous aux biens et services ?
Merci,
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