La mairie de Puteaux offre des cartables roses pour les filles et bleus pour les garçons...

Dalathée2 a écrit:

zazouyle a écrit:

Tristana a écrit:Voyez donc ce qu'il s'est passé avec les vikings : on en arrive enfin à comprendre que beaucoup d'anciens squelettes de combattants découverts par les archéologues étaient en réalité des squelettes de combattantes.

J'ignorais complètement cela.

zoupinette a écrit:

zazouyle a écrit:
J'ignorais complètement cela.

Je l'ignorais aussi.  Une explication ?  

wanax a écrit:Pour ce qui est des squelettes de combattantes vikings, j'aimerais des détails sur le 'beaucoup', et la preuve que ces squelettes étaient ceux de personnes ayant réellement combattu.

En anglais : http://www.tor.com/blogs/2014/09/female-viking-warriors-proof-swords
http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2011/07/invasion-of-the-viking-women-unearthed/1#.VAxY6mNWKfA

Merci, je n'avais effectivement pas donné la source (qui n'existe pas en français).
Le premier lien nous apprend donc que la moitié des squelettes retrouvés seraient féminins...

Dalathée2 a écrit:
En anglais : http://www.tor.com/blogs/2014/09/female-viking-warriors-proof-swords
http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2011/07/invasion-of-the-viking-women-unearthed/1#.VAxY6mNWKfA

Le premier article provient d'un site consacré à la fiction ( pas bien compris l'orientation générale, mais c'est tout, sauf un site scientifique. )
Il se base sur le deuxième article qu'il cite.
Le deuxième article provient de USAToday et ne dit pas du tout que les personnes enterrées là étaient des guerrières, mais que des femmes scandinaves ont été enterrées ( avec des armes ) sur un site d'immigrants danois en Angleterre, ce qui permet de supposer que ces colons étaient venus avec leurs femmes, ce qui n'était pas clair.
Il s'agit de 14 tombes, 6 femmes, 7 hommes et un doute sur le dernier. Pour faire des statistiques, c'est très insuffisant.

Il semble que depuis 2011, un article originel de McLeod a servi à développer l'idée que la moitié des combattants scandinaves étaient des femmes, ce que l'auteur initial ne dit pas et qui ne correspond pas du tout aux sources textuelles.
Les quelques sites que j'ai pu trouver remontent tous à cet article initial. Intéressant pour observer comment naît un mythe.

http://historical-academy.co.uk/blog/2014/09/05/viking-warrior-women-or-misrepresenting-research/

De la part de quelqu'un qui a lu l'article ( qui n'est pas en accès libre. )

So out of a relatively small sample of 14 graves, we only have one clear example of a woman being buried with weapons. Perhaps if more graves could be studied, more female skeletons would be found with weapons, or perhaps this one female represents an anomaly.

Compare this to this line from the Tor article: “By studying osteological signs of gender within the bones themselves, researchers discovered that approximately half of the remains were actually female warriors, given a proper burial with their weapons.” Unlike what this implies, it is simply not true that half the skeletons were females and were buried with weapons. There was only one clear case of a female being buried with weapons, and two ambiguous examples.

It is simply not true.

Robin a écrit:
Étant marié depuis plus de 20 avec une femme artiste et plutôt "émancipée", je suis bien obligé de constater que nous ne voyons pas le monde de la même manière et que nous différons sur des milliers de détails, des plus cocasses au plus sérieux et  comme nous avons eu à peu près la même éducation, je ne pense pas que la différence soit purement culturelle.

Il y a des chances pour que ces différences soient.... des différences individuelles. Car aussi extraordinaire que cela paraisse, les êtres humains ne sont pas identiques, ils ont une multitudes de différences. Mais imaginez que deux hommes vivants ensemble, ou deux femmes vivants ensemble, ont également une multitudes de différences de point de vue sur des milliers de détails, des plus cocasses au plus sérieux. Dingue...

wanax a écrit:http://historical-academy.co.uk/blog/2014/09/05/viking-warrior-women-or-misrepresenting-research/

De la part de quelqu'un qui a lu l'article ( qui n'est pas en accès libre. )

So out of a relatively small sample of 14 graves, we only have one clear example of a woman being buried with weapons. Perhaps if more graves could be studied, more female skeletons would be found with weapons, or perhaps this one female represents an anomaly.

Compare this to this line from the Tor article: “By studying osteological signs of gender within the bones themselves, researchers discovered that approximately half of the remains were actually female warriors, given a proper burial with their weapons.” Unlike what this implies, it is simply not true that half the skeletons were females and were buried with weapons. There was only one clear case of a female being buried with weapons, and two ambiguous examples.

It is simply not true.

Sauf que ce qui reste "simply true", c'est que les chercheurs, à la base, ont automatiquement déclaré qu'un squelette était masculin parce qu'il était enterré avec des armes. C'est quand même ça qui me frappe, plus que le reste de la découverte : que la science, qu'on porte si fréquemment au pinacle, est elle aussi soumise à notre conception genrée du monde, et peut donc délivrer de fausses informations pour cette raison-là.

Ce qui est intéressant, c'est l'un des commentaires du premier article cité

"I'm a historian who studies burial in the early middle ages, and the burial of women with weapons is one of my specialties! I'm in the process of publishing research about a woman buried with a spear in the 6th century, and am excited to see this important topic being discussed here outside the ivory tower at Tor.com.

The bad news first: while many women have been found buried with weapons, the evidence doesn't support the claim made in the title of equal gender representation on the battlefield. The 2011 study that the article cites concludes: 'Although the results presented here cannot be used to determine the number of female settlers, they do suggest that the ratio of females to males may have been somewhere between a third to roughly equal.' The key thing to note is the word 'settlers': the article is arguing that women migrated from Scandinavia to England with the invading Viking army in the 9th century. Several of these women, the article notes, were buried with weapons, but they are still far outnumbered by the armed men. Most of the women settlers mentioned in the study were buried with 'traditional' female outfits: brooches that held up their aprons.

The good news, though: while women buried with weapons are rare, they *are* being found, and this is in large part thanks to an increased willingness to trust the bone specialists. Archaeologists have been using bones to identify the biological sex of skeletons for the past century, but when burials were found which didn't fit their notions of 'normal,' they tended to assume that the bone analysts had made a mistake. This is not entirely unreasonable, because bones are often so badly decomposed that it is impossible to tell the sex of the person. But I can point to cases where the bones clearly belong to a woman, and the archaeologists insisted that it had to be a man because only men were warriors. That's modern sexism plain and simple, and bad archaeology. But thankfully, archaeologists in recent decades have become aware of this problem, and as a result, more and more women are showing up with weapons!

But women with weapons are still a minority, usually fewer than 10% at any given cemetery. Sometimes there are no women with weapons in a cemetery at all. So they existed, but the evidence suggests weapons were still most commonly associated with men.

There are a few things to conclude from this.

First, we're just talking about graves (because that's what survives for archaeologists to dig up). Just because a woman is buried in an apron, does not mean she wasn't a warrior before she died. There was no rule (as far as we know) that warriors had to be buried with their weapons. What if they wanted to leave them to their daughters instead? And who says a warrior woman can't wear a dress to her own funeral? There might be many warrior women who are invisible because they were buried in 'traditional' female outfits.

Second, we can't be sure that everyone buried with a weapon was a warrior. We find infants buried with weapons sometimes; they clearly weren't fighters (though perhaps they would have been had they grown up?). Weapons were powerful ritual objects with lots of magic and social power, and a woman might be buried with one for a reason other than fighting, such as her connection to the ruling family, ownership of land, or role as priestess or magical healer.

Third, we shouldn't rush to map our modern ideas of how gender *should have been* onto the past. We should study the past for what it is, whether that's good or bad. Archaeologists who ignored evidence that Viking women weren't all housewives caused great harm, but going to the other side and saying that men and women were equal on the Viking battlefield isn't really any better. It minimizes the reality of gender inequality that Viking women had to struggle against, much like the inequality faced by their modern counterparts.

But finally, we do need to continue to reimagine the world of sword and sorcery to reflect the real role played by women in the past. Because some women *did* fight, even if they weren't in the majority, and that's incredibly important. And shoot, when we write fantasy, why not imagine that 50% of the warriors on the battlefield were women? That might not be how it was, but this is fantasy, and we can write the world as it SHOULD be."

Il vient nuancer l'article, tout en confirmant l'existence de femmes enterrées avec des armes, et en émettant les différentes significations que cela peut revêtir.

Sinon, cela fait plaisir de voir, wanax, que vous pesez la fiabilité des sources et cherchez à les croiser, étant donné que vous me critiquiez il y a peu pour refuser de vous croire sur une seule source wikipedia

liliepingouin a écrit:

Robin a écrit:

Étant marié depuis plus de 20 avec une femme artiste et plutôt "émancipée", je suis bien obligé de constater que nous ne voyons pas le monde de la même manière et que nous différons sur des milliers de détails, des plus cocasses au plus sérieux et  comme nous avons eu à peu près la même éducation, je ne pense pas que la différence soit purement culturelle.

Vous est-il venu à l'idée qu'une femme en couple avec une autre femme pourrait sans doute écrire exactement la même chose que les propos que je me suis permis de souligner?

Par ailleurs, je n'ai pas assez lu Judith Butler pour me sentir autorisée à développer, mais je suis bien certaine qu'elle ne recherche pas une humanité où il n'y aurait ni hommes ni femmes.
Pour schématiser, il me semble qu'elle souhaiterait remplacer une humanité avec les hommes et les femmes en une humanité avec des hommes et des femmes.
Que ceux qui sont plus spécialistes que moi confirment ou infirment.

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu de Judith Butler, non elle ne souhaite pas un monde sans genre et sans normes sexuelles. Elle le précise notamment ici : http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20131213.OBS9493/theorie-du-genre-judith-butler-repond-a-ses-detracteurs.html.
Voici un extrait de ses propos :" à propos du genre, nous ne pouvons pas ignorer la sédimentation des normes sexuelles. Nous avons besoin de normes pour que le monde fonctionne, mais nous pouvons chercher des normes qui nous conviennent mieux".

Robin a écrit:
L'augmentation exponentielle du cerveau humain au cours de l'évolution pose un problème crucial dont dépend la survie de l'espèce humaine et, à présent, de toute la planète, dans la mesure où ce même cerveau a inventé une arme capable de la détruire : la paix à l'ombre des idoles.

Bonjour Robin,
J'aime bien lire ta prose, pour sa clarté et la claire volonté d'expliciter sans agresser... même si l'on n'est pas d'accord sur de nombreux points.
En ce qui concerne le cerveau humain: depuis Cro Magnon, il n'est pas du tout certain que le cerveau humain ait gagné quoi que ce soit. La complexité des sociétés, peut-être, la quantité de savoir humain à disposition a beaucoup augmenté... mais sommes-nous si différents des hommes du paléolithiques? En tout cas, la complexité du cerveau lui-même n'a apparemment pas si vite évolué que ça (je pinaille sur un mot, mais le terme exponentiel sous-entendrait qu'il y a une accélération. Elle existe peut-être au niveau culturel, mais

Robin a écrit:Je pense en avoir assez dit pour faire comprendre que ma position (sans mauvais jeu de mots) n'était pas et n'est toujours pas une position de "surplomb" et encore moins de rejet et de mépris, mais de compréhension et d'une certaine connivence. Mais j'ai eu beau faire, je n'ai pas réussi à me glisser dans une catégorie définie. En ce qui concerne ma position vis-à-vis du mariage pour tous, de la GPA et de l'adoption, je n'arrive pas bien à comprendre que l'homophilie qui est pour moi de l'ordre de la subversion de l'interdit et du frisson émotionnel se transforme en une revendication du mariage, c'est-à-dire d'une institution on ne peut plus bourgeoise et conformiste. Mais bon, je ne veux pas juger. Je dis que c'est au-delà de ma compréhension.

Il est vrai que mes lectures étaient plus littéraires et "romantiques"  : Proust, Les Garçons de Monterlant, Green, Gide, etc. qu'idéologiques et "militantes". Je pense (peut-être à tort et parce que je ne comprend pas les enjeux) que l'homophilie est devenu quelque chose de triste avec le mariage (et même la "Gay Pride"), avec ce sigle LGBT, où je me sens coincé entre le "G" et le "T", sans vraiment me reconnaître dans le "B". Mais vous comprenez bien que j'ai passé l'âge de la séduction, pour, comme disaient les Romains, m'effacer le plus doucement, le plus dignement et le plus sereinement possible du monde.

Tout ceci pour dire que la réticence à certains mots d'ordre, le refus du militantisme n'est pas forcément de l'homophobie.

Beaucoup d'homosexuels ne sont pas militants, et ne s'affichent pas plus que ça comme "homosexuels". Ils peuvent ne pas du tout aimer le genre de manifestation qu'est la "Gay Pride". Ceux que je connais, ou que j'ai croisés étaient rarement la caricature que les médias peuvent nous présenter. J'ai l'impression que tu rassemble sous le terme "homophilie" une façon de voir l'homosexualité assez particulière.
Les homosexuels que je connais sont normaux... quand je pense à eux/elles, je ne me dit pas "il est homo". OK, ça fait partie de leur identité, mais parmi plein d'autres choses qui sont au premier plan.
On peut ne pas être "homophile" comme tu dis, mais accepter le fait que l'homosexualité existe (pourquoi, je n'en ai aucune idée; quand on s'intéresse aux comportements animaux et humains, on trouve une telle variété...), que les homosexuels, en dehors de leurs désirs sexuels, ne diffèrent pas tant que ça des autres humains, et ont tout autant droit à une place dans la société.
Je n'apprécie pas certaines formes de militantisme, mais je me dis aussi que c'est parfois grâce à des gens excessifs que certaines choses avancent.

Je suis bien d'accord sur le fait que d'empêcher une femme ayant des capacités exceptionnelles de devenir ingénieure de haut niveau, pilote de ligne, générale d'aviation ou présidente de la République constitue une violence (une injustice) inadmissible, mais je vous supplie de considérer qu'il y a d'autres violences dont sont victimes les femmes plus "ordinaires". Je n'ai pas, je pense, besoin de rappeler les statistiques en défaveur écrasante des femmes des violences conjugales entraînant la mort en Allemagne, en France, en Angleterre et en Espagne, pour ne citer que les pays européens.

Mais on ne parlait pas seulement de personnes aux capacités exceptionnelles! Nous parlions de choix de vie: le jeune ado qui veut devenir coiffeur et qui abandonne car ce n'est pas assez masculin, l'adolescente qui aimerait travailler comme jardinier dans les espaces publics, etc... Ce sont des personnes ordinaires!
Les femmes sont généralement éloignées de tout ce qui est plus ou moins scientifique, technique... sincèrement, je ne comprends pas pourquoi, car j'ai vu de mes yeux qu'elles sont capables d'y prendre tout autant de plaisir qu'un homme. Par contre, elles se sentent bien plus facilement incapables dans ce genre de domaine, car on leur met dans la tête que ce n'est pas pour une femme. La discrimination va dans les deux sens: j'ai un ami qui a été pendant un temps baby-sitter. Quand j'ai parlé de lui à des personnes que je connais, elles m'ont dit que, pour leur part, elles ne laisseraient jamais leurs enfants en garde à quelqu'un de sexe masculin...
Evidemment, ça n'est pas la même chose que la violence dont tu parles... mais il me semble assez malhonnête de chercher à nier ou minimiser la façon dont les choses se passent en les mettant en face d'atrocités. On peut faire la même chose en parlant de la torture face au harcèlement au travail, ou encore en parlant des gens qui meurent de faim dans le monde face à la maltraitance aux animaux.
On est d'accord que les choses ne sont pas sur le même plan, mais l'un ne permet pas de balayer l'autre d'un revers de main.

Robin a écrit:
Je ne vous ferai pas un mauvais procès en affirmant que la violence des femmes envers les hommes est absolument symétrique. Les hommes sont statistiquement plus violents que les femmes, il provoquent plus d'accidents de la circulation mortels, l'alcoolisme et la consommation de drogue est plus fréquent chez les hommes, ainsi que le suicide. Les hommes sont aussi, toujours en général,  moins intelligents, plus infantiles (plus longtemps attachés à leur mère) et moins doués pour les études. C'est du moins la leçon que j'ai tiré d'une trentaine d'années de carrière dans le second cycle.

On est d'accord pour les statistiques de la violence... pour l'intelligence, absolument rien de prouvé (certaines études de QI montrent de faibles décalages statistiques, mais on ne les retrouve pas ans toutes les études, et de plus les texts de QI sont sujets à de très nombreux biais qui compliquent fortement l'analyse. De plus, personne n'a la preuve que les tests de QI mesurent vraiment l'intelligence, qui est quelque chose de très difficile à définir...).
Le "moins doué pour les études" est quelque chose uniquement visible dans certaines cultures, et est aussi observé depuis  peu de temps. Pas mal d'indices laissent à penser que le problème est justement niché dans une question de stéréotypes...

Il me semble qu'il y a plusieurs points de vues possibles sur la question de la différenciation. On peut la nier, comme le fait Judith Butler, au profit d'une sorte d'humanité nouvelle dans laquelle il n'y aurait plus ni hommes, ni femmes. On peut aussi affirmer une "complémentarité (je sais que ce mot fait bondir les nouvelles féministes) entre les hommes et les femmes qui tient compte de certaines différences.

On peut aussi affirmer de façon assez prudente que l'on ne sait pas vraiment quelle est la part de l'inné et de l'acquis dans les différences actuellement observées (l'état actuel de la recherche a permis d'éliminer l'inné comme cause de certaines différences, par exemple l'importance de la verbalisation: on pensait avant qu'il était naturel que les femmes parlent plus que les hommes. Des études aux USA ont montré qu'en quelques années, la différence du nombre de mots prononcés par jour entre hommes et femmes s'est totalement estompée. Pour d'autres caractères, on ne sait pas, et ce n'est certainement pas si grave...). Ceci ne revient pas à nier les différences, mais à ne pas non plus chercher à les affirmer comme des différences fondamentales qui devraient rester telles quelles.
S'il existe bien des différences statistiques, on sait cependant que l'on n'a pas de différentiation du style "tout ou rien" en dehors des aspects morphologiques (les fameuses différentiations sexuelles primaires et secondaires) qui d'ailleurs eux aussi ne sont parfois pas si discrets (au sens statistiques = connaissant une limite nette). Ce que l'on sait par contre, c'est que, parmi les individus qui ne correspondent pas à ce qui est traditionnellement considéré comme "la norme liée au sexe", beaucoup sont ostracises, et connaissent des difficultés liées à la façon dont la société essaie de les "remettre dans le droit chemin".
Certains trouveront certainement que cette pression sociétale ne pose aucun problème, et que, peut-être, on peut accepter frustrations, rêves brisés, voire même quelques suicides, ceci au nom d'un équilibre de société, de la fameuse "complémentarité" rêvée depuis Ovide...
Je ne suis simplement pas de cet avis.

Étant marié depuis plus de 20 avec une femme artiste et plutôt "émancipée", je suis bien obligé de constater que nous ne voyons pas le monde de la même manière et que nous différons sur des milliers de détails, des plus cocasses au plus sérieux et  comme nous avons eu à peu près la même éducation, je ne pense pas que la différence soit purement culturelle.

Ayant fréquenté pas mal de monde, hommes et femmes, et vécu aussi avec plusieurs personnes, j'ai constaté que l'on voit rarement le monde exactement de la même façon que les autres... mais je n'ai jamais observé de différence associée spécifiquement au sexe.
C'est peut-être lié aux générations, mais dans ma génération, ou du moins dans le cercle de personnes de ma génération que je fréquente, les rapports entre les gens sont bien moins liés au sexe qu'aux particularités de chacune de ses personnes.

Il mes semble que l'évolution positive des rapports hommes/femmes passe par la prise en compte de ces différences qui ne sont pas forcément des justifications idéologiques de la domination masculine, plutôt que vers une uniformisation des comportements.

Personne ici n'a prôné une uniformisation des comportements.
Ce que l'on aimerait est je pense que chacun ait la liberté de choisir ce qu'il veut faire, ce qu'il veut devenir, sans qu'on ne l'enquiquine avec une catégorisation "féminin/masculin". Dans ma famille, ma sœur aimait s'habiller en rose, pas de problème, elle s'est habillée en rose. Moi je n'aimais pas, et personne ne ma forcée. Ma sœur aimait jouer à la poupée, mais aussi au mecano. Je n'aimais pas jouer à la poupée, pas de problème non plus...

Je pense que l'on est tous d'accord que cette histoire de couleur de cartable est ridicule. Et ça ne me choque pas outre mesure si des parents achètent des habits roses à leur petite fille (tant qu'elle est trop petite pour avoir un avis). Pas plus d'ailleurs que si c'était pour un garçon.
Le problème est quand, insidieusement, on essaie de décider à la place des individus quelle sera leur place, quels doivent être leurs goûts, avec une volonté délibéré d'enfermer les gens dans un rôle.
C'est vrai pour les différences hommes/femmes mais pas seulement (ce n'est pas parce qu'on discute des différences hommes-femmes qu'on doit uniquement se focaliser dessus... d'ailleurs là j'écris pas mal sur ce sujet, mais en dehors de ce forum je n'ai jamais participé à quelque action militante que ce soit qui puisse être étiquetée "féminisme" ou "lutte contre la théorie du genre". Le sujet m'intéresse par rapport à certaines observations personnelles ainsi que parce qu'il y a des aspects biologiques et statistiques qui sont souvent déformés par les uns et les autres pour soutenir une idéologie ou une autre... dans les deux sens).

Bonne soirée,
K.

C'est à la société de fixer un rôle aux individus, sans empiéter sur leur vie privée. Autrement, c'est l'anarchie.
Cette polémique est donc ridicule, et dangereuse.

fracflo a écrit:C'est à la société de fixer un rôle aux individus, sans empiéter sur leur vie privée. Autrement, c'est l'anarchie.
Cette polémique est donc ridicule, et dangereuse.

Mais de quel rôle parles-tu ? Je ne vois pas le rapport enf ait.

fracflo a écrit:C'est à la société de fixer un rôle aux individus, sans empiéter sur leur vie privée. Autrement, c'est l'anarchie.
Cette polémique est donc ridicule, et dangereuse.

Bonsoir,
OK, c'est ton avis, que je ne partage pas.
Je n'aimerais pas vivre dans ces sociétés où tout est décidé à l'avance pour chacun (je ne vois pas comment on pourrait "fixer un rôle aux individus" sans empiéter sur leur vie... si on décide que les femmes ont comme rôle de s'occuper des gamins, on décide bien à leur place ce qui est fait pour elles et ce qui ne l'est pas).

Actuellement, soit je serais morte, soit je serais mariée avec quelqu'un que je n'aime pas, sans possibilité de faire quoi que ce soit que j'aime, à passer mon temps à préparer de la nourriture et à m'occuper de je-ne-sais-combien d'enfants. J'aurais passé mon enfance à m'emm... avec des jeux qui ne m'intéressaient pas, à me faire punir voire frapper parce que je n'étais pas "assez sage pour une petite fille" (déjà, on m'a traitée de "garçon manqué", terme que je détestait, car entre manqué et raté, il n'y a pas de grande différence).

C'est donc peut-être ton rêve de société, mais pas le mien.

K.

KinetteKinette a écrit:

fracflo a écrit:C'est à la société de fixer un rôle aux individus, sans empiéter sur leur vie privée. Autrement, c'est l'anarchie.
Cette polémique est donc ridicule, et dangereuse.

Bonsoir,
OK, c'est ton avis, que je ne partage pas.
Je n'aimerais pas vivre dans ces sociétés où tout est décidé à l'avance pour chacun (je ne vois pas comment on pourrait "fixer un rôle aux individus" sans empiéter sur leur vie... si on décide que les femmes ont comme rôle de s'occuper des gamins, on décide bien à leur place ce qui est fait pour elles et ce qui ne l'est pas).

Actuellement, soit je serais morte, soit je serais mariée avec quelqu'un que je n'aime pas, sans possibilité de faire quoi que ce soit que j'aime, à passer mon temps à préparer de la nourriture et à m'occuper de je-ne-sais-combien d'enfants. J'aurais passé mon enfance à m'emm... avec des jeux qui ne m'intéressaient pas, à me faire punir voire frapper parce que je n'étais pas "assez sage pour une petite fille" (déjà, on m'a traitée de "garçon manqué", terme que je détestait, car entre manqué et raté, il n'y a pas de grande différence).

C'est donc peut-être ton rêve de société, mais pas le mien.

K.

Je n'avais même pas imaginé que fracflo veuille dire cette chose... Mais ça doit être ça pourtant. Aucune homme (ou femme) n'a de rôle à se voir attribué. On choisi des fonctions, des rôles sociaux, mais personne n'a à nous les imposer. Pour la société, ce qui compte, c'est que les fonctions soient remplies (éduquer les enfants, maintenir l'ordre, etc....) mais peu importe par qui et même comment jusqu'à un certain point. Sinon, autant se mettre une balle.

fracflo a écrit:C'est à la société de fixer un rôle aux individus, sans empiéter sur leur vie privée. Autrement, c'est l'anarchie.
Cette polémique est donc ridicule, et dangereuse.

C'est quand même un peu triste de voir ce genre de déclarations à l'emporte-pièce après les longs (et intéressants) messages de Robin ou de KinetteKinette.

fracflo a écrit:C'est à la société de fixer un rôle aux individus, sans empiéter sur leur vie privée. Autrement, c'est l'anarchie.
Cette polémique est donc ridicule, et dangereuse.

Ah... ça veut dire quoi la société, le plus grand nombre ? Et la question de la compétence pour pouvoir attribuer ces "rôles" ? Parce que la majorité décide qu'on a besoin d'esclaves c'est justifié ?

@ KinetteKinette

Je vous remercie d'avoir pris la peine de me répondre aussi précisément et aussi longuement. Ce que vous avez écrit est très intéressant et je me rends compte de l'importance du contexte "historique" dans lequel j'ai vécu mes années de formation et qui ont influencé ma manière de penser et des "obstacles épistémologiques" pour parler comme Gaston Bachelard que je n'ai pas réussi à franchir. J'ai bien noté également les propos de Judith Butler relevés par KaLà :  "à propos du genre, nous ne pouvons pas ignorer la sédimentation des normes sexuelles. Nous avons besoin de normes pour que le monde fonctionne, mais nous pouvons chercher des normes qui nous conviennent mieux". J'avais compris (à tort) qu'elle rejetait la notion même de "norme", ce qui me semblait contradictoire : rejeter les normes, c'est établir une nouvelle norme selon laquelle il ne doit pas y avoir de norme.
La réponse de J. Butler à ses "détracteurs" me paraît plus acceptable, même si elle pose un autre problème qui est celui du caractère ontologiquement "imitatif" (et donc porteur de conflits intersubjectifs) du comportement humain.
Pour dire les choses plus simplement, je me pose la question de savoir si la substitution d'une norme "personnelle" à une norme "impersonnelle" est forcément moins "aliénante" et même s'il peut y avoir quelque chose comme une "norme personnelle" (si ça n'est pas une illusion). Mais je pose peut être mal la question. Il faudrait chercher un exemple précis et il est déjà une heure du matin !

Pourquoi pousser des cris d'orfraie?
Du bon sens avant tout, voilà ce qu'il nous faut!

fracflo a écrit:Du bon sens avant tout, voilà ce qu'il nous faut!

Le bon sens est généralement le terme que l’on emploie pour qualifier ses préjugés nauséabonds et pour se dispenser de toute rigueur intellectuelle. On évite toute réflexion, toute argumentation, et en prime, on fait passer pour naturel et objectif ce qui suinte l’idéologie sans l’assumer. Mais ça sonne mieux, c’est sûr…

fracflo a écrit:C'est à la société de fixer un rôle aux individus, sans empiéter sur leur vie privée. Autrement, c'est l'anarchie.
Cette polémique est donc ridicule, et dangereuse.

Absolument.
Les nobles combattent pour défendre la population.
Le clergé prie.
Les paysans nourrissent tout le monde. Ils reversent une partie de la récolte aux deux autres ordres en échange des services rendus.

Toute personne dérogeant à la condition qui lui a été assignée par la naissance met gravement en péril l'équilibre et l'harmonie de la société tout entière.

J'ai bon? :lol:

fracflo a écrit:C'est à la société de fixer un rôle aux individus, sans empiéter sur leur vie privée. Autrement, c'est l'anarchie.
Cette polémique est donc ridicule, et dangereuse.

fracflo a écrit:Pourquoi pousser des cris d'orfraie?
Du bon sens avant tout, voilà ce qu'il nous faut!

Le problème Fracflo, c'est que tu lances de grandes phrases qui peuvent vouloir dire tout et son contraire. De quels rôles parles-tu ? En quoi cette polémique sur les cartables roses et bleus est-elle dangereuse ? De même, le bon sens ne veut pas dire grand chose, on n'a pas tous le même Avec des déclarations si vagues on peut tout imaginer, même le pire, d'où les cris. Il ne tient qu'à toi de préciser ta pensée pour nous montrer qu'on a eu tort de s'offusquer...

fracflo a écrit:Pourquoi pousser des cris d'orfraie?
Du bon sens avant tout, voilà ce qu'il nous faut!

:lol: :lol: :lol: :lol:

Le bon sens, depuis Montaigne on sait bien que c'est la chose la mieux partagée du monde.

liliepingouin a écrit:

fracflo a écrit:C'est à la société de fixer un rôle aux individus, sans empiéter sur leur vie privée. Autrement, c'est l'anarchie.
Cette polémique est donc ridicule, et dangereuse.

Absolument.
Les nobles combattent pour défendre la population.
Le clergé prie.
Les paysans nourrissent tout le monde. Ils reversent une partie de la récolte aux deux autres ordres en échange des services rendus.

Toute personne dérogeant à la condition qui lui a été assignée par la naissance met gravement en péril l'équilibre et l'harmonie de la société tout entière.

J'ai bon? :lol:

Vous me fournissez l'exemple que je cherchais à 1 heure du matin, l'esprit un peu embrumé par une consommation un peu excessive d'un excellent (bien qu'un peu "vert") Chateaumeillant rouge (je ne travaille pas ce matin)

Dans une société traditionnelle fortement cloisonnée, comme ce fut la cas en France sous l'Ancien Régime, les normes de comportement sont extrêmement rigides. Chacun sait ce qu'il a à faire (ou à ne pas faire), à penser, etc. Les normes ne sont remises en question qu'à la faveur de bouleversements importants, liés, comme l'a montré Marx aux changements dans le mode de production.

Dans une société "démocratique", le sentiment d'appartenance à un "ordre", à une communauté a tendance à s'effacer au profit de la "liberté individuelle". Ce changement a de nombreux aspects positifs, mais pose aussi un certain nombre de problèmes. Dans la société d'Ancien Régime, le serf "n'enviait" pas (ne rivalisait pas avec) le chevalier parce que la distance qui les séparait était infranchissable. Il ne pouvait pas y avoir de rivalité entre eux, mais seulement entre égaux (les guerres, les tournois). Dans la société moderne, marquée par les valeurs démocratiques et égalitaires (Liberté, Égalité...), les possibilités d'accès aux fonctions et aux titres n'est plus héréditaire. Chacun est invité à aller le plus haut possible, à "s’épanouir"  et donc à rivaliser avec tous les autres (la notion de "mérite individuel" apparaît avec la Révolution française et Napoléon qui en est le continuateur).

René Girard parle dans Mensonge romantique et vérité romanesque du passage de la "médiation externe" à la "médiation interne" : Don Quichotte imite Amadis de Gaulle, mais ne rivalise pas avec lui car la distance qui les sépare est infranchissable. La médiation interne est, selon lui, le véritable sujet de la littérature moderne (Flaubert, Stendhal, Proust, Dostoïevski). Ces auteurs montrent des "héros" littéralement torturés par la rivalité, la jalousie, la frustration et les innombrables souffrances engendrées par la "médiation interne" : l'imitation d' un rival qui vous oppose la résistance mécanique de son propre désir vers le même objet.

Il n'est question dans la société actuelle que d'être "absolument soi-même", de choisir ses propres normes, de ne ressembler à personne, mais le désir peut conduire à des paradoxes, comme celui de la mode : on veut différer, on diffère de la même manière que le premier qui diffère et à la fin tout le monde finit par se ressembler.

Le retour au "bon vieux temps" n'est ni possible, ni forcément souhaitable, mais il faut réfléchir aux condition nouvelles crées par l'affaiblissement des normes collectives et l'abaissement (relatif) des "barrières sociales" en tenant compte de l'hypermimétisme humain.

Hé bien je préfère les problèmes posés par une société démocratique à l'ordre contraignant (et qui n'était pas sans problème, d'ailleurs, sinon ça existerait toujours) de la société d'antan.
Quand aux rivalités d'égo je doute qu'elles datent d'aujourd'hui. D'ailleurs les femmes et les enfants qui étaient en bas de l'échelle servaient allègrement de victimes expiatoires et de serpillières à frustration.

Robin a écrit:
Vous me fournissez l'exemple que je cherchais à 1 heure du matin, l'esprit un peu embrumé par une consommation un peu excessive d'un excellent (bien qu'un peu "vert") Chateaumeillant rouge (je ne travaille pas ce matin)

Dans une société traditionnelle fortement cloisonnée, comme ce fut la cas en France sous l'Ancien Régime, les normes de comportement sont extrêmement rigides. Chacun sait ce qu'il a à faire (ou à ne pas faire), à penser, etc. Les normes ne sont remises en question qu'à la faveur de bouleversements importants, liés, comme l'a montré Marx aux changements dans le mode de production.

Dans une société "démocratique", le sentiment d'appartenance à un "ordre", à une communauté a tendance à s'effacer au profit de la "liberté individuelle". Ce changement a de nombreux aspects positifs, mais pose aussi un certain nombre de problèmes. Dans la société d'Ancien Régime, le serf "n'enviait" pas (ne rivalisait pas avec) le chevalier parce que la distance qui les séparait était infranchissable. Il ne pouvait pas y avoir de rivalité entre eux, mais seulement entre égaux (les guerres, les tournois). Dans la société moderne, marquée par les valeurs démocratiques et égalitaires (Liberté, Égalité...), les possibilités d'accès aux fonctions et aux titres n'est plus héréditaire. Chacun est invité à aller le plus haut possible, à "s’épanouir"  et donc à rivaliser avec tous les autres (la notion de "mérite individuel" apparaît avec la Révolution française et Napoléon qui en est le continuateur).

René Girard parle dans Mensonge romantique et vérité romanesque du passage de la "médiation externe" à la "médiation interne" : Don Quichotte imite Amadis de Gaulle, mais ne rivalise pas avec lui car la distance qui les sépare est infranchissable. La médiation interne est, selon lui, le véritable sujet de la littérature moderne (Flaubert, Stendhal, Proust, Dostoïevski). Ces auteurs montrent des "héros" littéralement torturés par la rivalité, la jalousie, la frustration et les innombrables souffrances engendrées par la "médiation interne" : l'imitation d' un rival qui vous oppose la résistance mécanique de son propre désir vers le même objet.

Il n'est question dans la société actuelle que d'être "absolument soi-même", de choisir ses propres normes, de ne ressembler à personne, mais le désir peut conduire à des paradoxes, comme celui de la mode : on veut différer, on diffère de la même manière que le premier qui diffère et à la fin tout le monde finit par se ressembler.

Le retour au "bon vieux temps" n'est ni possible, ni forcément souhaitable, mais il faut réfléchir aux condition nouvelles crées par l'affaiblissement des normes collectives et l'abaissement (relatif) des "barrières sociales" en tenant compte de l'hypermimétisme humain.

Je préfère la rivalité à toute forme de soumission, c'est au moins un moyen d'affirmer sa dignité et sa liberté. Par ailleurs je ne suis pas du tout convaincue que ces "barrières sociales" soient abaissées, peut-être uniquement en apparence...

Pseudo a écrit:Hé bien je préfère les problèmes posés par une société démocratique à l'ordre contraignant (et qui n'était pas sans problème, d'ailleurs, sinon ça existerait toujours) de la société d'antan.

Par ailleurs, encore une fois, personne n'empêche personne d'avoir des modèles et/ou de vouloir entrer dans un type pré-défini. Une petite fille qui ne jure que par le rose et les Barbies, je ne verrais pas l'intérêt éducatif à la forcer à jouer avec des voitures si ça l'ennuie. Mais à la base, ce qui est important, c'est que les enfants puissent choisir. Et si leur choix ne sont pas "normés", qu'on ne les dissuade pas de s'épanouir comme ils le souhaitent. C'est aussi simple que ça (et ce n'est vraiment pas grand-chose, juste un peu d'ouverture d'esprit et de tolérance).

Tristana a écrit: Mais à la base, ce qui est important, c'est que les enfants puissent choisir. Et si leur choix ne sont pas "normés", qu'on ne les dissuade pas de s'épanouir comme ils le souhaitent. C'est aussi simple que ça (et ce n'est vraiment pas grand-chose, juste un peu d'ouverture d'esprit et de tolérance).

Choisir!? Mais choisir à partir de quoi? Il faut bien qu'ils aient des modèles et des repères!
Maupassant n'aurait rien fait sans Flaubert ; les garçons ne sont rien sans le modèle paternel, les filles ne sont rien sans le modèle maternel.
Tout le monde ne peut pas devenir tout le monde, autrement tous les repères s'effondrent, la société n'est plus qu'un amas d'egos, et il n'y a plus de morale (puisqu'au fond tout se vaut, le seul critère valable étant l'épanouissement de l'enfant!).
Mais, c'est bien connu, les adeptes de la théorie du genre sont restés de grands enfants, des "adulescents" comme on dit. Atteindront-ils un jour l'âge adulte?

fracflo a écrit:

Tristana a écrit: Mais à la base, ce qui est important, c'est que les enfants puissent choisir. Et si leur choix ne sont pas "normés", qu'on ne les dissuade pas de s'épanouir comme ils le souhaitent. C'est aussi simple que ça (et ce n'est vraiment pas grand-chose, juste un peu d'ouverture d'esprit et de tolérance).

Choisir!? Mais choisir à partir de quoi? Il faut bien qu'ils aient des modèles et des repères!
Maupassant n'aurait rien fait sans Flaubert ; les garçons ne sont rien sans le modèle paternel, les filles ne sont rien sans le modèle maternel.
Tout le monde ne peut pas devenir tout le monde, autrement tous les repères s'effondrent, la société n'est plus qu'un amas d'egos, et il n'y a plus de morale (puisqu'au fond tout se vaut, le seul critère valable étant l'épanouissement de l'enfant!).
Mais, c'est bien connu, les adeptes de la théorie du genre sont restés de grands enfants, des "adulescents" comme on dit. Atteindront-ils un jour l'âge adulte?

Je crois qu'il y a des tas d'enfants qui ont été élevés sans père / mère, et qui s'en sont très bien sortis...
D'ailleurs vous parlez d'autre chose : moi je parlais des jouets, vous vous me parlez des repères parentaux. Que je sache, ma mère ne jouait pas aux Barbies et ne s'habillait pas en rose... pourtant c'est bien ces jouets-là qu'on m'a proposés.
Quant au choix, ça me semble simple : on a un enfant, et on lui propose plusieurs jouets. On les met en face de lui, et il choisit. On sait tous que les enfants ont des préférences individuelles, ils choisissent souvent eux-mêmes leur doudou (au grand dam des parents qui avaient acheté une jolie peluche adorable quand l'enfant va préférer se traîner un vieux mouchoir jusqu'à son adolescence) ; pourquoi donc simplement ne pas les laisser décider des éléments avec lesquels ils veulent jouer ?
Non, décidément, votre histoire de repères parentaux ne tient pas. Les femmes conduisent autant que les hommes, les enfants voient leurs mères conduire, pourtant c'est aux petits garçons qu'on impose de jouer avec des voitures. Vous ne trouvez pas ça complètement idiot et arbitraire ?

J'édite : il serait quand même de bon ton de ne pas tirer de conclusions hâtives sur la personnalité de vos interlocuteurs, ou alors moi aussi je peux vous fleurir de gentils adjectifs pour vous définir (comme réactionnaire et obtus, par exemple).