La mairie de Puteaux offre des cartables roses pour les filles et bleus pour les garçons...

arven a écrit:

KinetteKinette a écrit:

On attend toujours votre démonstration et explicitation des dangers courus si on laisse les enfants agir comme bon leur semble sans leur imposer des choix (habits, couleurs, jeux, etc...) liés à leur sexe.
Allez, accouchez ( ) dites-nous quel est le risque majeur.

Vous croyez que, n'ayant jamais joué à la poupée enfant, je serai une mauvaise mère? C'est ça l'idée?
Ah, oui, tout aussi grave, je détestais le rose, j'aimais jouer aux petites voitures, aux lego, grimper dans les arbres, me déguiser en indien...

K.

Je vous laisse le soin de m'apporter un tas de raisons valables qui me prouvent que la différenciation sexuelle chez les enfants est dangereuse pour l'humanité.  

Mais ce n'est pas la question.

osteoboy a écrit:On n'a jamais dit que la différenciation sexuelle était dangereuse pour l'humanité bien au contraire!
Mais contraindre les filles à s'habiller en rose à jouer à la barbie et à la dinette et les garçons en bleu à jouer au foot et à la bagarre n'est pas pas notre (enfin ma) conception de la différentiation des sexes.

on n'a pas besoin tout cela pour différencier un garçon d'une fille...

Bien dit.  
Pas la peine de continuer la discussion avec une personne qui ne fait que promouvoir les discours de la manif pour tous et qui ne quittera jamais ses œillères. J'ai d'ailleurs l'impression que ce post est l'unique que cette personne commente.

Ce n'est pas qu'une impression.... Il y a vraiment des personnes qui sont obnubilés par cela...

Ou des trolls... et comme on dit "don't feed the troll!" ^^.

arven a écrit:

KinetteKinette a écrit:

On attend toujours votre démonstration et explicitation des dangers courus si on laisse les enfants agir comme bon leur semble sans leur imposer des choix (habits, couleurs, jeux, etc...) liés à leur sexe.
Allez, accouchez ( ) dites-nous quel est le risque majeur.

Vous croyez que, n'ayant jamais joué à la poupée enfant, je serai une mauvaise mère? C'est ça l'idée?
Ah, oui, tout aussi grave, je détestais le rose, j'aimais jouer aux petites voitures, aux lego, grimper dans les arbres, me déguiser en indien...

K.

Je vous laisse le soin de m'apporter un tas de raisons valables qui me prouvent que la différenciation sexuelle chez les enfants est dangereuse pour l'humanité.  

Ce qui est dangereux c'est de contraindre une petite fille de jouer à la poupée ou à s'habiller en rose si elle n'en a pas envie, ou d'interdire à un garçon de "jeux de fille" qui l'intéressent.

arven a écrit:
Je vous laisse le soin de m'apporter un tas de raisons valables qui me prouvent que la différenciation sexuelle chez les enfants est dangereuse pour l'humanité.  

La première chose, c'est que la différenciation stricte fille / garçon ne reflète pas la réalité biologique qui est beaucoup plus complexe que cela, et que toutes les personnes qui ne rentrent pas dans ce schéma ont parfois beaucoup de difficultés à trouver leur place, voire à vivre. Puisque vous sembliez ignorer leur existence, intéressez-vous donc au vécu des personnes intersexuées. Vous trouverez par exemple des témoignages ici
http://www.franceculture.fr/emission-les-pieds-sur-terre-rencontres-entre-personnes-intersexes-2014-03-12

Quant à la deuxième chose, à savoir que la différenciation sexuelle n'a pas besoin de se faire par tout un tas de stéréotypes, on vous l'a je pense répété sur ce fil donc je n'insisterai pas.

Quant au caractère néfaste des stéréotypes, voici quelques pistes pour y réfléchir:
- décrochage important des garçons à l'école dans les milieux où certaines valeurs dites "viriles" (impulsivité, agressivité, indocilité) sont mises en avant

- l'orientation se faisant très jeune, avant que la plupart des adolescents aient pu véritablement mettre tous les stéréotypes à distance, beaucoup de garçons et de filles s'orientent en fonction des professions traditionnellement attachées à leur sexe, et ce n'est que plus tard, trop tard, qu'ils se disent qu'en fait ils auraient aimé faire autre chose.
Il y a même, cas plus grave, des jeunes qui ne s'orientent pas dans la filière qui leur plaît parce qu'il leur faudrait pour cela affronter tout le système de représentation de leur entourage. C'est ainsi qu'on s'est retrouvé dans mon établissement avec un jeune en maintenance industrielle qui nous a timidement confié que son rêve était d'être coiffeur.

- lorsque les adultes ont intégré les stéréotypes, ils les reproduisent et peuvent mettre des bâtons dans les roues des jeunes, comme cette jeune fille qui ne trouve pas de stage en boulangerie parce que, voyez-vous, une fille, on n'en veut pas. Résultat, elle risque de se retrouver en maintenance des systèmes énergétiques, et de décrocher.

- que l'école, institution qui, quoiqu'on en dise parfois, conserve une véritable autorité, véhicule des stéréotypes est à l'opposé du développement de l'esprit critique chez les jeunes. Au contraire, les faire réfléchir sur les stéréotypes ("il ne va pas de soi que les filles s'habillent en rose; la société d'aujourd'hui tend à associer les fillettes au rose: chacun a le choix de suivre cette norme ou de la refuser") est un des moyens d'apprendre aux jeunes à exercer leur esprit critique sur tous les discours qui les entourent, à former leur jugement, à se méfier des "évidences".

- les répercussions tout au long de la vie sont nombreuses: femmes qui se sentent moins légitimes à prendre la parole ou à exercer des responsabilités, qui doivent faire leurs preuves deux fois plus que les hommes; pères qui n'osent pas prendre un congé parental alors qu'ils en auraient envie...

Je pourrais vous parler aussi de la souffrance profonde des hommes touchés par l'infertilité masculine dans une société où être un homme est encore associé à des valeurs viriles parmi lesquelles la capacité à engendrer, et des remarques plus stupides les unes que les autres qu'ils peuvent être amenés à essuyer.

Il y aurait tant à dire sur la souffrance de tous ces jeunes (et moins jeunes) qui sont différents, qui ne correspondent pas aux stéréotypes, et qui trouvent leur scolarité très très longue. Il y en a qui préfèrent s'arrêter en chemin et il ne reste plus qu'à les pleurer.

Et le fait que les emplois précaires soient majoritairement occupés par des femmes, qu'en pensez-vous et comment l'expliquez-vous?

- Le rôle de l'école, c'est de combattre tous les stéréotypes quels qu'ils soient. Combattre un stéréotype, ce n'est pas empêcher une fille de s'habiller en rose ou obliger un garçon à jouer à la poupée, c'est amener les jeunes à comprendre ce que c'est qu'un cliché, et qu'ils disposent d'une marge de manoeuvre par rapport à ce cliché.
- Le rôle de l'école, c'est ensuite de délivrer des informations solides aux garçons et aux filles sur leur anatomie, le fonctionnement de leur corps, la reproduction, la sexualité.
(on remarquera que beaucoup de ceux qui ne voient pas le problème dans les stéréotypes de genre ne sont pas non plus trop favorables à l'éducation sexuelle... Ils veulent de la différenciation sexuelle partout, sauf là où l'information est pourtant vraiment nécessaire...)

Je ne pensais pas qu'il fallait aujourd'hui encore batailler si fort pour défendre ces deux objectifs.

Liliepingouin, merci pour ce message

Platon, République, IV, à partir de 451c
La différence de nature (gardien, philosophe, artisan etc) prime sur la différence sexuelle...

liliepingouin a écrit:

arven a écrit:
Je vous laisse le soin de m'apporter un tas de raisons valables qui me prouvent que la différenciation sexuelle chez les enfants est dangereuse pour l'humanité.  

La première chose, c'est que la différenciation stricte fille / garçon ne reflète pas la réalité biologique qui est beaucoup plus complexe que cela, et que toutes les personnes qui ne rentrent pas dans ce schéma ont parfois beaucoup de difficultés à trouver leur place, voire à vivre. Puisque vous sembliez ignorer leur existence, intéressez-vous donc au vécu des personnes intersexuées. Vous trouverez par exemple des témoignages ici
http://www.franceculture.fr/emission-les-pieds-sur-terre-rencontres-entre-personnes-intersexes-2014-03-12

Quant à la deuxième chose, à savoir que la différenciation sexuelle n'a pas besoin de se faire pas tout un tas de stéréotypes, on vous l'a je pense répété sur ce fil donc je n'insisterai pas.

Quant au caractère néfaste des stéréotypes, voici quelques pistes pour y réfléchir:
- décrochage important des garçons à l'école dans les milieux où certaines valeurs dites "viriles" (impulsivité, agressivité, indocilité) sont mises en avant

- l'orientation se faisant très jeune, avant que la plupart des adolescents aient pu véritablement mettre tous les stéréotypes à distance, beaucoup de garçons et de filles s'orientent en fonction des professions traditionnellement attachées à leur sexe, et ce n'est que plus tard, trop tard, qu'ils se disent qu'en fait ils auraient aimé faire autre chose.
Il y a même, cas plus grave, des jeunes qui ne s'orientent pas dans la filière qui leur plaît parce qu'il leur faudrait pour cela affronter tout le système de représentation de leur entourage. C'est ainsi qu'on s'est retrouvé dans mon établissement avec un jeune en maintenance industrielle qui nous a timidement confié que son rêve était d'être coiffeur.

- lorsque les adultes ont intégré les stéréotypes, ils les reproduisent et peuvent mettre des bâtons dans les roues des jeunes, comme cette jeune fille qui ne trouve pas de stage en boulangerie parce que, voyez-vous, une fille, on n'en veut pas. Résultat, elle risque de se retrouver en maintenance des systèmes énergétiques, et de décrocher.

- que l'école, institution qui, quoiqu'on en dise parfois, conserve une véritable autorité, véhicule des stéréotypes est à l'opposé du développement de l'esprit critique chez les jeunes. Au contraire, les faire réfléchir sur les stéréotypes ("il ne va pas de soi que les filles s'habillent en rose; la société d'aujourd'hui tend à associer les fillettes au rose: chacun a le choix de suivre cette norme ou de la refuser") est un des moyens d'apprendre aux jeunes à exercer leur esprit critique sur tous les discours qui les entourent, à former leur jugement, à se méfier des "évidences".

- les répercussions tout au long de la vie sont nombreuses: femmes qui se sentent moins légitimes à prendre la parole ou à exercer des responsabilités, qui doivent faire leurs preuves deux fois plus que les hommes; pères qui n'osent pas prendre un congé parental alors qu'ils en auraient envie...

Je pourrais vous parler aussi de la souffrance profonde des hommes touchés par l'infertilité masculine dans une société où être un homme est encore associé à des valeurs viriles parmi lesquelles la capacité à engendrer, et des remarques plus stupides les unes que les autres qu'ils peuvent être amenés à essuyer.

Il y aurait tant à dire sur la souffrance de tous ces jeunes (et moins jeunes) qui sont différents, qui ne correspondent pas aux stéréotypes, et qui trouvent leur scolarité très très longue. Il y en a qui préfèrent s'arrêter en chemin et il ne reste plus qu'à les pleurer.

Et le fait que les emplois précaires soient majoritairement occupés par des femmes, qu'en pensez-vous et comment l'expliquez-vous?

- Le rôle de l'école, c'est de combattre tous les stéréotypes quels qu'ils soient. Combattre un stéréotype, ce n'est pas empêcher une fille de s'habiller en rose ou obliger un garçon à jouer à la poupée, c'est amener les jeunes à comprendre ce que c'est qu'un cliché, et qu'il dispose d'une marge de manoeuvre par rapport à ce cliché.
- Le rôle de l'école, c'est ensuite de délivrer des informations solides aux garçons et aux filles sur leur anatomie, le fonctionnement de leur corps, la reproduction, la sexualité.
(on remarquera que beaucoup de ceux qui ne voient pas le problème dans les stéréotypes de genre ne sont pas non plus trop favorables à l'éducation sexuelle... Ils veulent de la différenciation sexuelle partout, sauf là où l'information est pourtant vraiment nécessaire...)

Je ne pensais pas qu'il fallait aujourd'hui encore batailler si fort pour défendre ces deux objectifs.

Tout ça est fort bien dit, merci !

Malaga a écrit:Liliepingouin, merci pour ce message

Merci aussi: tu as su expliquer plus clairement que je ne l'aurais fait beaucoup de choses qui me semblent importantes.

Je reviens sur le fait qu'arven ne nous a toujours pas expliqué quel était le risque qu'on ne pousse pas les garçons à "devenir de vrais hommes poilus qui s'habillent en bleu" et les filles à être "des symboles de la féminité au service des instincts mâles et de la reproduction" (je caricature un peu, mais l'idée est quand même bien là). Je ne comprends pas en quoi on aurait besoin de forcer la nature (qui sait très bien toute seule faire des différences entre sexes) par un tas d'artifices culturels.
J'attends une réponse claire et sans hypocrisie:
Arven, as-tu peur que les enfants que l'on laisse plus libre de leur choix deviennent tous homosexuels (ou pire, bi...) et dépravent la société?
Arven, as-tu peur que les femmes deviennent de mauvaises mères et les pères de mauvais pères?
Arven, pense-tu qu'il faut que les femmes restent dans leur rôle assigné de femme et les hommes dans leur rôle d'homme, de façon à ce que la société soit toujours aussi traditionnelle, que tout soit bien cadré, et les chiens seront bien gardés?

Bref, saurons-nous enfin un jour ce qui te fait peur? Parce que, franchement, j'ai l'impression que l'on tourne en rond: à part nous dire qu'il faut orienter les femmes vers des attribut féminins (couleurs, habillement, jeux, etc...) et ceci dès l'enfant, et de même pour les garçons, et que l'inverse c'est le mal (ne pas marquer les différences), on n'a toujours pas vu le moindre soupçon d'argumentation nous permettant de comprendre pourquoi tu penses qu'il faut faire ça, et pas le contraire...

Moi, au bout d'un moment, ça m'énerve: en fait, je deviens agressive non pas quand on ne partage pas mon avis (j'ai pu avoir des discussions super intéressantes avec des personnes qui n'avaient pas du tout la même façon de voir les choses), mais quand on me répète une litanie sans explication, que l'on réponds à mes questions par des mini-affirmations qui n'apportent rien au débat, quand on n'élude pas tout simplement certaines questions. Pour moi, c'est soit de la stupidité d'endoctriné au point d'en arriver à être capable d'éluder inconsciemment ce qui pose problème dans son propre raisonnement (dissonances cognitives...), soit de la pure malhonnêteté intellectuelle.

K.

Il aurait fallu des cartables rouges et verts. :lol:
Je crois qu'arven confond la différenciation sexuelle (un garçon et une fille sont biologiquement différents, ça a toujours été ainsi, indépendamment des cas où les organes génitaux du bébé laissent un doute et entraînent des questionnements...) et la lutte contre les stéréotypes qui assignent l'enfant à résidence : le garçon ne pleure pas (eh si, un homme peut pleurer), le garçon aime forcément le sport, les camions, les maths....la fille aime la cuisine...enfin vous voyez ce que je veux dire.

arven a écrit:

KinetteKinette a écrit:

On attend toujours votre démonstration et explicitation des dangers courus si on laisse les enfants agir comme bon leur semble sans leur imposer des choix (habits, couleurs, jeux, etc...) liés à leur sexe.
Allez, accouchez ( ) dites-nous quel est le risque majeur.

Vous croyez que, n'ayant jamais joué à la poupée enfant, je serai une mauvaise mère? C'est ça l'idée?
Ah, oui, tout aussi grave, je détestais le rose, j'aimais jouer aux petites voitures, aux lego, grimper dans les arbres, me déguiser en indien...

K.

Je vous laisse le soin de m'apporter un tas de raisons valables qui me prouvent que la différenciation sexuelle chez les enfants est dangereuse pour l'humanité.  

La différenciation sexuelle est un phénomène naturel qui se produit chez la majorité des individus (mais la nature semble aussi parfois dériver... d'ailleurs quand on a étudié la biologie, on sait que ça n'a rien d'étonnant, puisque la nature explore bien des voies...) sous l'effet d'hormones.
Cette différenciation sexuelle se contrefout des petits chaussons bleus ou roses portés par les enfants dans nos sociétés

Et m... je viens de réaliser un truc!
J'aurais dû être plus attentive, et celui ou celle qui a parlé de troll plus haut aurait dû me mettre la puce à l'oreille.
Ayant pas mal fréquenté du troll (du vrai, du bien poilu... que j'ai aussi pu "gérer" en tant que modératrice), j'aurais dû repérer le schéma d'argumentation habituel trollesque. Le troll n'argumente pas. Si vous lui posez une question, si vous lui demandez de prouver ce qu'il affirme, de préciser sa pensée, d'être logique, il ne vous répondra pas vraiment, mais cherchera à vous énerver en vous demandant de prouver le contraire de ce qui lui dit. On n'est parfois pas très loin de l'accrochage de cour de récré avec les "c'est celui qui le dit qui y est!" et autres réplique de haut vol.
J'avais l'habitude de ce genre d'énergumène plutôt dans des discussions sur l'évolution... mais je pense que je viens de rencontrer l'équivalent dans le domaine du "bleu pour les garçons et rose pour les filles. Arven, rassurez -moi: vous rejetez aussi l'idée d'évolution biologique?

K.

Les suites de l'histoire : 
« 
[size=44]A Puteaux, des cartables offerts aux élèves finissent sur Le Bon Coin »[/size]
La suite ici :
http://www.metronews.fr/paris/a-puteaux-des-cartables-offerts-aux-eleves-finissent-sur-le-bon-coin/mnie!d5RiQvjw6DuDA/

retraitée a écrit:

Cripure a écrit:

Robin a écrit:
Vous le voulez de quelle couleur le collier ?

Bah, en coquillages et crustacés :lol:

Des moules, par exemple ? :sorciere:

Une moule/une frite/une moule/une frite...

Je sors !

Je prie les une un(e)s et les autre de me pardonner la mauvaise blague  ci-dessus, ainsi que le doublet  et spécialement Tristana, à laquelle je n'ai pas répondu, car je méditais dans une "cellule" au fin fond du Finistère sud, à peu près pourvue du confort moderne, mais dépourvu d'ordinateur.

Entièrement d'accord avec vous sur notre rapport faussé à la gent animal du fait de la doctrine cartésienne des "animaux machines". C'est Le "bon La Fontaine" et non Descartes qui a raison, ou plutôt Aristote, à qui La Fontaine reprend sa tripartion : psyché végétative (les plantes), sensitive et locomotrice (les animaux), végétative, sensitive, locomotive et douée du Logos (les hommes), considérant qu'il y a une différence de degré et non de nature entre les animaux et les hommes.

Élisabeth de Fontenay a tout à fait raison de demander de son côté la modification du Droit actuel qui considère les animaux comme des objets (des biens meubles) et non des êtres vivants à part entière, doués d'émotions et de sensibilité, en leur accordant des droits et en nous assignant des devoirs à leur égard.

Les hommes sont des animaux comme les autres, mais il y  a entre l'homme et l'animal une différence de degré (et non de nature) : l'homme partage avec l'animal la mimesis d'appropriation et de rivalité mais contrairement à l'animal, cette double mimesis qui est génératrice de violence potentiellement illimitée dans l'espèce humaine, avec la sexualité, n'est pas régulée par l'instinct, mais par les interdits, les rituels, l'éducation et le Droit.

L'augmentation exponentielle du cerveau humain au cours de l'évolution pose un problème crucial dont dépend la survie de l'espèce humaine et, à présent, de toute la planète, dans la mesure où ce même cerveau a inventé une arme capable de la détruire : la paix à l'ombre des idoles.

L'articulation entre la nature (l'inné) et la culture (l'acquis) est difficile à établir. Je ne serai pas aussi catégorique sur le caractère purement culturel de la différence homme/femme.

Je suis d'accord avec vous (et avec Pierre Bourdieu et Simone de Beauvoir) sur le fait que cette différence, muée en "stéréotypes de genre" a renforcé ce que Bourdieu appelle "la domination masculine", mais il me semble que l'on peut affirmer qu'il existe tout de même une différence qui n'a évidemment rien à voir avec la caricature des cartables et des kits proposés par la ville de Puteaux (il ne peut s'agir que d'une provocation ou d'une gaffe, mais en tout état de cause et dans les deux cas d'une stupidité).

L’articulation de la culture sur la nature se fait au moment de la puberté avec l'apparition des règles, la prise de volume des seins et d'autres caractères, tels que la pilosité (moins importante en général chez les filles que chez les garçons) et la mue (commune aux garçons et aux filles, m'a expliqué un professeur de chant, ce que peu de gens savent).

Attention, je ne dis pas que la finalité (le rôle) d'une femme est dans la procréation. Il y a quelques belles pages inattendues dans Le deuxième sexe de Simone de Beauvoir sur les religieuses contemplatives dont l'état de "fiancées du Christ" leur permettait d'échapper au moins jusqu'à la fin du XVIII siècle, à la mainmise du pouvoir masculin et aux grossesses à répétions. Les responsables de congrégations ont tendance de nos jours à rejeter ce genre de motivations et à exiger une véritable vocation.

Il est bien évident que ces modifications (érections de la verge et pollutions volontaires et involontaires chez l’adolescent, menstruations chez la jeune fille) influencent forcément l'image que l'une et l'autre ont de leur corps et implique qu'il y a bien quelque chose de difficile à définir, mais de réellement existant que l'on appelle, faute de mieux "masculinité" et "féminité". Cette distinction me semble d'ailleurs confirmée par les "transsexuels" qui se sentent homme dans un corps de femme ou femme dans un corps d'homme, ce qui tendrait à prouver l'existence de mécanismes encore plus profonds que les modification de la puberté. Laissons à la science la possibilité de se prononcer sur la question.

A propos de LGBT : j'ai été assimilé (pas par vous) à un moment donné sur ce blog à un "homophobe". Je tiens à rétablir, non pas en employant le vieil argument que l'on emploie aussi à propos des Juifs ("j'ai des amis homos." qui peut effectivement recouvrir de l'homophobie, mais pas toujours).

Je suis né en 1950 et je sais que certains ont ironisé sur mon âge et sur ma participation à un forum de discussion portant le préfixe "néo". C'est un détail accessoire, mais qui ne fait guère honneur aux ironistes qui vitupèrent volontiers toutes les formes de racisme, hormis le racisme anti-vieux, et on est vieux de plus en plus jeune dans la société actuelle ! Brave New World !

J'ai participé aux événement de mai 68 et été mêlé de près (étant à Paris entre Nanterre, Vincennes, Censier et le Sorbonne) aux "avancées sociétales" de l'époque : La Loi Weil sur le droit à l'avortement, la parution du Nouveau Discours amoureux d'Alain Finkielkraut  et Pascal Bruckner, La création des mouvements de lutte des homosexuels, la sortie du bouquin de Bourdieu sur la domination masculine, le passage de transfuges (pas toujours pour des raisons strictement "politiques"   ) entre les mouvement plus jeunes et plus modernes et le mouvement "Arcadie" que les LGBT doivent trouver un peu suranné aujourd'hui, mais qui a beaucoup fait pour faire avancer l'acceptation des homosexuels dans la société française.

Je pense en avoir assez dit pour faire comprendre que ma position (sans mauvais jeu de mots) n'était pas et n'est toujours pas une position de "surplomb" et encore moins de rejet et de mépris, mais de compréhension et d'une certaine connivence. Mais j'ai eu beau faire, je n'ai pas réussi à me glisser dans une catégorie définie. En ce qui concerne ma position vis-à-vis du mariage pour tous, de la GPA et de l'adoption, je n'arrive pas bien à comprendre que l'homophilie qui est pour moi de l'ordre de la subversion de l'interdit et du frisson émotionnel se transforme en une revendication du mariage, c'est-à-dire d'une institution on ne peut plus bourgeoise et conformiste. Mais bon, je ne veux pas juger. Je dis que c'est au-delà de ma compréhension.

Il est vrai que mes lectures étaient plus littéraires et "romantiques"  : Proust, Les Garçons de Montherlant, Green, Gide, etc. qu'idéologiques et "militantes". Je pense (peut-être à tort et parce que je ne comprend pas les enjeux) que l'homophilie est devenu quelque chose de triste avec le mariage (et même la "Gay Pride"), avec ce sigle LGBT, où je me sens coincé entre le "G" et le "T", sans vraiment me reconnaître dans le "B". Mais vous comprenez bien que j'ai passé l'âge de la séduction, pour, comme disaient les Romains, m'effacer le plus doucement, le plus dignement et le plus sereinement possible du monde.

Tout ceci pour dire que la réticence à certains mots d'ordre, le refus du militantisme n'est pas forcément de l'homophobie.

Il me semble que la lutte pour les "avancées sociétale" s'est substituée aux luttes sociales de jadis, depuis l'effondrement du communisme. Lénine (je crois) disait que la femme était le prolétaire de l'homme et ouvrait la voie, mais en 68, on parlait plutôt de l'exploitation ouvrière, et cela avec un esprit de sérieux qui justifiait la circulation d'armes de poing à Nanterre (je peux bien en parler à présent), l'approbation des exactions de la bande à Baader et d'Action Directe (la dérive terroriste) et la défenestration de "camarades" des fenêtres de Censier dont je garde un souvenir horrifié.

J'en appelle donc à un peu de scepticisme, de tolérance mutuelle et d'humour. Car après tout "Tôt serons étendus sous la lame."

L'humanité (heureusement pour sa survie) n'est pas majoritairement constituée d'artiste géniaux, de femmes supérieurement intelligentes  du genre Lou Andréa Salomé, d'intellectuels branchés, de lecteurs et de lectrices de Simone de Beauvoir, de Marguerite Duras, de Pierre Bourdieu ou de Judith Butler, mais plutôt dans gens que l'on voit sur TF1 (?) dans l'émission "Les Z'amours et qui sont en majorité les parents de nos élèves. Je demande donc un peu de pitié et de compréhension pour les "bêtas moins"  , pour reprendre la nomenclature d'Aldous Huxley dans le meilleur des mondes. ll faut de tout pour faire un monde et je préfère que ma boulangère me dise : "Il fait beau aujourd’hui" que : "Ne trouvez-vous pas que l'air possède ce matin une transparence ineffable que l'on ne trouve que dans certains tableaux de Vermeer."  

Je suis bien d'accord sur le fait que d'empêcher une femme ayant des capacités exceptionnelles de devenir ingénieure de haut niveau, pilote de ligne, générale d'aviation ou présidente de la République constitue une violence (une injustice) inadmissible, mais je vous supplie de considérer qu'il y a d'autres violences dont sont victimes les femmes plus "ordinaires". Je n'ai pas, je pense, besoin de rappeler les statistiques en défaveur écrasante des femmes des violences conjugales entraînant la mort en Allemagne, en France, en Angleterre et en Espagne, pour ne citer que les pays européens.

Je ne vous ferai pas un mauvais procès en affirmant que la violence des femmes envers les hommes est absolument symétrique. Les hommes sont statistiquement plus violents que les femmes, il provoquent plus d'accidents de la circulation mortels, l'alcoolisme et la consommation de drogue est plus fréquent chez les hommes, ainsi que le suicide. Les hommes sont aussi, toujours en général,  moins intelligents, plus infantiles (plus longtemps attachés à leur mère) et moins doués pour les études. C'est du moins la leçon que j'ai tiré d'une trentaine d'années de carrière dans le second cycle.

Il me semble qu'il y a plusieurs points de vues possibles sur la question de la différenciation. On peut la nier, comme le fait Judith Butler, au profit d'une sorte d'humanité nouvelle dans laquelle il n'y aurait plus ni hommes, ni femmes. On peut aussi affirmer une "complémentarité (je sais que ce mot fait bondir les nouvelles féministes) entre les hommes et les femmes qui tient compte de certaines différences.

Étant marié depuis plus de 20 avec une femme artiste et plutôt "émancipée", je suis bien obligé de constater que nous ne voyons pas le monde de la même manière et que nous différons sur des milliers de détails, des plus cocasses au plus sérieux et  comme nous avons eu à peu près la même éducation, je ne pense pas que la différence soit purement culturelle.

Il mes semble que l'évolution positive des rapports hommes/femmes passe par la prise en compte de ces différences qui ne sont pas forcément des justifications idéologiques de la domination masculine, plutôt que vers une uniformisation des comportements.

Pardonnez-moi d'avoir été un peu long et merci de m'avoir aidé à clarifier ma pensée.

Robin a écrit:Il est bien évident que ces modifications (érections de la verge et pollutions volontaires et involontaires chez l’adolescent, menstruations chez la jeune fille) influencent forcément l'image que l'une et l'autre ont de leur corps et implique qu'il y a bien quelque chose de difficile à définir, mais de réellement existant que l'on appelle, faute de mieux "masculinité" et "féminité". Cette distinction me semble d'ailleurs confirmée par les "transsexuels" qui se sentent homme dans un corps de femme ou femme dans un corps d'homme, ce qui tendrait à prouver l'existence de mécanismes encore plus profonds que les modification de la puberté. Laissons à la science la possibilité de se prononcer sur la question.

L'exemple de la transexualité prouve pourtant que la biologie ne suffit pas à définir l'identité d'un individu, et vous le dites vous-même après avoir affirmé le contraire
Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'un malade ne se définit pas par sa maladie. Pourquoi donc faudrait-il plaquer sur des gens "sains" ce qu'on refuse de faire pour les malades ? Quelqu'un qui, de toute sa vie, ne peut pas marcher, n'est pas quelqu'un qui se définit avant tout et exclusivement par cela. De la même manière qu'une femme qui a ses règles et des seins ne se définit pas avant tout et exclusivement par cela.
C'est aussi simple que ça. La biologie existe, et elle à prendre en compte ; mais elle ne définit pas totalement un individu — et bien souvent à l'adolescence, ce sont les adultes qui changent leurs regards sur les jeunes et qui leur interdisent de faire ce qu'ils faisaient par le passé, alors même que le "danger" (la sexualité, donc) ne leur vient pas forcément spontanément à l'esprit.

Robin a écrit:Je pense en avoir assez dit pour faire comprendre que ma position (sans mauvais jeu de mots) n'était pas et n'est toujours pas une position de "surplomb" et encore moins de rejet et de mépris, mais de compréhension et d'une certaine connivence. Mais j'ai eu beau faire, je n'ai pas réussi à me glisser dans une catégorie définie. En ce qui concerne ma position vis-à-vis du mariage pour tous, de la GPA et de l'adoption, je n'arrive pas bien à comprendre que l'homophilie qui est pour moi de l'ordre de la subversion de l'interdit et du frisson émotionnel se transforme en une revendication du mariage, c'est-à-dire d'une institution on ne peut plus bourgeoise et conformiste. Mais bon, je ne veux pas juger. Je dis que c'est au-delà de ma compréhension.

Ne pas se glisser dans une catégorie définie, c'est très bien, et c'est même pour ça que les gens comme moi se battent
Je suis un peu surprise de l'emploi du terme "homophilie", je pense qu'il serait plus juste de parler d'homosexualité parce qu'il ne s'agit pas simplement d'admiration pour un corps du même sexe que le nôtre, mais bien d'une réelle sexualité, aussi légitime que l'hétérosexualité.
Ce qui me gêne dans vos propos, c'est de vouloir généraliser autour de l'homosexualité. Pourquoi l'homosexualité serait-elle de "l'ordre de la subversion de l'interdit et du frisson émotionnel" ? Pourquoi n'est-ce pas, tout simplement, des gens qui tombent amoureux (ou pas), et qui décident de vivre ensemble ? En quoi est-ce si difficile à admettre qu'un homosexuel puisse avoir les mêmes désirs qu'un hétérosexuel, c'est-à-dire avoir une famille ?
Il y a des tas de choses qui sont "au-delà de ma compréhension", comme vous dites pudiquement. Faire des enfants, se marier, vivre en couple, qu'il s'agisse d'hétéros ou d'homos, ce sont des choses pour lesquelles je n'ai aucun désir, aucune attirance, et qui dépassent parfois ma propre appréhension des rapports humains. Mais ma petite personne n'a pas à entrer en ligne de compte dans ce genre de débats : ce que moi je veux, ou ne veux pas, peu importe. Ce qui importe, c'est que chacun puisse vivre comme il l'entend, tant qu'il ne nuit à personne. Et ça c'est essentiel. Que vous ou Untel n'ayez pas envie de vivre comme cela : très bien, personne ne vous y force de toute manière. Mais de grâce, n'empêchez pas ceux qui veulent le faire de le faire, et surtout, ne calquez pas votre appréciation subjective des choses sur les émotions et désirs d'autres individus.

Robin a écrit:Tout ceci pour dire que la réticence à certains mots d'ordre, le refus du militantisme n'est pas forcément de l'homophobie.

Certes non ; mais pour moi, décréter que l'homosexualité, c'est "ça et ça" (comme vous l'avez fait plus haut avec votre frisson émotionnel), c'est bien une forme d'homophobie. Tout comme dire : les femmes sont comme ça est une forme de misogynie. L'ennemi, c'est la généralisation abusive, et le fait de mettre les gens dans des cases qui ne leur correspondent pas forcément.
Ce n'est pas parce que certains ont la même sexualité, le même sexe, la même couleur de peau qu'ils doivent se ressembler, avoir les mêmes aspirations et les mêmes désirs.

Robin a écrit:Je suis bien d'accord sur le fait que d'empêcher une femme ayant des capacités exceptionnelles de devenir ingénieure de haut niveau, pilote de ligne, générale d'aviation ou présidente de la République constitue une violence (une injustice) inadmissible, mais je vous supplie de considérer qu'il y a d'autres violences dont sont victimes les femmes plus "ordinaires". Je n'ai pas, je pense, besoin de rappeler les statistiques en défaveur écrasante des femmes des violences conjugales entraînant la mort en Allemagne, en France, en Angleterre et en Espagne, pour ne citer que les pays européens.

Mais vous n'avez rien à supplier : la lutte contre les violences conjugales fait partie de la lutte féministe, et ce n'est pas parce qu'on se bat contre les préjugés sur le genre qu'on ne se bat pas contre les violences conjugales.
Et pour la énième fois, la domination des femmes par les hommes est justement le résultat d'un système misogyne qui rappelle que les femmes sont inférieures, plus douces, passives, etc. Voyez donc ce qu'il s'est passé avec les vikings : on en arrive enfin à comprendre que beaucoup d'anciens squelettes de combattants découverts par les archéologues étaient en réalité des squelettes de combattantes. Cette découverte nous dit deux choses : déjà, que la science n'est pas un domaine intouchable et qu'elle est également influencée par les préjugés sur le genre (pour les scientifiques, un combattant ne pouvait être qu'un homme) ; et ensuite, qu'une société où on éduque les femmes à se battre est une société qui fabrique... des combattantes. Quand bien même l'éternel féminin (sic) voudrait que les femmes soient douces, gentilles, soumises, peu enclines à la violence, etc.

Robin a écrit:Je ne vous ferai pas un mauvais procès en affirmant que la violence des femmes envers les hommes est absolument symétrique. Les hommes sont statistiquement plus violents que les femmes, il provoquent plus d'accidents de la circulation mortels, l'alcoolisme et la consommation de drogue est plus fréquent chez les hommes, ainsi que le suicide. Les hommes sont aussi, toujours en général,  moins intelligents, plus infantiles (plus longtemps attachés à leur mère) et moins doués pour les études. C'est du moins la leçon que j'ai tiré d'une trentaine d'années de carrière dans le second cycle.

Il me semble qu'il y a plusieurs points de vues possibles sur la question de la différenciation. On peut la nier, comme le fait Judith Butler, au profit d'une sorte d'humanité nouvelle dans laquelle il n'y aurait plus ni hommes, ni femmes. On peut aussi affirmer une "complémentarité (je sais que ce mot fait bondir les nouvelles féministes) entre les hommes et les femmes qui tient compte de certaines différences.

Étant marié depuis plus de 20 avec une femme artiste et plutôt "émancipée", je suis bien obligé de constater que nous ne voyons pas le monde de la même manière et que nous différons sur des milliers de détails, des plus cocasses au plus sérieux et  comme nous avons eu à peu près la même éducation, je ne pense pas que la différence soit purement culturelle.

Il mes semble que l'évolution positive des rapports hommes/femmes passe par la prise en compte de ces différences qui ne sont pas forcément des justifications idéologiques de la domination masculine, plutôt que vers une uniformisation des comportements.

Encore une fois, ces différences qui vous semblent naturelles, rien n'indique qu'elles le soient. Et comme je n'ai aucun problème à me répéter : partir du principe que les hommes et les femmes sont naturellement différents, c'est évidemment partir du principe qu'on doit les traiter différemment.
Par ailleurs, Butler n'a jamais nié la différence biologique qui existe entre les sexes. Pitié, ne tombons pas dans les clichés et les raccourcis stériles. De la même manière qu'elle ne veut pas uniformiser les comportements — bien au contraire ! C'est pour que chacun puisse développer son identité comme il le souhaite que des gens comme elle se battent. Pas pour que tout le monde se ressemble, bien au contraire : pour que chacun puisse être lui-même, à sa manière, sans pour en autant avoir à en subir les conséquences (homophobie, racisme, rejet de la différence, etc).

Ce que je trouve triste, c'est qu'au fond vous n'avez pas changé votre opinion d'un iota. Pourquoi donc avoir écrit ce long pavé, si aucune de nos discussions ne vous a permis de remettre en cause vos préjugés sur les hommes (majoritairement plus violents, bla bla bla), sur les femmes, sur les homosexuels ?
Nous rappeler que vous êtes marié et que votre femme est différente de vous, c'est bel et bon, mais ça nous apprend quoi ? J'ai été élevée de la même manière que mes deux soeurs, dans le même milieu, exactement au même endroit, avec les mêmes parents, et nous sommes diamétralement opposées. Il n'y en a pas une qui ressemble à l'autre, nous avons pris trois chemins de vie très différents, qu'il s'agisse du plan professionnel ou privé. Pourtant, nous sommes des femmes, toutes les trois, avec le même bagage culturel. Ne venez donc pas me dire que votre femme a "à peu près la même éducation" que vous, et que vos différences seraient donc liées à votre biologie... ce n'est franchement pas un argument entendable. Très clairement, vos différences sont culturelles, puisque justement vous avez été tous les deux élevés dans des milieux où les hommes et les femmes se voyaient assignés des rôles différents. Et c'est ce que vous reproduisez.

D'ailleurs : vous dites avoir lu (et apprécié) Simone de Beauvoir, mais comment comprenez-vous la phrase suivante : "On ne naît pas femme, on le devient" ? C'est pourtant la base de ce qu'on appelle les études sur le genre, et si Butler a approfondi ce concept, il n'en reste pas moins que de Beauvoir est la première à avoir compris que les préjugés liés au sexe ou au genre formataient les individus.

miss terious a écrit:Les suites de l'histoire : 
« 
[size=44]A Puteaux, des cartables offerts aux élèves finissent sur Le Bon Coin »[/size]
La suite ici :
http://www.metronews.fr/paris/a-puteaux-des-cartables-offerts-aux-eleves-finissent-sur-le-bon-coin/mnie!d5RiQvjw6DuDA/

Mais pourquoi diable ce n'est pas l'école qui est dotée en fournitures, à donner en temps que de besoin aux gamins ? Ils ont distribué ça en début d'année, tout ça pour que ça soir perdu, dégradé ou revendu et que ça manque au mois de janvier.

Merci à Tristana, Liliepingouin et d'autres pour leurs interventions essentielles sur ce fil.

Tristana a écrit:Voyez donc ce qu'il s'est passé avec les vikings : on en arrive enfin à comprendre que beaucoup d'anciens squelettes de combattants découverts par les archéologues étaient en réalité des squelettes de combattantes.

J'ignorais complètement cela.

zazouyle a écrit:

Tristana a écrit:Voyez donc ce qu'il s'est passé avec les vikings : on en arrive enfin à comprendre que beaucoup d'anciens squelettes de combattants découverts par les archéologues étaient en réalité des squelettes de combattantes.

J'ignorais complètement cela.

Je l'ignorais aussi. Une explication ?

Robin, le mariage (entre quiconque et quiconque) a beaucoup évolué et aujourd'hui, il et principalement un acte administratif et non la garantie de la stabilité de la société. Sur ce plan, il est probablement bien moins réactionnaire et conservateur qu'il pouvait l'être en 1968.

Pour ce qui est des squelettes de combattantes vikings, j'aimerais des détails sur le 'beaucoup', et la preuve que ces squelettes étaient ceux de personnes ayant réellement combattu.
( De mémoire, les squelettes de guerriers mycéniens que l'on a retrouvés avaient le bras gauche déformés par le port du bouclier, de même que les archers anglais. )

Cripure a écrit:Robin, le mariage (entre quiconque et quiconque) a beaucoup évolué et aujourd'hui, il et principalement un acte administratif et non la garantie de la stabilité de la société. Sur ce plan, il est probablement bien moins réactionnaire et conservateur qu'il pouvait l'être en 1968.

Je le note (comme disait François Bayrou). Je crois que je suis "très beaucoup" en retard sur l'actualité !

zazouyle a écrit:

Tristana a écrit:Voyez donc ce qu'il s'est passé avec les vikings : on en arrive enfin à comprendre que beaucoup d'anciens squelettes de combattants découverts par les archéologues étaient en réalité des squelettes de combattantes.

J'ignorais complètement cela.

zoupinette a écrit:

zazouyle a écrit:

Tristana a écrit:Voyez donc ce qu'il s'est passé avec les vikings : on en arrive enfin à comprendre que beaucoup d'anciens squelettes de combattants découverts par les archéologues étaient en réalité des squelettes de combattantes.

J'ignorais complètement cela.

Je l'ignorais aussi.  Une explication ?  

wanax a écrit:Pour ce qui est des squelettes de combattantes vikings, j'aimerais des détails sur le 'beaucoup', et la preuve que ces squelettes étaient ceux de personnes ayant réellement combattu.

En anglais : http://www.tor.com/blogs/2014/09/female-viking-warriors-proof-swords
http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2011/07/invasion-of-the-viking-women-unearthed/1#.VAxY6mNWKfA

Robin a écrit:

Étant marié depuis plus de 20 avec une femme artiste et plutôt "émancipée", je suis bien obligé de constater que nous ne voyons pas le monde de la même manière et que nous différons sur des milliers de détails, des plus cocasses au plus sérieux et  comme nous avons eu à peu près la même éducation, je ne pense pas que la différence soit purement culturelle.

Vous est-il venu à l'idée qu'une femme en couple avec une autre femme pourrait sans doute écrire exactement la même chose que les propos que je me suis permis de souligner?

Par ailleurs, je n'ai pas assez lu Judith Butler pour me sentir autorisée à développer, mais je suis bien certaine qu'elle ne recherche pas une humanité où il n'y aurait ni hommes ni femmes.
Pour schématiser, il me semble qu'elle souhaiterait remplacer une humanité avec les hommes et les femmes en une humanité avec des hommes et des femmes.
Que ceux qui sont plus spécialistes que moi confirment ou infirment.

Dalathée2 a écrit:

zazouyle a écrit:

Tristana a écrit:Voyez donc ce qu'il s'est passé avec les vikings : on en arrive enfin à comprendre que beaucoup d'anciens squelettes de combattants découverts par les archéologues étaient en réalité des squelettes de combattantes.

J'ignorais complètement cela.

zoupinette a écrit:

zazouyle a écrit:
J'ignorais complètement cela.

Je l'ignorais aussi.  Une explication ?  

wanax a écrit:Pour ce qui est des squelettes de combattantes vikings, j'aimerais des détails sur le 'beaucoup', et la preuve que ces squelettes étaient ceux de personnes ayant réellement combattu.

En anglais : http://www.tor.com/blogs/2014/09/female-viking-warriors-proof-swords
http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2011/07/invasion-of-the-viking-women-unearthed/1#.VAxY6mNWKfA

Merci, je n'avais effectivement pas donné la source (qui n'existe pas en français).
Le premier lien nous apprend donc que la moitié des squelettes retrouvés seraient féminins...