Brighelli : sauvez les notes !

Mila Saint Anne a écrit:

Dwarf a écrit:

Olympias a écrit:
Ce n'est pas avec certains groupes ou syndicats qu'on va y arriver  

C'est bien ce que sous-entendait mon propos.  :diable: 
Je pense que le pire service que nous puissions rendre à la profession est de laisser les individus isolés et seuls face à leur hiérarchie. Je pense qu'il faudrait ne pas hésiter à politiser certaines questions. Après tout, QUI est d'accord avec la suppression des notes à part les caciques de la FCPE, je ne sais quels syndicats collabos (ou pire, éminences même pas grises) et des pédagogistes excessifs illuminés? Personne! Et les parents encore moins. En revanche, il faudrait mettre en perspective et expliquer la situation. Je le répète, le problème n'est pas dans la note mais dans le rapport à la note (et au travail, par conséquent). Je pense que c'est une partie du combat de Hamon ou de certains pédagogistes. Si on ne peut leur donner tort sur le constat, on ne peut en revanche cautionner les solutions qu'ils proposent - qui, comme le dit JP Brighelli, ne sont qu'un ultime renoncement avant la fin.

Et sinon, il y a des modérateurs sur ce forum ?

Sérieusement, vous n'en avez pas marre de ce genre de discours agressifs ?

La disparition des notes ne me dérangerait pas et tous (je dis bien TOUS) les parents de mes élèves sont très heureux sans notes.
Il y a des IA-IPR qui sont contre, des IA-IPR qui sont pour (surtout en maths d'ailleurs), des gens qui sont plus à l'aise avec les notes, des gens qui préfèrent ne pas les utiliser... Quand est-ce que vous arrêterez d'opposer les uns et les autres et de faire croire que parce qu'on n'aime pas les notes on est un collabo, un illuminé, un pédagogiste (qui est, je le rappelle un terme extrêmement péjoratif). Je n'aime pas les notes et je suis juste une prof.

Disons que cela fait des décennies que nous assistons au déclassement d'un système qui avait fait ses preuves, à sa mise à mort programmée et volontaire pour un tas de raisons convergentes tant idéologiques qu'économiques, alors arrive un moment où le ras le bol point légitimement le bout de son nez : la première violence, nous n'en avons pas été à l'origine, sauf une partie, que je brocarde de manière justifiée, et qui constituent une minorité fort nuisible autoproclamée experte sur le plan politique, idéologique ou soi disant scientifique ("sciences" de l'éducation? Laissez-nous rire). Nous n'allons pas refaire les débats qui ont lieu ici depuis des années (et j'y ai largement participé en mon temps) : le temps n'est plus aux blablas mais aux actes concrets. Les notes ne sont pas un problème en soi : c'est le rapport aux notes qui est à revoir, le sens qu'elles ont. Changez le mode de diagnostic : si vous ne changez pas le rapport au diagnostic en lui-même, mêmes causes, mêmes effets. Et ce n'est certainement pas la FCPE avec sa volonté de niveler par le bas, les principaux syndicats veules et soumis au pouvoir et/ou au ministère (et vice versa, en une logique de dupes fort dommageable) et les pédagogistes (dont nous avons assez parlé comme ça) qui permettront d'améliorer les choses. J'appelle les nuisibles des nuisibles parce que c'est ce qu'ils sont, point barre.

Mais la note est-elle la seule façon d'évaluer ? Je comprends cet attachement : elle est synthétique, situe sur une échelle, pratique pour le prof et les parents : tout le monde y met du sens, sauf que le "mauvais" élève se sent souvent défini par ses notes.

Euphémia a écrit:

Dwarf a écrit:
Je comprends mais je pense que malgré tout ce que l'on pourra dire et penser, les gamins sont capables de comprendre que ce qu'ils apprennent (au sens large), ils l'apprennent pour eux et pour leur réussite personnelle et que cela leur sert dès maintenant et non pas dans je ne sais quel hypothétique futur qui leur parle comme à nous la vie quotidienne des manchots au XVème siècle.

Certes, mais comprendre que l'on apprend pour soi, pour le présent autant que l'avenir, n'implique pas nécessairement que l'on ait l'énergie, la volonté, la capacité de fournir de soi-même l'effort nécessaire. Et en cela, il me semble que notre rôle (pour lequel l'usage de la note est bien pratique) est tout aussi primordial que le fait de savoir éveiller l'intérêt des élèves.

Ah mais, l'un va avec l'autre, c'est bien ce que j'ai dit, il me semble!

Comment alors expliquer que mes élèves aient travaillé jusqu'au bout de l'année, sans la pression des notes et débarrassés de la pression du conseil de classe ?
Ils me l'ont dit eux-même : parce qu'ils savent qu'ils travaillent pour eux, comme ils le font toute l'année.

Zorglub a écrit:Je suis effrayé lorsque je passe à l'étage des profs de langues avec 80 dB dans les salles en autonomie et autogestiondiciplinaireconstructivoéducative et on m'explique qu'une langue doit être parlée pour être apprise. Et je me demande comment je pourrais apprendre quoi que ce soit dans un tel brouhaha.

  

en effet.  les exigences de production au collège me paraissent très peu logique (les élèves étant censés être dans la période "muette" de l'apprentissage des langues:  Cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Silent_period et http://en.wikipedia.org/wiki/Input_hypothesis .)  C'était marrant d'entendre mon IPR me répondre à propos de Krashen, qu'il ne connaissait pas si bien que ça à l'évidence... :lol:

Mandoline a écrit:Mais la note est-elle la seule façon d'évaluer ? Je comprends cet attachement : elle est synthétique, situe sur une échelle, pratique pour le prof et les parents : tout le monde y met du sens, sauf que le "mauvais" élève se sent souvent défini par ses notes.

Parce que c'est ce que la société (à commencer par ses propres parents, en général) et certains profils d'enseignants et/ou de personnels de direction lui ont fait sentir. C'est précisément cela qui doit changer. Une fois de plus, ce n'est pas en ôtant ou en cassant le thermomètre que l'on vaincra la température. Ne nous trompons pas d'enjeu. Que la note soit sur 20 ou sur 10 ou même sur 5, elle reste inspirée de la base 10/100 qui est fort pratique. Si je voulais aller dans la provocation en soi, je militerais même pour le pourcentage!   

Mandoline a écrit:Le "problème" de la note, c'est son sens pour l'élève.
Elle sanctionne, est figée. Il est vrai qu'elle fait un bilan, mais l'élève ne la voit pas ainsi. Pour lui, elle le définit, on ne peut y revenir. Donc, en cas d'échec, deux réactions, bien humaines :
- je rejette ce que je crois me définir comme nul
- je suis découragé si j'ai travaillé : pourquoi ai-je "mérité" cette sale note ?

J'aurais plutôt tendance à penser que les élèves voient dans la note ce que nous mêmes y mettons. Pourquoi, par exemple, qualifier d'échec une mauvaise note ? Une note ne définit en rien ce qu'est l'élève, mais seulement une performance, sur un sujet donné, à un moment donné, une moyenne représentant une somme de performances, sur différents sujets donnés, durant une période donnée. Et si nous laissons la possibilité à nos élèves de rattraper par un moyen ou un autre une mauvaise note, il n'y a pas de raison (sauf cas extrêmes, bien sûr) qu'ils se découragent.

Mandoline a écrit:Et la bienveillance exécrée ici, mince, elle n'a jamais tué personne ! On est quand même sacrément soulagé quand on nous annonce que l'IPR qui vient nous voir est "bienveillant" !

Personnellement, je préfère un IPR compétent, qui par ses conseils me permettra de progresser dans mon métier, à un IPR bienveillant.

Mila Saint Anne a écrit:Comment alors expliquer que mes élèves aient travaillé jusqu'au bout de l'année, sans la pression des notes et débarrassés de la pression du conseil de classe ?
Ils me l'ont dit eux-même : parce qu'ils savent qu'ils travaillent pour eux, comme ils le font toute l'année.

Expliquer quoi? Que TOI avec ton génie personnel tu y parviennes? Mais cela, je le défends et le défendrai toujours car je suis pour la liberté pédagogique! Que l'on foute la paix aux profs et qu'on leur laisse toute latitude en amont : jugeons les résultats en aval. Nous aussi nous sommes des individus, avec nos tempéraments et notre génie personnel propre. Ce qui marche chez l'un ne fonctionnera pas automatiquement chez l'autre. Nous devons nous méfier de toute approche systémique et systématique imposée d'en haut sur le plan des méthodes et modes d'évaluation. Les programmes comme cadre national? Bien évidemment! Définissons en revanche comme objectif leur maîtrise tout en laissant la liberté aux enseignants de procéder comme ils l'entendent pour remplir ces objectifs. Note ou pas note? Faux débat. Rapport au travail et à l'apprentissage : là est le vrai débat.

Il paraît que c'est la faute aux basques ces oeillères vigesimales  :lol:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vigesimal#Origins

Dwarf a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:Comment alors expliquer que mes élèves aient travaillé jusqu'au bout de l'année, sans la pression des notes et débarrassés de la pression du conseil de classe ?
Ils me l'ont dit eux-même : parce qu'ils savent qu'ils travaillent pour eux, comme ils le font toute l'année.

Expliquer quoi? Que TOI avec ton génie personnel tu y parviennes? Mais cela, je le défends et le défendrai toujours car je suis pour la liberté pédagogique! Que l'on foute la paix aux profs et qu'on leur laisse toute latitude en amont : jugeons les résultats en aval. Nous aussi nous sommes des individus, avec nos tempéraments et notre génie personnel propre. Ce qui marche chez l'un ne fonctionnera pas automatiquement chez l'autre. Nous devons nous méfier de toute approche systémique et systématique imposée d'en haut sur le plan des méthodes et modes d'évaluation. Les programmes comme cadre national? Bien évidemment! Définissons en revanche comme objectif leur maîtrise tout en laissant la liberté aux enseignants de procéder comme ils l'entendent pour remplir ces objectifs. Note ou pas note? Faux débat. Rapport au travail et à l'apprentissage : là est le vrai débat.

+1!

Mila, tu écris : Ils me l'ont dit eux-même : parce qu'ils savent qu'ils travaillent pour eux
Il me semble que c'est là un élément majeur, note ou pas note.
Or, un nombre croissant d'élèves semble ne pas le comprendre. Qu'ils travaillent pour eux !
Quand je donne une fiche de révisions pour un contrôle/devoir, où il est facile de voir précisément ce qu'il faut apprendre/réviser/revoir/savoir-faire...(ça marche très bien la plupart du temps), et qu'il s'en trouve malgré tout pour avoir moins 4/10 ou de 8/20, ceux-là n'ont toujours pas compris (et ils sont au lycée !) qu'ils travaillent pour eux !!

Olympias a écrit:Mila, tu écris : Ils me l'ont dit eux-même : parce qu'ils savent qu'ils travaillent pour eux
Il me semble que c'est là un élément majeur, note ou pas note.
Or, un nombre croissant d'élèves semble ne pas le comprendre. Qu'ils travaillent pour eux !
Quand je donne une fiche de révisions pour un contrôle/devoir, où il est facile de voir précisément ce qu'il faut apprendre/réviser/revoir/savoir-faire...(ça marche très bien la plupart du temps), et qu'il s'en trouve malgré tout pour avoir moins 4/10 ou de 8/20, ceux-là n'ont toujours pas compris (et ils sont au lycée !) qu'ils travaillent pour eux !!

Raison pour laquelle il faut le leur faire comprendre dès le plus jeune âge (et au collège en particulier, selon moi), car après (comme pour toi au lycée, Olympias), c'est bien plus difficile quand on considère la manière dont le système d'orientation est fagoté.

Mais cela, je le défends et le défendrai toujours car je suis pour la liberté pédagogique! Que l'on foute la paix aux profs et qu'on leur laisse toute latitude en amont : jugeons les résultats en aval. Nous aussi nous sommes des individus, avec nos tempéraments et notre génie personnel propre. Ce qui marche chez l'un ne fonctionnera pas automatiquement chez l'autre. Nous devons nous méfier de toute approche systémique et systématique imposée d'en haut sur le plan des méthodes et modes d'évaluation.

ok a condition qu'en tant que parent je puisse choisir comment seront traités mes enfants, puisqu'il semble y avoir plusieurs manières.

Euphémia a écrit:

Dwarf a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:Comment alors expliquer que mes élèves aient travaillé jusqu'au bout de l'année, sans la pression des notes et débarrassés de la pression du conseil de classe ?
Ils me l'ont dit eux-même : parce qu'ils savent qu'ils travaillent pour eux, comme ils le font toute l'année.

Expliquer quoi? Que TOI avec ton génie personnel tu y parviennes? Mais cela, je le défends et le défendrai toujours car je suis pour la liberté pédagogique! Que l'on foute la paix aux profs et qu'on leur laisse toute latitude en amont : jugeons les résultats en aval. Nous aussi nous sommes des individus, avec nos tempéraments et notre génie personnel propre. Ce qui marche chez l'un ne fonctionnera pas automatiquement chez l'autre. Nous devons nous méfier de toute approche systémique et systématique imposée d'en haut sur le plan des méthodes et modes d'évaluation. Les programmes comme cadre national? Bien évidemment! Définissons en revanche comme objectif leur maîtrise tout en laissant la liberté aux enseignants de procéder comme ils l'entendent pour remplir ces objectifs. Note ou pas note? Faux débat. Rapport au travail et à l'apprentissage : là est le vrai débat.

+1!

Je plussoie aussi.

the educator a écrit:

Mais cela, je le défends et le défendrai toujours car je suis pour la liberté pédagogique! Que l'on foute la paix aux profs et qu'on leur laisse toute latitude en amont : jugeons les résultats en aval. Nous aussi nous sommes des individus, avec nos tempéraments et notre génie personnel propre. Ce qui marche chez l'un ne fonctionnera pas automatiquement chez l'autre. Nous devons nous méfier de toute approche systémique et systématique imposée d'en haut sur le plan des méthodes et modes d'évaluation.

ok a condition qu'en tant que parent je puisse choisir comment seront traités mes enfants, puisqu'il semble y avoir plusieurs manières.

Et ça remet un franc dans le juke-box...  

the educator a écrit:ok a condition qu'en tant que parent je puisse choisir comment seront traités mes enfants, puisqu'il semble y avoir plusieurs manières.

Engage un précepteur.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

the educator a écrit:ok a condition qu'en tant que parent je puisse choisir comment seront traités mes enfants, puisqu'il semble y avoir plusieurs manières.

Engage un précepteur.

+1!
L'école n'est pas au service des parents ni de leurs conceptions éducatives.

Paddy a écrit:

the educator a écrit:

Mais cela, je le défends et le défendrai toujours car je suis pour la liberté pédagogique! Que l'on foute la paix aux profs et qu'on leur laisse toute latitude en amont : jugeons les résultats en aval. Nous aussi nous sommes des individus, avec nos tempéraments et notre génie personnel propre. Ce qui marche chez l'un ne fonctionnera pas automatiquement chez l'autre. Nous devons nous méfier de toute approche systémique et systématique imposée d'en haut sur le plan des méthodes et modes d'évaluation.

ok a condition qu'en tant que parent je puisse choisir comment seront traités mes enfants, puisqu'il semble y avoir plusieurs manières.

Et ça remet un franc dans le juke-box...  

Tu peux dénigrer, mais la revendication de the educator est le corollaire logique de la liberté du professeur.
Il serait insensé d'accorder un blanc-seign à ce dernier, sous prétexte de liberté pédagogique.
Ma liberté de professeur, et j'y tiens, doit bien se confronter à la liberté d'autrui, à un moment ou à un autre. Si je revendique ma liberté, sans la responsabilité qui va avec, je me comporte comme un petit tyran, ou un con capricieux. Je dois rendre compte de mes actes et justifier la confiance que m'accordent les parents. C'est quand même énorme, pour un père ou une mère, de remettre sa progéniture entre les mains d'un tiers! Je n'ai pas le droit d'en faire n'importe quoi! Il faut bien que je rende des comptes. Mais je ne serai libre que si je rends compte à quelqu'un qui est également libre. Si je suis libre de refuser un élève, et si les parents, de leur côté, sont libres de me récuser, alors ça peut marcher. Sinon, on retombe sur le contrôle administratif et formel des inspections, et la liberté n'est plus qu'un mot dépourvu de valeur.

Sauf qu'a chaque instant tu aliènes une partie de cette liberté, ne serait ce que parce que tu vis dans une société constituée dont tu ne maitrise pas tous les tenants, tu la revendiques face aux professeurs parce que ceux ci sont actuellement exposés à toutes les vindictes par la volonté des médias et du pouvoir politique, c'est tout. Si tu étais simplement honnête,  l'application du principe que tu revendiques ici te conduirait à vivre en ermite tant chaque acte de ton existence t’amènerait à le remettre en cause, choisis tu chez le médecin quel remède il te donne? (dans le cas d'une maladie grave bien sur...pas pour un rhume...) expliques tu à un pilote de ligne les régimes de vol qu'il doit adopter? non car là tu n'y connais rien..le problème est qu'en éducation le pékin lambda pense en savoir autant que commandant de bord...
j'entends la réponse...en cas d'erreur médicale, de faute de pilotage il y a des responsables devant la loi..OUI, en cas d'erreur grave, prouvée, si il y a mort d'homme et faute avérée...pas pour un retard d'horaire ou une guérison qui tarde...et sauf erreur de ma part nous avons rarement tué des d'élèves....

Balthazaard a écrit:Sauf qu'a chaque instant tu aliènes une partie de cette liberté, ne serait ce que parce que tu vis dans une société constituée dont tu ne maitrise pas tout les tenants, tu la revendique face aux professeurs parce que ceux ci sont actuellement exposés à toutes les vindictes par la volonté des médias et du pouvoir politique, c'est tout.Si tu étais simplement honnête,  l'application du principe que tu revendiques ici te conduirait à vivre en ermite tant chaque acte de ton existence t’amènerait à le remettre en cause, choisis tu chez le médecin quel remède il te donne? (dans le cas d'une maladie grave bien sur...pas pour un rhume...) expliques tu à un pilote de ligne les régimes de vol qu'il doit adopter? non car là tu n'y connais rien..le problème est qu'en éducation le pékin lambda pense en savoir autant que commandant de bord...
j'entends la réponse...en cas d'erreur médicale, de faute de pilotage il y a des responsables devant la loi..OUI, en cas d'erreur grave, prouvée, si il y a mort d'homme et faute avérée...pas pour un retard d'horaire ou une guérison qui tarde...et sauf erreur de ma part nous avons rarement tués des d'élèves....

Précisément,  j'aliène en permanence ma liberté. On parlait de liberté pédagogique.  La question est de savoir à qui je dois rendre compte, et par rapport à quoi, ou à qui,  je suis libre. Je ne suis pas libre dans l'absolu. C'est évident. Je précise: je ne suis pas père,  mais je suis professeur. Il me semble légitime de rendre compte aux parents, parce que ce sont eux qui misent le plus, en me confiant leurs enfants. Le reste de la société a sans doute son mot à dire quelque part, mais pas au même degré.
Je ne choisis pas le médicament, mais je choisis le médecin. Je ne choisis pas le régime de vol, mais je choisis la compagnie. Cela peut se faire sans dommage. Certes, je peux avoir besoin, par exemple pour des raisons de sécurité,  de faire appel à un expert qui vérifiera les compétences de base du médecin ou du pilote. C'est à ça que servent les diplômes.  Mais heureusement que j'ai encore un mot à dire après cette vérification!
Se pose aussi la question de la compétence de l'évaluateur lui-même. Puis-je me reposer sur lui?
Ce que je constate, dans l'éducation nationale, c'est que trop souvent la confiance est mal placée,  et que le système abîme beaucoup d'élèves, sans les tuer certes.  Vos interventions sont pleines de ce constat. Nous faisons un mauvais travail, parce que le système nous fait faire un mauvais travail, en ne nous faisant pas confiance notamment.
Demandez-vous quel genre de liberté vous voulez? De qui voulez-vous vous libérer? À moins bien sûr que vous vous résigniez à n'être que des agents d'exécution. Quand vous revendiquez la liberté pédagogique,  que demandez-vous au juste?
Moi je sais: la liberté de choisir précisément l'établissement pour lequel je postule, sachant très bien que je peux être refusé,  qu'il me faudra négocier mes méthodes avec la direction et qu'ensuite je devrai rendre compte de mes résultats aux parents.
Tu me diras: "Mais quelle liberté te reste-t-il?"
Celle-ci: c'est moi qui décide où je place mon allégeance. Et je peux la reprendre, le cas échéant,  en démissionnant et en postulant dans un autre établissement.

Vous avez tort de croire que la liberté des parents réduirait nécessairement la vôtre.
Regardons ce qui se passe dans les autres domaines.
La liberté de l'entrepreneur ne réduit pas celle du consommateur.  Au contraire, elle amène sur le marché le plus large choix de produits possible.
À l'inverse,  la liberté du consommateur ne réduit pas la liberté du producteur,  mais lui laisse un vaste champ d'action où s'exprimer.

"La liberté de l'entrepreneur ne réduit pas celle du consommateur."..désolé mais à ce stade je préfère vous croire de mauvaise foi que naïf à ce point

"Quand vous revendiquez la liberté pédagogique, que demandez-vous au juste" soyons clair pour moi , dans ma matière elle se borne à choisir un exercice ou un autre...et encore, si je suis les commentaires à la lettre dans le cadre des horaires impartis, elle se réduira à choisir les données d'un exercice....je ne parle que pour ma matière, à ce point cette notion n'a plus aucun sens pour moi....

" devrai rendre compte de mes résultats aux parents" là aussi qu'en penser..?. les parents veulent de bonnes notes, rien d'autre, je l'ai encore vérifié cette année, rien de plus facile que les contenter sur ce point...les seuls à se faire piéger au jeu de l'honnêteté sont les néo titulaires, là encore vérifié de visu dans la classe où j'étais pp...la pauvre a vite perdu ses illusions...

Balthazaard a écrit:"La liberté de l'entrepreneur ne réduit pas celle du consommateur."..désolé mais à ce stade je préfère vous croire de mauvaise foi que naïf à ce point

Alors je suis naïf, mais montre-moi en quoi.

Balthazaard a écrit:"Quand vous revendiquez la liberté pédagogique,  que demandez-vous au juste" soyons clair pour moi , dans ma matière elle se borne à choisir un exercice ou un autre...et encore, si je suis les commentaires à la lettre dans le cadre des horaires impartis, elle se réduira à choisir les données d'un exercice....je ne parle que pour ma matière, à ce point cette notion n'a plus aucun sens pour moi....

" devrai rendre compte de mes résultats aux parents"  là aussi qu'en penser..?. les parents veulent de bonnes notes, rien d'autre, je l'ai encore vérifié cette année, rien de plus facile que les contenter sur ce point...les seuls à se faire piéger au jeu de l'honnêteté sont les néo titulaires, là encore vérifié de visu dans la classe où j'étais pp...la pauvre a vite perdu ses illusions...

Je prends note.
Je ne suis pas certain que les collègues vont se contenter de la liberté de choisir les données.

Quant aux bonnes notes, c'est marrant, mais c'est plutôt l'institution qui me semble les exiger. Je crois qu'il y a quelques fils à propos des corrections du bac... Pour ma part, de ce côté, ça fait longtemps que j'ai perdu mes illusions.
Il y a quand même une différence entre l'Etat et les parents en ce qui concerne les notes illusoires. Les parents seront rattrapés par la réalité tôt ou tard. La plupart d'entre eux le savent. Les fonctionnaires qui truquent les examens ne seront jamais inquiétés pour cette forfaiture.

Que s'était-il passé entre Orange, Bouygues et SFR en 2006....as tu bonne mémoire...par exemple