Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

Sirr a écrit:

Lefteris a écrit: Je n'ai malheureusement pas le talent de Voltaire pour me livrer à une méchante parodie ou critique des stupidités inventées par le sanguinaire chamelier et ses successeurs.

Êtes-vous conscient(e) du profond manque de respect qui suinte de chacun de vos messages dans ce fil ? C'est difficilement supportable de lire de telles choses, qui plus est de la part de personnes possédant une certaine érudition.
Je trouve paradoxal de se plaindre du communautarisme tout en faisant part d'un mépris très condescendant quant aux croyances religieuses qui animent ces personnes sujettes au repli sur soi. Si au moins votre critique (s'il s'agissait vraiment d'une critique) était ciblée et basée sur de solides arguments, soit, mais là j'ai plus l'impression de faire face à un dérapage empli de haine qu'à un réel argumentaire. Qui pourrait se sentir à l'aise dans un environnement où ses croyances, son mode de vie sont sans cesse remis en question, considérés comme « d'un autre âge » et profondément méprisés, que ce mépris s'affiche publiquement ou par l'intermédiaire de sites internet ?

c'est justement pour ça qu'on a interdit la représentation de Mahomet ou le Fanatisme en Allemagne il y a quelques années, ou que Charlie Hebdo a été attaqué en justice dans l'affaire des caricatures.

Au fait, lisez le Coran et les passages très sympathiques au sujet de ceux qui refusent de se convertir. Florilège.


Sourate IX, verset 73 "O Prophète, combats les infidèles et les hypocrites. Sois extrêmement ferme avec eux. Leur dernière demeure est la géhenne. Quel funeste destin!"

Sourate VIII verset 55 "la pire engeance aux yeux d'Allah est composée d'incroyants qui s'obstinent à ne pas croire"
verset 73 "ceux qui n'ont pas cru sont des alliés les uns pour les autres. Si vous n'agissez pas en conséquence, il se produira une grande dissension sur terre, et un grand désordre s'ensuivra"

et 700 pages comme ça...

Sirr a écrit:Parce que parler de « vendeur de chameaux pédophile » c'est exercer son esprit critique ? L'insulte est donc une forme d'argumentaire ? Où ai-je dit que Lefteris était fou ? Je trouve aberrant que les mêmes personnes qui se plaignaient que leur discours était simplifié à l'extrême par le fait qu'on l'étiquette « Front National » s'amusent à réécrire de façon systématique les paroles des autres pour leur faire dire n'importe quoi. Si j'avais su que le but du fil était de faire des monologues chacun dans son coin, je n'aurais pas participé du tout à la discussion.

J'ai du dire ici "chamelier sanguinaire" mais peu importe. En historicisant Mahomet, on  n'injurie pas, ce n'est qu'une religion , (d'ailleurs Allah est assez grand pour défendre son pote   ) on raille, on désacralise un truc que plus personne n'ose toucher. Dès lors qu'il n'est pas inspiré par un dieu , ça pose la question de savoir pourquoi lui et ses successeurs ont fabriqué le Coran , puis les hadiths, et cette vie si édifiante .
Le "sacré"  et la peur qui va avec sont en train de faire son retour dans notre société...C'st cette dynamique qu'il faut à mon sens briser, avec ses néo-bigots.

Tristana a écrit:

Lefteris a écrit:En bons "intellectuels" qui se disent de gôôôche, ils ne peuvent s'empêcher de taxer de "racisme"  ce qui n'est souvent, outre le refus de de la perte de souveraineté, que le refus d'un changement de modèle de société et de civilisation. Qu'ils continuent à croire que le bon peuple, qui n'a évidemment pas leur hauteur de vues,  ignore totalement pourquoi il se rebelle, et ne fait qu'exprimer sa méchanceté naturelle...  

Il est vrai que le bon peuple n'a jamais montré qu'il pouvait être raciste, heureusement que vous êtes là pour nous le rappeler !
Par ailleurs, encore une fois, non, les gens ne savent pas pourquoi ils votent : réduire l'immigration, déjà cela semble très compliqué (le FN n'a jamais pu expliquer comment il y parviendrait), et ensuite, ça ne changera pas les problèmes de "civilisation" que vous évoquez. Puisque bien des musulmans (puisque c'est ça, le problème : le même que le vôtre) sont français, et ne seront donc pas renvoyés chez eux puisque chez eux, c'est chez nous.
Si votre bon peuple savait pourquoi il votait, non, il ne voterait pas FN.

Je sais pertinemment, pour avoir quelques années de plus, que le FN n'a aucun programme réel, qu'il prône même des solutions antithétiques , et qu'il rassemble des gens extrêmement hétéroclites qui n'arriveraient pas à se mettre d'accord le cas échéant. Ce qui m'évite de voter FN , outre mon long passé dans la gauche républicaine, même si mon parti est désormais moribond.
Mais je comprends parfaitement que le FN a bien saisi les mécontentements de gens qui ont saisi la seule occasion de punition qui leur était tendue , à la fois pour le traité de Lisbonne, mais aussi pour le mode de civilisation qu'on veut leur imposer. Pour en connaître, je peux dire que les anathèmes lancés contre eux, le mépris, l'accusation de racisme systématique, n'ont pas été pour rien dans l'alourdissement des urnes.

Tristana a écrit:

Lefteris a écrit:En bons "intellectuels" qui se disent de gôôôche, ils ne peuvent s'empêcher de taxer de "racisme"  ce qui n'est souvent, outre le refus de de la perte de souveraineté, que le refus d'un changement de modèle de société et de civilisation. Qu'ils continuent à croire que le bon peuple, qui n'a évidemment pas leur hauteur de vues,  ignore totalement pourquoi il se rebelle, et ne fait qu'exprimer sa méchanceté naturelle...  

Il est vrai que le bon peuple n'a jamais montré qu'il pouvait être raciste, heureusement que vous êtes là pour nous le rappeler !
Par ailleurs, encore une fois, non, les gens ne savent pas pourquoi ils votent : réduire l'immigration, déjà cela semble très compliqué (le FN n'a jamais pu expliquer comment il y parviendrait), et ensuite, ça ne changera pas les problèmes de "civilisation" que vous évoquez. Puisque bien des musulmans (puisque c'est ça, le problème : le même que le vôtre) sont français, et ne seront donc pas renvoyés chez eux puisque chez eux, c'est chez nous.
Si votre bon peuple savait pourquoi il votait, non, il ne voterait pas FN.

Le programme du FN est pourtant parfaitement limpide sur beaucoup de sujets, sortie de l'UE, retour au franc, protectionnisme économique, retour à la souveraineté entière, préférence nationale, expulsion des clandestins, fin du regroupement familial, des naturalisations et du droit du sol, referendum sur la peine de mort, laïcité brandie comme barrière à l'islamisme.

Une partie de l'électorat adhère fortement ou en partie à ce programme. Marine a gommé les dérapages racistes de son père, il est donc logique qu'elle fasse des scores plus importants. Les gens savent très bien pour quel programme ils votent.

Reine Margot a écrit:
Au fait, lisez le Coran et les passages très sympathiques au sujet de ceux qui refusent de se convertir.

J'ai certainement plus lu le Coran que vous, mais soit, allons-y pour la leçon sur les versets. Qu'avez-vous lu exactement ? Une traduction plus qu'approximative du sens en arabe. Avez-vous l'exégèse de ces versets ? Avez-vous lu ce que des savants tels qu'Ibn Khatir ou Tabari ont écrit là-dessus ? Êtes-vous allée questionner un savant musulman à ce propos ?

Oh, si tu branches Lefteris là-dessus...

VicomteDeValmont a écrit:Je conviens de mon inculture dans le domaine mais y a-t-il eut une période faste de remise en question des principes de la religion mahométane dans les pays où les foyers sont les plus importants comme ça a été le cas pour le christianisme en Europe notamment avec les Lumières et les libertins?

Pour l'essentiel, les grands champions en la matière furent les Mutazilites, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] dont l'approche rationaliste de la religion aurait pu permettre de la sortir des principes du sunnisme qui la maintiennent, aujourd'hui encore, dans une sclérose dont elle ne sortira que le jour où le caractère incréé du Coran sera battu en brèche par une majorité de Musulmans - aujourd'hui encore, c'est un sujet tabou : remettre en cause la nature divine du Coran ou évoquer les aspects légitimement critiquables de la personnalité du Prophète rapportés par sa biographie officielle (Sira) suscite généralement de l'hostilité (quelle qu'en soit la forme). L'anti-mutazilisme le plus acharné fut Han'bal, fondateur de l'école han'balite, la plus littéraliste et formaliste des quatre écoles/rites de l'islam.

A partir du XIIIème siècle (et malgré la dernière lumière sublime de Rûmi à cette époque, figure universelle et transversale du spiritualisme qu'il convient de lire pour voir ce que l'islam soufi a engendré de plus beau), la sclérose est consommée.

Au XIXème siècle, les plus sensés des oulémas s'interrogent sur les raisons de la supériorité de l'Occident dans tous les domaines de la modernité qui lui ont permis de s'imposer face à l'islam et au monde. Ils comprennent que ce développement a épousé globalement la sortie du carcan d'un christianisme utilisé comme outil de contrôle politique, social et intellectuel. Ils entreprennent donc un mouvement de "renaissance" de l'islam (Nahda) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , qui a pour objectif la modernisation du monde musulman. Mais entre les intentions des précurseurs et celles de leurs héritiers, il y a eu un pas et le bon vieux principe d'involution, déjà à l'oeuvre contre les Mutazilites et leur héritage et vainqueur par KO au XIIIème siècle, s'est une fois de plus imposé par la suite, notamment avec l'avènement des Frères Musulmans dès 1928 et le développement du wahhabisme saoudien (sous-branche du han'balisme susmentionné) et de sa sous-branche salafiste.

Sur le sujet, Malek Chebel a sorti un dictionnaire l'an dernier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Que l'islam puisse être modernisé, nul ici ne l'a jamais contesté, mais cela ne se fera sans s'attaquer à ses fondements les plus rigides (ceux que j'ai déjà évoqués plus haut : caractères incréé du Coran et intouchable de la figure du Prophète). Seuls les musulmans feront bouger les choses et c'est à eux de le faire, pas aux autres (bien que les principales avancées en matière de recherche historique scientifique soient le fruit d'occidentaux).

Sirr a écrit:

Reine Margot a écrit:
Au fait, lisez le Coran et les passages très sympathiques au sujet de ceux qui refusent de se convertir.

J'ai certainement plus lu le Coran que vous, mais soit, allons-y pour la leçon sur les versets. Qu'avez-vous lu exactement ? Une traduction plus qu'approximative du sens en arabe. Avez-vous l'exégèse de ces versets ? Avez-vous lu ce que des savants tels qu'Ibn Khatir ou Tabari ont écrit là-dessus ? Êtes-vous allée questionner un savant musulman à ce propos ?

Je ne prétends pas être spécialiste du sujet, ni théologienne. J'ai simplement lu le Coran, en édition poche,
par exemple

Sourate IX, verset 73 "O Prophète, combats les infidèles et les hypocrites. Sois extrêmement ferme avec eux. Leur dernière demeure est la géhenne. Quel funeste destin!"

Sourate VIII verset 55 "la pire engeance aux yeux d'Allah est composée d'incroyants qui s'obstinent à ne pas croire"
verset 73 "ceux qui n'ont pas cru sont des alliés les uns pour les autres. Si vous n'agissez pas en conséquence, il se produira une grande dissension sur terre, et un grand désordre s'ensuivra"


Je ne suis pas arabisante, mais j'aurais du mal à croire que seule la traduction (ici de Malek Chebel) soit en cause. Après, oui comme dans toutes les religions les commentateurs peuvent expliquer que non, en fait les sourates qui maudissent les incroyants ne veulent pas vraiment dire ça...

@Reine le procédé me semble peu convaincant
Si j'ouvrais les Évangiles, celui de Paul par exemple pour y lire ce qu'il dit des Juifs ou des femmes nous aurions une funeste vision des chrétiens.

Tristana a écrit:

Reine Margot a écrit:Mais le souci c'est que dès qu'on pointe ce problème d'adhésion à des valeurs républicaines, ça devient interdit dès qu'on mentionne d'autres gens que les catholiques traditionnels ou le FN...c'est le cas d'extrémistes musulmans comme à Joué les Tours mais on se fait alors comme Dwarf traiter de raciste...  

Reine, c'est quand même un peu de la mauvaise foi car une fois encore, sur la question de l'islamisme et de l'entrée à l'école des signes religieux, on est tous à peu près d'accord.
Après, quand on sert des amabilités aux gens, il ne faut pas s'étonner qu'ils nous les renvoient : j'ai lu au moins une dizaine de fois que les idées que je défendais étaient responsables de la montée du FN. En toute logique, ceux qui pensent comme moi rétorquent donc que leurs adversaires sont eux aussi responsables de cette montée parce qu'ils flattent les instincts racistes des électeurs. Je t'avoue que j'aimerais bien aussi qu'on sorte de ce discours accusatoire, mais visiblement, ce n'est pas le chemin qui est pris.

Reine Margot a écrit:Surtout sur le vote FN des jeunes issus de l'immigration et l'origine du vote FN expliqué par le déficit de services publics, la demande d'état (notamment les campagnes et les quartiers défavorisés)

L'article de Roy est surtout intéressant quand il souligne que le communautarisme est un fantasme et qu'il ne menace pas la France.
Pour le vote FN des jeunes issus de l'immigration, il le suppose, il n'en a pas la preuve...
Après, je suis un peu circonspecte lorsqu'il affirme que l'intégration est réussie pour beaucoup car on voit des profs de maths ou des médecins d'origine maghrébine. C'est vrai (encore heureux, d'ailleurs), mais je trouve malgré tout que les minorités ethniques restent sous-représentées dans les postes à pouvoir dans les grandes entreprises, comme dans les milieux culturels et politiques.

Pour le premier message, je réagissais aux propos de CdB qui disait clairement que Dwarf et d'autres étaient FN (ce qui est assez différent d'avoir un raisonnement qui contribue à sa montée). Je trouve simplement terrible qu'on en arrive au point Goodwin aussi vite (l'école et la critique de l'islamisme n'étaient pas en cause).

Collier de Barbe a écrit:@Reine le procédé me semble peu convaincant
Si j'ouvrais les Évangiles, celui de Paul par exemple pour y lire ce qu'il dit des Juifs ou des femmes nous aurions une funeste vision des chrétiens.

Je suis tout aussi choquée quand je lis Paul à propos des femmes ou certains passages de l'Ancien Testament. Je voulais répondre à l'idée du mépris envers l'Islam et qu'il serait mal venu de critiquer les religions, elles ne se privent pas, elles, de s'en prendre aux athées.

Cath a écrit:Oh, si tu branches Lefteris là-dessus...

Ah non ! là c'est reine Margot qui s'y colle   . Dwarf l'aidera peut-être, d'autant qu'elle est prise par la sophistique habituelle consistant à lui dire qu'elle ne connaît pas l'arabe. Quand ça part comme ça...   
Autant citer de suite des arabophones, spécialistes, traducteurs du coran comme Sami Aldeeb qui écrit par exemple :
je prends au sérieux le texte coranique, et je lui donne beaucoup d’importance du fait qu’il appartient à ma culture arabe et à l’héritage de l’humanité, et du fait qu’il exerce une énorme influence , surtout négative, sur plus d’un milliard d’êtres humains que je dois aimer, étant mes frères dans l’humanité. Sans parler de son influence, surtout négative, sur les rapports entre musulmans et non-musulmans.

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Collier de Barbe a écrit:@Reine le procédé me semble peu convaincant
Si j'ouvrais les Évangiles, celui de Paul par exemple pour y lire ce qu'il dit des Juifs ou des femmes nous aurions une funeste vision des chrétiens.

L'Evangile selon Saint Paul? Très intéressant...   

Pour savoir quelle est la doxa officielle du catholicisme et son interprétation des textes, il y a le Vatican, les bulles et les encycliques papales. Pratique la centralisation! Or l'islam (comme le protestantisme) est totalement décentralisé, ce qui permet techniquement aux salafistes les plus obtus d'avoir autant de légitimité que les plus ouverts et tolérants des soufis dans l'interprétation du corpus islamique de base.

Mais je m'arrête là, j'ai déjà écrit des pages entières sur le sujet et je me lasse sérieusement de toutes ces discussions en définitive stériles.

Lefteris a écrit:

Cath a écrit:Oh, si tu branches Lefteris là-dessus...

Ah non !  là c'est reine Margot qui s'y colle   . Dwarf  l'aidera peut-être, d'autant qu'elle est prise par la sophistique habituelle consistant à lui dire qu'elle ne connaît pas l'arabe. Quand ça  part comme ça...   
Autant citer de suite des  arabophones, spécialistes, traducteurs du coran  comme Sami Aldeeb qui écrit par exemple :
je prends au sérieux le texte coranique, et je lui donne beaucoup d’importance du fait qu’il appartient à ma culture arabe et à l’héritage de l’humanité, et du fait qu’il exerce une énorme influence , surtout négative, sur plus d’un milliard d’êtres humains que je dois aimer, étant mes frères dans l’humanité. Sans parler de son influence, surtout négative, sur les rapports entre musulmans et non-musulmans.

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Et Abdennour Bidar (une fois encore) :

"(...) si l’on n’entreprend pas un tel travail critique de fond, de destruction mais aussi (re)créateur, « l'islam vrai » reste malheureusement une belle idée introuvable. De ce point de vue, je suis particulièrement sceptique face à la thèse selon laquelle il suffirait de séparer l'islam de ses intégrismes/fondamentalismes pour trouver un tel "islam vrai". C'est pourtant ce que nous répètent à l'envie à peu près tous les défenseurs de l'islam : « ne faites pas "l'amalgame" entre l’islam et l’islamisme ».

Thèse rassurante et sans doute indispensable à court terme, mais tragiquement insuffisante. Car les maladies de l'islam sont ses maladies. Un corps malade ne dit pas « ce n’est pas mon cancer » ! Donc tous les « ismes » - littéralisme, formalisme, dogmatisme, traditionalisme, machisme, etc. – sont des cellules cancéreuses dans le corps même de l’islam et si on refuse de le voir elles vont métastaser.

Cet appel à ne pas faire "l'amalgame" oublie un peu vite, par conséquent, que les difficultés de l'islam dans la modernité ne sont pas seulement, pas essentiellement, le fait de ses intégrismes et fondamentalismes. Ceux-ci ne sont que la partie émergée, la plus visible et urgente, de points de blocage et d’abcès beaucoup plus profonds. Ces radicalismes cachent en effet tous les autres « ismes » que j’ai énumérés, et qui sont tout aussi préoccupants parce que bien plus largement répandus. Intégrismes et fondamentalismes ne témoignent ainsi que de la façon exacerbée dont les plus fragiles (psychologiquement et socialement) subissent et réagissent à la crise d’identité que travers la civilisation islamique – où la ligne de partage entre religion et culture attend toujours d’être redéfinie selon des standards appropriées au présent.

Car la crise est bien celle d'une civilisation tout entière, n’en déplaise à tous ceux qui veulent aujourd’hui défendre l’islam à bon compte. Et ce n’est pas du tout rendre service à cette civilisation que de minimiser l’ampleur de la tâche autocritique qui est la sienne… C'est l'ensemble des consciences et des sociétés musulmanes qui subit depuis plus d'un siècle et demi une perplexité durable entre tradition et  modernité, fidélité et mouvement, fascination et rejet de l'Occident, pulsions modernistes et régressions néo-conservatrices, etc."

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EDIT : quant à aider Reine, désolé pour elle, mais j'en ai souper de toutes ces discussions qui nous font rentrer dans le champ de l'exégèse islamique alors qu'il suffit de s'interroger sur la place des religions dans notre société, sur les mesures à prendre pour s'en protéger et à les appliquer à toutes sans distinction, l'islam n'étant, de ce point de vue, qu'une religion parmi les autres.

Je rappelle que la laïcité est, au demeurant, déjà là pour cela et que, justement, toute tentative visant à faire de l'islam une exception (au nom de la lutte contre la soi disant islamophobie de nos lois, cf les propos de Boubakeur sur la charte de la laïcité [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) doit être déclarée nulle et non avenue eu égard à son statut de religion parmi les autres religions.

Une fois de plus, nous ne nous sommes pas libérés du carcan du christianisme pour que d'autres religions, quelles qu'elles soient, viennent nous emm.rder.

On peut donc en rester sur l'idée que les religions nous font chier et qu'elles restent chez elles (dans l'espace privé).
Qu'ils éxégèsent entre eux tant qu'ils veulent.
Les juifs ont décortiqués les textes et continuent à se prendre la tête sur des virgules, les chrétiens expliquent maintenant qu'en fait les textes c'est symbolique et que non faut pas prendre la bible au pied de la lettre ( grave changement de cap), les musulmans qui sont arrivés un peu plus tard n'en sont pas aussi loin et prétendent encore que le Coran est la Parole révélée. Non mais d'où ils parlent !!???
Il pourrait pas être un peu plus clair Dieu???
Si on arrêtait juste d'essayer de discuter avec des gens à qui il manque une case. Comment peut-on adhérer à un dogme?
Je comprends le mysticisme, le panthéisme, l'idée d'une puissance supérieure mais gnangnagna machin ( le prophète, dieu, je sais pas qui d'habilité) a dit ou fait ça et on y passe des heures et même pas on est foudroyé si on dit que c'est pas vrai. Mais quelle plaie!!!

Non mais je ne voulais pas faire d'exégèse, moi   , juste rappeler qu'étant donné la façon dont les religions traitent les incroyants, ça valait bien une critique en bonne et due forme (pour toutes les religions évidemment)

Reine Margot a écrit:Non mais je ne voulais pas faire d'exégèse, moi   , juste rappeler qu'étant donné la façon dont les religions traitent les incroyants, ça valait bien une critique en bonne et due forme (pour toutes les religions évidemment)

Ben oui y a pas de raison de se gêner.
Et plus on est primitif, moins on comprend l'athéisme ou l'agnosticisme....

Reine Margot a écrit:
Je ne prétends pas être spécialiste du sujet, ni théologienne. J'ai simplement lu le Coran, en édition poche,
par exemple

Sourate IX, verset 73 "O Prophète, combats les infidèles et les hypocrites. Sois extrêmement ferme avec eux. Leur dernière demeure est la géhenne. Quel funeste destin!"

Bien. Saviez-vous que c'est pendant la bataille de Tabûk, menée à l'encontre des Byzantins alliés aux Ghassanides qui s'apprêtaient à envahir la péninsule arabique, que ce verset a été révélé ? Saviez-vous que les savants parlent d' « exégèse par la tradition » pour comprendre pourquoi ce verset a été révélé, et dans quelle situation il s'applique ? Cette sourate n'appelle en aucune façon à tuer tous les non-musulmans dans le cadre de la société française du XXIe siècle. Il n'y a aucun intérêt à lire le Coran de cette façon, comme s'il s'agissait d'un simple roman, ou alors en piochant ici et là des versets, comme s'il s'agissait d'un bouquin qu'on pourrait entamer par le début, par le milieu ou par la fin, sans que la compréhension ne soit altérée.

Sirr a écrit:

Reine Margot a écrit:
Je ne prétends pas être spécialiste du sujet, ni théologienne. J'ai simplement lu le Coran, en édition poche,
par exemple

Sourate IX, verset 73 "O Prophète, combats les infidèles et les hypocrites. Sois extrêmement ferme avec eux. Leur dernière demeure est la géhenne. Quel funeste destin!"

Bien. Saviez-vous que c'est pendant la bataille de Tabûk, menée à l'encontre des Byzantins alliés aux Ghassanides qui s'apprêtaient à envahir la péninsule arabique, que ce verset a été révélé ? Saviez-vous que les savants parlent d' « exégèse par la tradition » pour comprendre pourquoi ce verset a été révélé, et dans quelle situation il s'applique ? Cette sourate n'appelle en aucune façon à tuer tous les non-musulmans dans le cadre de la société française du XXIe siècle. Il n'y a aucun intérêt à lire le Coran de cette façon, comme s'il s'agissait d'un simple roman, ou alors en piochant ici et là des versets, comme s'il s'agissait d'un bouquin qu'on pourrait entamer par le début, par le milieu ou par la fin, sans que la compréhension ne soit altérée.

Ah ! il y a du mieux, on historicise le Coran . Ca nous ramène aux intérêts immédiats d'un groupe humain ayant crée ce texte, hic et nunc.
Après, on ne peut discuter avec des incroyants en disant qu'un verset a été "révélé" , puisque pour nous , c'est un verset inventé et écrit de main humaine. Donc si les prémisses du raisonnement ne sont pas les mêmes ... (Yorick expliquera la conséquence  );
Idem pour les "savants" : personne ne parle de "savants" en dehors des sciences, l'emploi de ce terme dans la religion, la pétanque , l'astrologie, le football discrédite immédiatement le propos.
C'est bien pour ça que la discussion est bloquée, autant qu'avec nos élèves qui nient les savoirs parce qu'ils sont contraires à l'islam.

Lefteris a écrit:Ah !  il y a du mieux, on historicise le Coran .

Le Coran a toujours été historicisé. Il serait peut-être temps de cesser de plaquer les connaissances qu'on a du christianisme sur l'islam dans un espèce de copié-collé simpliste.

Lefteris a écrit: Ca nous ramène aux intérêts immédiats d'un groupe humain ayant crée ce texte, hic et nunc.

Le fait que certains versets soient contextualisés n'est en rien un frein à l'universalité du message coranique, sauf pour ceux qui résument l'intégralité du Coran à quelques versets évoquant la guerre.

Lefteris a écrit:Idem pour les "savants" :  personne ne parle de "savants" en dehors des sciences, l'emploi de ce terme dans la religion, la pétanque , l'astrologie, le football discrédite immédiatement le propos.

C'est pourtant du français. Les sciences ne se résument pas aux mathématiques ou à la physique.

Sirr a écrit:Saviez-vous que c'est pendant la bataille de Tabûk, menée à l'encontre des Byzantins alliés aux Ghassanides qui s'apprêtaient à envahir la péninsule arabique, que ce verset a été révélé ?

Ah carrément ! "Révélé", pas moins !
Bon, ben on s'instruit s'édifie, ici...

Cripure a écrit:

Sirr a écrit:Saviez-vous que c'est pendant la bataille de Tabûk, menée à l'encontre des Byzantins alliés aux Ghassanides qui s'apprêtaient à envahir la péninsule arabique, que ce verset a été révélé ?

Ah carrément ! "Révélé", pas moins !
Bon, ben on s'instruit s'édifie, ici...

Il ne s'agit que d'un mot. Si vous ne croyez pas que le Coran soit révélé, remplacez ce mot par « écrit » et voilà tout.

florestan a écrit:On peut donc en rester sur l'idée que les religions nous font chier et qu'elles restent chez elles (dans l'espace privé).
Qu'ils éxégèsent entre eux tant qu'ils veulent.

On se tue à le dire par des moyens compliqués, et tu résumes ...

Les juifs ont décortiqués les textes et continuent à se prendre la tête sur des virgules

Certains continuent , ergotent sur le droit d'appuyer sur un bouton électrique, mais sans déclarer la guerre à tout le monde ...

les chrétiens expliquent maintenant qu'en fait les textes c'est symbolique et que non faut pas prendre la bible au pied de la lettre

Ca fait longtemps en fait , les clercs médiévaux faisaient déjà des lectures à plusieurs degrés (littéral, allégorique, anagogique, eschatologique)

les musulmans qui sont arrivés un peu plus tard n'en sont pas aussi loin et prétendent encore que le Coran est la Parole révélée. Non mais d'où ils parlent !!???

Ca ne serait pas grave, si certains n'essayaient pas de mettre la société entière à leur diapason, d'introduire jusque dans nos écoles le voile, le hallal, le créationnisme, la pudibonderie.

Il pourrait pas être un peu plus clair Dieu???

Dieu doit aimer le crétinisme et la guerre. C'est celui qui sème la discorde , le διάβολος , étymologiquement.

Si on arrêtait juste d'essayer de discuter avec des gens à qui il manque une case.
Attention, tout désaccord devient du "racisme". Les idées religieuses sont des races maintenant, pour ta gouverne et ta sécurité juridique.

Je comprends le mysticisme, le panthéisme, l'idée d'une puissance supérieure mais gnangnagna machin.

Oui , à défaut de savoir ce que dieu n'a pas dit , on ne peut savoir ce qu'il a dit ou s'il existe. Mais au moins, ces positions n'imposent aucun dogme.

le prophète, dieu, je sais pas qui d'habilité) a dit ou fait ça et on y passe des heures et même pas on est foudroyé si on dit que c'est pas vrai. Mais quelle plaie!!!

Non pas foudroyé, mais éparpillé par un bombe, c'est possible...

Les mots sont importants, pour moi. Je ne les remplace pas comme ça.

Sirr a écrit:

Cripure a écrit:

Sirr a écrit:Saviez-vous que c'est pendant la bataille de Tabûk, menée à l'encontre des Byzantins alliés aux Ghassanides qui s'apprêtaient à envahir la péninsule arabique, que ce verset a été révélé ?

Ah carrément ! "Révélé", pas moins !
Bon, ben on s'instruit s'édifie, ici...

Il ne s'agit que d'un mot. Si vous ne croyez pas que le Coran soit révélé, remplacez ce mot par « écrit » et voilà tout.

 
Euh et c'est qui l'auteur si c'est écrit? (ça me rappelle Lawrence d'Arabie mon film préféré mais évitons les digressions  :lol:, je peux en parler à un autre endroit )

Sirr a écrit:

Le fait que certains versets soient contextualisés n'est en rien un frein à l'universalité du message coranique, sauf pour ceux qui résument l'intégralité du Coran à quelques versets évoquant la guerre.

Là, je peux me sentir profondément insulté : le Coran ne me concerne en rien du tout , encore moins les hadiths...

Lefteris a écrit:Idem pour les "savants" : personne ne parle de "savants" en dehors des sciences, l'emploi de ce terme dans la religion, la pétanque , l'astrologie, le football discrédite immédiatement le propos.

C'est pourtant du français. Les sciences ne se résument pas aux mathématiques ou à la physique.

Certes , pas seulement au sciences dites "dures", mais aux sciences quand même. "Science" signifie "savoir", or la religion est opinion, "doxa" et non "épistémè".

Si la connaissance d'élucubrations de ce type de "savants" est une "science"  ...  ( même le pédagogisme et l'astrologie peuvent être des sciences à ce compte).

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