Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

Puisqu'on parle de «nuances» ou de l'absence d'icelles: le problème, à mon sens, n'est pas de savoir si l'on peut se faire traiter de sale blanc (on le peut), ni de savoir qui visent prioritairement les contrôles d'identité (y a-t-il vraiment un doute à ce sujet?), mais plutôt de savoir s'il est encore possible de parler de certaines discriminations sans voir son message bientôt recouvert par un message dix fois plus long tendant à l'annuler (par la mention de l'existence de discriminations inverses) ou à le neutraliser (par l'évocation du ridicule ou de l'obscénité d'une course à l'échalote de la discrimination).

Je ne cherche pas plus que MrBrightSide à minimiser les souffrances, à n'en pas douter considérables, que connaît aujourd'hui, en Occident, le mâle blanc hétérosexuel pourvu d'un emploi stable. Je ne peux pas m'empêcher de songer malgré tout que la situation qui est ordinairement la sienne ne lui donne pas automatiquement un aperçu complet de tout le reste, c'était la remarque de MrBrightSide, je ne vois pas ce qu'on peut y trouver à redire, et je ne comprends pas comment l'enjeu peut en être à ce point crucial qu'on ne puisse la laisser dire tranquillement ce qu'elle dit.

De même, quand une étude évoque l'influence du nom de famille sur les chances d'inscription dans un établissement privé, on essaie d'abord de la rejeter comme fausse, puis, voyant après examen de sa base statistique considérable qu'on ne peut guère lui faire le reproche de la fausseté, on lui reproche non pas le contenu de ce qu'elle dit, mais le fait de le dire.

Donc, quand on dit que «le sentiment de discrimination est universel», on dit quelque chose de vrai, certes, je ne conteste pas cela. Mais à quelle fin, en l'occurrence? s'il s'agit d'en tirer une conclusion du type «tout le monde peut se sentir ou se dire discriminé, donc il faut considérer comme nul et non avenu tout discours qui prétendrait faire état de discriminations et renoncer à tenir cette forme d'inégalité pour un problème politique», c'est un pur et simple non sequitur. Mais la conclusion n'est peut-être pas celle-là (la conclusion n'est jamais indiquée, de toute façon). Ou bien l'on dira que l'évocation de la discrimination peut fonctionner comme une excuse, et c'est vrai, là encore: elle le peut. Mais de nouveau: où est la conclusion? que veut-on tirer de cette remarque? qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter des discriminations réelles? j'imagine que ce n'est pas la conclusion non plus. Mais alors il faudrait en donner une.

Il faut prendre avec méfiance ce qui pourrait être décrit comme une tendance, volontaire ou non, à prendre sur certains discours un monopole. Ce qui ne signifie pas cautionner un autre monopole: mais le sentiment que j'ai, moi, en lisant tout ça, c'est d'assister aux réactions de gens qui ne veulent plus entendre certains propos, indépendamment de leur vérité ou de leur fausseté, et qui, ne pouvant les nier, les contestent par d'autres biais.

e-Wanderer a écrit:Merci pour ce message tout en nuances ! :lol: Entre parenthèses, je trouve assez sidérant, après toutes les caricatures anti-profs que nous subissons jour après jour, que l'un d'entre nous puisse tenir des propos similaires sur "la" police. Je te ferai la même réponse que celle que nous faisons aux anti-profs : mets un uniforme et va te balader dans une zone de non-droit pourrie par les trafics. Tu verras bien si tu es "respecté".

Comment expliques-tu que, depuis 18 ans que j'enseigne dans le supérieur dans différents établissements, je n'aie jamais eu en face de moi un seul beur (garçon) ? Des beurettes, plein ! Et elles s'en sortent souvent magnifiquement. Mais des beurs, jamais aucun. La République sur laquelle tu craches ne les a pourtant jamais empêchés de travailler à l'école. C'est un peu facile de hurler au racisme ou à la persécution religieuse quand soi-même on ne fait aucun effort. Un petit lien, pour te distraire (le premier hors néoprofs que propose google si on tape "profs racistes", je ne suis pas allé chercher bien loin. Ça tombe bien, il s'agit d'un autre forum, très populaire par ici en ce moment !) :
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Oui, exactement la même situation que j'ai connue en lycée à Gennevilliers. Et oui, ce forum réserve un nombre assez hallucinant de surprises.

Quant au jugement à l'emporte-pièces, CdB, il ne fait que témoigner des délires de tous ceux de votre genre, qui sont responsables de la situation actuelle. Polony en parlait d'ailleurs admirablement bien hier soir chez Ruquier en première partie, en commentant le résultat de dimanche dernier. Continuez à avoir une vision simplificatrice des choses et à ignorer la réalité des faits et la complexité des situations au sein de notre société, continuez à vouloir faire des enfants d'immigrés d'Afrique (et même d'ailleurs, je suppose, tant qu'à faire, allons-y gaiment) des victimes systématiques et destinées à l'être (ce qui revient, en passant, à les enfermer dans une victimaire  posture infantilisante et leur refuser, par cette lecture, toute capacité d'émancipation, de responsabilisation et de prise en main de leur en destin, mais cela, vous ne le voyez même pas, c'est une honte - et heureusement que la majorité d'entre eux ne vous attendent pas pour se bouger les fesses!). Continuez à déclarer tabous des sujets centraux comme les flux migratoires, l'intégration et l'identité européenne et française pour les abandonner à l'extrême-droite tout en y assimilant (comme vous le faites une fois de plus à mon encontre, par exemple) ceux qui entendent en parler pour nous faire sortir du cercle vicieux dans lequel VOUS avez mis le pays en confisquant toute capacité à débattre sereinement et à tâcher d'apporter de nouvelles solutions à ces problèmes-là. Continuez à n'avoir (comme en témoigne les choix de réponses de ce sondage, je le répète), qu'une vision parcellaire et économico-sociale de tout ce qui se passe au sein des sociétés française et européennes. Continuez à vouloir faire l'autruche et à vous limiter à des discours caricaturaux vibrant de bienveillance aveugle, de générosité conditionnée et de jugements Torquemadesques.

Mais de grâce, alors : ne venez pas vos plaindre du résultat dans les urnes puis, au rythme cela va, dans les rues - alors que nous faisons tout, justement pour ne PAS en arriver là pour notre part en réactivant, justement, les valeurs républicaines que vous avez abandonnées et confondues avec celles de la démocratie anglo-saxonne (à nouveau, lire sur ce point le texte de Debray [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ).

Quant à l'évolution de la société et des rapports de force minorité/majorité comme aune de la légitimité à pouvoir se plaindre du racisme (on croit rêver en vous lisant, c'est parfaitement dingue), je vous inviterais bien à faire une petite enquête, par exemple, sur ce qui est en train de se passer dans un collège parisien de périphérie du XVIIème, établissement dont je peux témoigner de l'évolution, même aujourd'hui à distance, pour l'avoir fréquenté jadis comme élève (du CM1 à la 5ème), puis comme stagiaire (il y a onze ans) et dont j'ai des nouvelles par des connaissances qui y enseignent aujourd'hui. Nous avons là un "magnifique" exemple de l'évolution de certains quartiers ces trente dernières années et des discours qui y sont tenus par vos soi-disant victimes de la société, à l'encontre de leurs enseignants, de l'institution scolaire et de la société française qui, ne vous déplaise, les accueille pourtant si généreusement... Je vous y inviterais bien, disais-je, mais je subodore que ce serait parfaitement inutile vu vos discours bornés (au sens propre du terme) et la vision que vous avez décidé d'avoir de tous ceux qui n'adopteraient pas spontanément votre vision béate des choses et vos certitudes éclairées, quand bien même ces derniers ne seraient pas au rang des extrémistes que vous fustigez (et que nous combattons, mais avec votre vision binaire du monde, vous êtes incapables de le voir ou de l'accepter).

@Yorrick : mais il ne s'agit pas de prétendre avoir la seule vision possible des choses mais justement à expliquer et, justement, montrer que la vision victimaire que l'on nous sert encore et toujours n'est pas plus valable pour apprécier une situation dans sa globalité. Il y a des constantes des deux côtés et le rapport majorité/minorité trouvera matière à s'inverser en fonction des situations et des lieux. C'est un fait.

Quant aux discriminations, si elles persistent et doivent être combattues quand elles se manifestent, elles n'empêchent nullement les citoyens courageux et travailleurs issus de l'immigration africaine de s'en sortir et d'accéder à des postes et à des emplois valorisants au même titre que les autres : je vous invite une fois de plus à faire attention aux noms dans les médias et vous commencerez à comprendre que la société a déjà changé et que ce n'est pas avec une lecture des années 80 que nous pourrons appréhender sereinement la situation des années 2010 car bien des choses ont changé : reste à voir lesquelles, pourquoi et pour quelles conséquences.

EDIt : Quant au monopole, je trouve un peu gonflé de vouloir l'attribuer à des personnes qui ont pour seul objectif de pouvoir discuter du réel de manière équilibrée au lieu de toujours se voir servir les mêmes analyses caduques et contre-productives. S'il doit y avoir un monopole (en admettant que cette expression ait en sens, en l'occurrence), c'est celui du bon sens et de la plus grande objectivité possible. Et ce n'est pas en catégorisant à l'emporte-pièces et, en outre, de manière injustifiée que cela sera possible.

e-Wanderer a écrit:Un petit lien, pour te distraire (le premier hors néoprofs que propose google si on tape "profs racistes", je ne suis pas allé chercher bien loin. Ça tombe bien, il s'agit d'un autre forum, très populaire par ici en ce moment !) :
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Ils sont marrants, les gosses, parfois !

Un 15-18 a écrit:Jerry de la victime

Un autre 15-18 a écrit:Je hulule au fake :lol:

Dwarf a écrit:Quant au jugement à l'emporte-pièces, CdB, il ne fait que témoigner des délires de tous ceux de votre genre, qui sont responsables de la situation actuelle. Polony en parlait d'ailleurs admirablement bien hier soir chez Ruquier en première partie, en commentant le résultat de dimanche dernier. Continuez à avoir une vision simplificatrice des choses et à ignorer la réalité des faits et la complexité des situations au sein de notre société, continuez à vouloir faire des enfants d'immigrés d'Afrique (et même d'ailleurs, je suppose, tant qu'à faire, allons-y gaiment) des victimes systématiques et destinées à l'être (ce qui revient, en passant, à les enfermer dans une victimaire  posture infantilisante et leur refuser, par cette lecture, toute capacité d'émancipation, de responsabilisation et de prise en main de leur en destin, mais cela, vous ne le voyez même pas, c'est une honte - et heureusement que la majorité d'entre eux ne vous attendent pas pour se bouger les fesses!). Continuez à déclarer tabous des sujets centraux comme les flux migratoires, l'intégration et l'identité européenne et française pour les abandonner à l'extrême-droite tout en y assimilant (comme vous le faites une fois de plus à mon encontre, par exemple) ceux qui entendent en parler pour nous faire sortir du cercle vicieux dans lequel VOUS avez mis le pays en confisquant toute capacité à débattre sereinement et à tâcher d'apporter de nouvelles solutions à ces problèmes-là. Continuez à n'avoir (comme en témoigne les choix de réponses de ce sondage, je le répète), qu'une vision parcellaire et économico-sociale de tout ce qui se passe au sein des sociétés française et européennes. Continuez à vouloir faire l'autruche et à vous limiter à des discours caricaturaux vibrant de bienveillance aveugle, de générosité conditionnée et de jugements Torquemadesques.

Mais de grâce, alors : ne venez pas vos plaindre du résultat dans les urnes puis, au rythme cela va, dans les rues - alors que nous faisons tout, justement pour ne PAS en arriver là pour notre part en réactivant, justement, les valeurs républicaines que vous avez abandonnées et confondues avec celles de la démocratie anglo-saxonne (à nouveau, lire sur ce point le texte de Debray [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ).

Je dois dire que je suis parfaitement d'accord avec le propos de Dwarf, notamment avec les passages graissés.

Dwarf a écrit: Quant aux discriminations, si elles persistent et doivent être combattues quand elles se manifestent, elles n'empêchent nullement les citoyens courageux et travailleurs issus de l'immigration africaine de s'en sortir et d'accéder à des postes et à des emplois valorisants au même titre que les autres : je vous invite une fois de plus à faire attention aux noms dans les médias et vous commencerez à comprendre que la société a déjà changé et que ce n'est pas avec une lecture des années 80 que nous pourrons appréhender sereinement la situation des années 2010 car bien des choses ont changé

Oui, on peut aisément admettre tout cela, mais l'existence d'exemples de réussite dans les médias est d'un poids qui est relativement faible, eu égard au phénomène considéré, non? c'est un fait symbolique. Ça a une importance, mais sur les représentations; ça ne joue pas le même rôle, et ça ne parle pas exactement de la même chose, qu'une mesure statistique.

Dwarf a écrit: des personnes qui ont pour seul objectif de pouvoir discuter du réel de manière équilibrée au lieu de toujours se voir servir les mêmes analyses caduques et contre-productives. S'il doit y avoir un monopole (en admettant que cette expression ait en sens, en l'occurrence), c'est celui du bon sens et de la plus grande objectivité possible. Et ce n'est pas en catégorisant à l'emporte-pièces et, en outre, de manière injustifiée que cela sera possible.

L'objectif de la discussion équilibrée n'est certainement pas un objectif que je récuse, tu t'en doutes. La seule chose que je me demande c'est si la caractérisation des analyses d'en face comme (par avance) "caduques, contre-productives, catégorisant à l'emporte-pièce et de manière injustifiée" sert cet objectif. Comme on ne sait pas quels sont exactement les propos visés, je vais éviter de les commenter à la pièce, mais disons que, de façon générale, quand tu adoptes un regard méthodologique sur une discussion, ce regard a la caractéristique remarquable d'en supposer l'issue décidée d'avance (autrement dit, c'est la continuation du propos éristique sous couvert méthodologique).

MrBrightside a écrit:

Dwarf a écrit:
Et désolé si tu as été objet de racisme ou de discrimination. Pour ma part, je me suis déjà fait traiter de "sale Français", de "face de craie", de "blondasse" ou même de "koufar/mécréant", donc je sais ce que tu ressens et ne peux que compatir.

Je ne suis pas franchement sûr que ces quelques insultes te permettent de ressentir le poids quotidien de la discrimination subie par les français issus de l'immigration (ce n'est pas une attaque et je ne tiens à minimiser aucun expérience personnelle, je préfère préciser...)

Effectivement : c'est un grand classique depuis quelques années de ressortir des exemples personnels (qui sont tout à fait valides, personne ne nie leur réalité) pour contrecarrer l'idée qu'on vivrait dans un système qui discrimine les minorités. Comme quelques blancs sont eux aussi victimes du racisme, on refuse d'admettre que oui, la société dans laquelle on vit est globalement raciste, et que ce racisme s'exerce envers les minorités ethniques.
Se faire insulter est une chose (c'est proprement intolérable, on est d'accord) ; se voir discriminé à l'emploi, à l'accès au logement, aux contrôles de la police, c'en est une autre.
Et il ne s'agit nullement d'adopter une posture victimaire (j'imagine que quand on ne veut pas admettre la réalité, c'est plus facile de déformer les propos des autres... exercice fréquent sur ce forum). Bien sûr que certaines personnes issues de ces minorités ethniques s'en sortent, comme il y a quelques femmes qui arrivent à des postes de pouvoir. Cela ne signifie pas pour autant que la discrimination n'existe pas, et le rappeler, ce n'est pas enfermer les personnes concernées dans un statut de victime ("pauvre petite femme qui est moins payée qu'un homme"), mais bien mettre les choses à plat pour qu'on sache tous ce qu'il en est réellement pour pouvoir avancer.
Ce qui est absurde, c'est qu'en prétendant que ceux qui tiennent à ce qu'on rappelle qu'on vit dans une société inégalitaire enferment les minorités dans des postures victimaires, certains en arrivent alors à tenir des propos qui sont tout aussi ridicules, en partant du principe que seule la responsabilité individuelle compte, et que la réalité sociale n'existe pas. J'imagine donc que comme on voit peu de minorités ethniques en politique, c'est parce que ce sont tous de gros feignants incapables de faire l'ENA ?...
Reconnaître qu'on vit dans un système qui discrimine les minorités ne signifie pas qu'on excuse lesdites minorités si elles ne se bougent pas pour s'en sortir. Mais je sais que j'ai beau jeu de tenir ce discours, étant moi-même blanche et issue de la classe moyenne. Ce que les personnes racisées ont à dire, on refuse de l'écouter — ben oui, nous, en tant que blancs qui avons un statut social correct, on sait évidemment mieux que ces idiots d'arabes ce qu'ils peuvent vivre au quotidien !...
Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on embauche quelques personnes issues des minorités dans les médias que ça change quoi que ce soit au problème : la grande majorité, ce sont des blancs, et des hommes. Vous êtes déjà allés voir l'envers d'un musée ? Les blancs sont aux postes administratifs et de direction ; les minorités ethniques surveillent les salles. Mais bon, j'imagine que j'adopte une position victimaire quand je dis ça : c'est juste que ce sont de gros nuls qui n'ont pas fait ce qu'il fallait à l'école !
Je passe sur l'argument ridicule qui voudrait qu'en rappelant la réalité (la société française discrimine les minorités), on ferait le jeu du FN. Il est vrai que venir répéter à longueur de journées que l'islam est un problème, ça, ça ne fait pas du tout monter le FN...
Un texte intéressant sur la nécessité d'écouter la parole des premiers concernés : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un texte d'Alain Badiou que j'avais déjà posté mais qui reste criant de vérité : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je suis aussi tombée sur une page qui résume parfaitement la réponse qu'on peut apporter aux racistes — et donc aux électeurs du FN, parce qu'elle permet de balayer pas mal de clichés répétés ici et là sur les immigrés, les étrangers, l'islam, etc : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Complétement d'accord avec Dwarf.  En face, on dirait, mot pour mot, du Libé des années 80. Du verbiage avec une pensée formatée et ses slogans creux qui endorment la terre entière.

Docteur OX a écrit:Complétement d'accord avec Dwarf.  En face, on dirait, mot pour mot, du Libé des années 80. Du verbiage avec une pensée formatée et ses slogans creux qui endorment la terre entière.

C'est sûr : du verbiage sans intérêt ! Heureusement quand même que les fonctionnaires blancs, mâles et bien intégrés sont là pour nous dire ce qu'est la réalité !
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Les discriminations existent, mais lutter contre, ce qu'on fait déjà, (création de zones prioritaires, de zones franches, de la Halde, applications de lois anti-discrimination...)ne suffira pas à résoudre le problème du contrat social, qui fait que certains (et parfois des Français dits "de souche") refusent les règles de la République.

Docteur OX a écrit: En face, on dirait, mot pour mot, du Libé des années 80.

Je pense que nous sommes, collectivement, face à une forme de satiété, effectivement. Je ne m'en excepte pas, hein. Un discours est tellement répété (dans certains milieux seulement, mais justement le milieu enseignant y est très exposé) qu'il finit par sonner creux. Outre le fait qu'il donne régulièrement lieu à des exagérations ou qu'il fonctionne parfois comme excuse. Et qu'il s'est trouvé à un moment donné en situation de monopole (pour reprendre le terme que j'ai employé plus haut). Du coup, nous sommes tous exposés à commettre l'erreur de le croire faux en bloc.

Reine Margot a écrit:Les discriminations existent, mais lutter contre, ce qu'on fait déjà, (création de zones prioritaires, de zones franches, de la Halde, applications de lois anti-discrimination...)ne suffira pas à résoudre le problème du contrat social, qui fait que certains (et parfois des Français dits "de souche") refusent les règles de la République.

Mais ça, c'est encore un autre problème, et ça n'a rien à voir avec l'appartenance ethnique, comme tu le dis toi-même.
Je ne dis pas qu'on ne fait rien pour lutter contre les discriminations, d'ailleurs. Maintenant, je pense que c'est surtout du point de vue des mentalités qu'il faudrait que les choses changent : quand un chargé de recrutement cessera de mettre de côté les CV où les noms sont trop "exotiques" ou ceux des femmes d'une trentaine d'années qui pourraient faire des enfants, c'est là qu'enfin ça pourra s'améliorer. Mais ça demande de cesser de tenir des propos qui mettent en avant la seule responsabilité individuelle. Chacun est responsable de lui-même et peut faire du mieux qu'il peut, c'est évident ; mais tout le monde n'a pas les mêmes chances au départ, non plus.
D'ailleurs, si la discrimination n'existait pas, Brighelli par exemple ne donnerait pas de cours à des jeunes de milieux défavorisés pour les aider à entrer en prépa...

PauvreYorick a écrit:

Docteur OX a écrit: En face, on dirait, mot pour mot, du Libé des années 80.

Je pense que nous sommes, collectivement, face à une forme de satiété, effectivement. Je ne m'en excepte pas, hein. Un discours est tellement répété (dans certains milieux seulement, mais justement le milieu enseignant y est très exposé) qu'il finit par sonner creux. Outre le fait qu'il donne régulièrement lieu à des exagérations ou qu'il fonctionne parfois comme excuse. Et qu'il s'est trouvé à un moment donné en situation de monopole (pour reprendre le terme que j'ai employé plus haut). Du coup, nous sommes tous exposés à commettre l'erreur de le croire faux en bloc.

Mais qu'il ne soit pas faux ne permet pas non plus pour autant d'affirmer qu'une autre vision (complémentaire ou différente) soit, elle, fausse! C'est en cela que je réponds de manière un peu entière (comme tu l'évoquais ci-dessus) à des propos qui se laissent lire tout seuls comme des caricatures et des raccourcis qui parlent d'eux-mêmes, nul besoin de le démontrer, notamment quand il s'agit d'arguments en définitive, ad hominem. Jeter le discrédit sur les propos d'un intervenant (quel qu'il soit car je ne suis pas le seul à en faire les frais, ici, comme ailleurs) parce que l'on a presque d'emblée décidé de le cataloguer, cela ne demande pas à être démontré en soi, cela se lit directement, comme le fait CdB (et d'autres avec lui, comme Cora - je laisse le bénéfice du doute à Fatiha, nouvelle arrivante) quand il dit à mon sujet "tu ne trompes personne quant à ta vraie nature et à celle de tes idées, inutile de faire semblant d'être républicain". Ce qui n'est jamais que l'illustration concrète du contre-productif phénomène de diabolisation systématique de non-extrémistes républicains que beaucoup ici constatent et que j'ai déjà abordé et développé plus haut (notamment dans les parties en gras citées par Cripure).

Dwarf a écrit: Mais qu'il ne soit pas faux ne permet pas non plus pour autant d'affirmer qu'une autre vision (complémentaire ou différente) soit, elle, fausse! C'est en cela que je réponds de manière un peu entière (comme tu l'évoquais ci-dessus) à des propos qui se laissent lire tout seuls comme des caricatures et des raccourcis qui parlent d'eux-mêmes, nul besoin de le démontrer

Bien sûr qu'un discours qui n'est pas faux peut demander à être complété. Aucun désaccord sur ce point-là (d'autant moins que j'ai précisément concédé plus haut par avance que les remarques accumulées faisaient bien référence à des réalités). Pour "différent", si "différent" veut dire autre chose que "complémentaire" (autrement dit s'il n'y a pas en fait hendiadyn dans "complémentaire ou différente"), si le discours de départ n'est pas faux, toute vision qui le ré*** faux est fausse. Mais je suppose qu'il y avait hendiadyn, enfin c'est comme ça que je comprends spontanément ce que tu as dit.

Mais là, ce qui apparaît dans la discussion, c'est tout de même la tentation de traiter de façon "entière" des questions qui relèvent surtout d'un dosage. Enfin c'est le sentiment que me donne cette discussion récurrente, même lorsqu'il arrive que les déclarations affichent d'autres intentions. J'ai souvent le sentiment que les discours veulent se remplacer ou se récuser davantage que se compléter.

PauvreYorick a écrit: si le discours de départ n'est pas faux, toute vision qui le ré*** faux est fausse.

Songez à "réputation"

Est-ce moi ou là, le traqueur automatique d'insanités s'est-il conchié?

Je vais essayer de répondre à ce torrent

@Dwarf: vous ne leurrez personne, ne prenez pas les lecteurs de ce forum pour des gogos.
Plusieurs parmi nous avons travaillé et travaillons toujours dans des zones "difficiles", "APV", etc. et plusieurs d'entre nous avons aussi une certaine expérience du militantisme et enfin de l'histoire de l'extrême droite en France et en Europe.
Quand vous écrivez "Continuez à déclarer tabous des sujets centraux comme les flux migratoires, l'intégration et l'identité européenne et française" vous parlez comme un cadre du FN et vous pensez sans doute que l'on ne va pas s'en rendre compte parce que vous jetez en l'air des saillies sur la République (la pauvre) ou la laïcité??
Ces sujets qui vous obsèdent, vous le petit blanc inquiet de l'arrivée de tous ses musulmans par définition hostiles et potentiellement terroristes (on dirait les couv' du Point tellement c'est bête et racoleur), eh bien ces sujets ont été construits, manipulés et même "marketés" par Le Pen et consorts depuis 1972.
Oh ils n'ont pas eu à se donner beaucoup de mal puisqu'il existe dans notre pays, un grand pays d'immigration et de métissage, une solide tradition xénophobe, antisémite et islamophobe. Conjuguez là au rejet implicite de la démocratie (dans la lignée des penseurs contre-révolutionnaires jusqu'au pétainisme) et vous obtenez l'actuelle soupe frontiste, dont le fond de commerce ne varie jamais: "nous sommes menacés, nous ne sommes plus chez nous, ils nous envahissent" (ce qui est d'un comique quand on constate régulièrement que ceux qui proclament ces mots d'ordre sont souvent eux-mêmes issus de l'immigration italienne, espagnole ou polonaise).
Or voilà, les chiffres sont tétus, il n'y a pas d'invasion ni de "remplacement". Il y a des flux migratoires, ils sont contrôlés durement (voyez les chiffres de l'OFPRA 60 000 demandes d'asile pour à peine 6000 acceptations), il y a des reconduites à la frontière et aussi des milliers de gens qui se noient en Méditerranéee ou qui périssent dans le Sahara.
Les Français n'ont pas un problème d'identité, ils ont un problème de xénophobie. Depuis 40 ans, on leur présente les musulmans comme un problème. Chaque construction de mosquée donne lieu à des manifs, chaque célébration de fête à plus d'hostilités. Qui aura le courage d'expliquer qu'un Français peut autant être catholique, athée que musulman? Qu'il ne peut pas exister de définition ni ethnique ni religieuse de la nationalité qui reste avant tout un statut juridique? Et donc qu'il n'existe aucun degré dans la "francité". Le naturalisé d'hier est aussi français que vous et moi. Même s'il est Malien et musulman. Pas vous manifestement dont la prose suinte la haine.
Vous m'accusez de "victimiser" les jeunes issus de l'immigration africaine. J'aimerais bien voir ou? J'essaie juste de vous faire sentir que vos problèmes de petit-blanc malheureux sont une paille comparé à ce que vivent chaque jours ces populations. Ce qui n'est en rien une excuse pour des comportements délictueux ou criminels. Et globalement, je suis très content dès que mes élèves et anciens élèves issus de ces quartiers parviennent à réussir leurs études/leurs projets et je leur reconnais un mérite bien plus important que d'autres élèves d'autres quartiers.

Ce qui me permet de rejoindre les remarques étranges de e-Wanderer
-Sur la République, je l'aime autant que vous. Mais l'idéologie républicaine à toutes les sauces me fatigue lorsqu'elle conduit à effacer les problèmes sociaux.
-sur la police, les sciences sociales ont apporté depuis 10/15 ans un ensemble de données assez massif qui vient largement confirmer le sentiment très pénible que peuvent ressentir nombre de jeunes dans ces quartiers.
Voyez pour le quantitatif les travaux de F. Jobard et du Cesdip de l'Université Versailles Saint Quentin & CNRS sur le systématisme des contrôles au faciès
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Sur l'aspect plus quantitatif, je recommande la lecture de "La force de l'ordre", le livre enquête de Didier Fassin paru en 2011, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] issu d'une enquête de 18 mois avec la BAC (avant
Tout ça ne veut évidemment pas dire que les policiers ne fassent face à des situations extraordinairement difficiles et ne soient pas durement traités. Cela veut dire malheureusement que la police fonctionne encore trop souvent de manière bien peu républicaine.
-Pour la question du ratio filles/garçons, dans votre champ (les lettres?) on sait depuis longtemps que les filles y sont effectivement plus importantes, je ne crois pas que ça concerne uniquement les jeunes issus de l'immigration maghrébine. On prendrait les sciences, la gestion ou le droit on verrait des choses différentes.
Malgré tout, je vous concède qu'il y a bien un problème chez les garçons de ses quartiers, c'est bien montré par les travaux de David Lepoutre (http://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences-humaines/linguistique-psycholinguistique/coeur-de-banlieue_9782738104557.php)
-mais quand vous écrivez "ils ont tous les moyens pour réussir" je pense que nombre d'entre nous qui travaillons dans des collèges et lycée de la région la plus riche de France (l'IdF) auront eu un sursaut. Nous n'avons justement pas les moyens nécessaires et le cadre non plus.

-@Cripure: vous pensez vraiment que "les flux migratoires et les questions d'identité française et européenne sont des thèmes centraux"?

Et pour en revenir au sujet du thème de ce fil, après un moment de stupeur et de consternation, je pense que le plus grave dans ces élections ne fut pas tant le score du FN qui, en valeur absolue baisse par rapport à 2012, mais plutôt l'abstention massive et notamment celle des électeurs de gauche et des milieux populaires écoeurés par la politique d'Hollande & Valls.

Depuis des années, la France vit sur le mythe qui consiste à dire que seule l’extrê­me droite est raciste.  
Dans les années80, les responsables du RPR ne rechignaient pas à faire des alliances électorales avec le FN. Et personne n’avait oublié les déclarations stigmatisant « l’invasion migratoire » d’un Jacques Chirac ou d’un Georges Marchais. Mais avec le temps, le vocabulaire des responsables politiques s'est adoucit. Rares furent ceux qui, comme Jean-Marie Le Pen et ses amis, continuèrent à exploiter ouvertement les thèmes de l’« invasion arabe », de « nos réussites » en Algérie coloniale.
Dès lors que le FN fut décrit comme le dépositaire exclusif du « racisme », les petites phrases des autres responsables politiques – sur la « misère du monde » (Rocard), « le seuil de tolérance » (Mitterrand), « le bruit et les odeurs » (Chirac), les génocides africains « pas trop importants » (Mitterrand), les « sauvageons » de banlieues (Chevénement), etc. – ne furent plus analysées comme la marque d’un racisme structurel de la classe politique française mais comme de simples "dérapages" et de regrettables "excès".
La presse, complaisante, leur trouva souvent des excuses et fit de ces déclaration une preuve supplémentaire de la nocivité d’un FN capable de « contaminer » à lui seul toute la vie politique .Cette contamination arrange tout le monde : l’extrême droite, trop contente de se croire si puissante, les médias qui, dès lors, n’y « sont pour rien », et les forces politiques « républicaines » qui peuvent sans complexe se présenter comme les « victimes » de l’offensive lepéniste et de l’ambiance délétère qu’entretiennent les médias. C'est ce processus que l’on observe depuis de trop longues années : nos élus appliquent par petits bouts le programme du FN pour éviter que celui-ci ne remporte les élections...
A force de croire que le FN est la cause du racisme ambiant, on a fini par oublier que ses succès électoraux sont plutôt la conséquence d’un racisme plus diffus, plus répandu et bien plus ancien : le racisme vichyste et surtout colonial, dans lequel communiaient jadis des millions de Français.
Ce racisme structurel et massif n’a pas disparu, comme le voudrait la pensée magique. S’il s’est renouvelé dans la forme, s’exprimant aujourd’hui par euphémisme (« islam », « banlieue », « communautarisme »), ou se camouflant sous de nobles idéaux (« la République », le « développement », « l’humanitaire »), c’est bien ce racisme-là, sédimenté dans notre culture, dans nos esprits, dans notre « identité nationale », qui continue de nous empoisonner.

Ça se fait de citer la source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tristana a écrit:
Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on embauche quelques personnes issues des minorités dans les médias que ça change quoi que ce soit au problème : la grande majorité, ce sont des blancs, et des hommes. Vous êtes déjà allés voir l'envers d'un musée ? Les blancs sont aux postes administratifs et de direction ; les minorités ethniques surveillent les salles. Mais bon, j'imagine que j'adopte une position victimaire quand je dis ça : c'est juste que ce sont de gros nuls qui n'ont pas fait ce qu'il fallait à l'école !

Je ne me prononcerai pas sur "victimaire" mais il est très difficile à des classes populaires d'un pays donné de gravir les différents échelons de cette société pour de multiples raisons d'ailleurs. Il est donc encore plus difficile pour des familles venant de pays non-européens où quelquefois l'école est inconnue des parents de gravir en une ou deux générations tous les échelons d'une société. Cela se fera et cela commence à se faire mais il est impossible d'exiger que cela se fasse aussi vite.
Pour prendre un exemple personnel (on va encore me dire que cela n'a pas d'intérêt) je ne suis pas allée en classe prépa alors que tous mes camarades de lycée (fils et filles de profs) l'ont fait car j'avais l'impression que ce n'était pas "pour moi". Les fils de paysans qui sont devenus instituteurs au début du XXe s. devaient aussi penser que cela n'était pas pour eux, il a fallu du temps et d'ailleurs le pourcentage de fils d'agriculteurs dans les grandes écoles est toujours faible.

Collier de Barbe a écrit:Qui aura le courage d'expliquer qu'un Français peut autant être catholique, athée que musulman? Qu'il ne peut pas exister de définition ni ethnique ni religieuse de la nationalité qui reste avant tout un statut juridique? Et donc qu'il n'existe aucun degré dans la "francité". Le naturalisé d'hier est aussi français que vous et moi. Même s'il est Malien et musulman. Pas vous manifestement dont la prose suinte la haine.

Il est Malien ou il est Français (c'est fait exprès la minuscule à Français ?) ?

retraitée a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ah merci pour ce lien. Mezetulle résume parfaitement la situation.  

Tristana a écrit:

Reine Margot a écrit:Les discriminations existent, mais lutter contre, ce qu'on fait déjà, (création de zones prioritaires, de zones franches, de la Halde, applications de lois anti-discrimination...)ne suffira pas à résoudre le problème du contrat social, qui fait que certains (et parfois des Français dits "de souche") refusent les règles de la République.

Mais ça, c'est encore un autre problème, et ça n'a rien à voir avec l'appartenance ethnique, comme tu le dis toi-même.
Je ne dis pas qu'on ne fait rien pour lutter contre les discriminations, d'ailleurs. Maintenant, je pense que c'est surtout du point de vue des mentalités qu'il faudrait que les choses changent : quand un chargé de recrutement cessera de mettre de côté les CV où les noms sont trop "exotiques" ou ceux des femmes d'une trentaine d'années qui pourraient faire des enfants, c'est là qu'enfin ça pourra s'améliorer. Mais ça demande de cesser de tenir des propos qui mettent en avant la seule responsabilité individuelle. Chacun est responsable de lui-même et peut faire du mieux qu'il peut, c'est évident ; mais tout le monde n'a pas les mêmes chances au départ, non plus.
D'ailleurs, si la discrimination n'existait pas, Brighelli par exemple ne donnerait pas de cours à des jeunes de milieux défavorisés pour les aider à entrer en prépa...

Mais le souci c'est que dès qu'on pointe ce problème d'adhésion à des valeurs républicaines, ça devient interdit dès qu'on mentionne d'autres gens que les catholiques traditionnels ou le FN...c'est le cas d'extrémistes musulmans comme à Joué les Tours mais on se fait alors comme Dwarf traiter de raciste...  

C'est sûrement la que le débat se situe: pour ou contre l'islamisme...
Sérieusement!

Je n'ai vu personne ici tenir le discours "la France aux Français" ou "les étrangers dehors".

Analyse d'Olivier Roy dans Le Monde

L'extrême droite est-elle en train de gagner la bataille des idées ?

La nouvelle droite veut conquérir l'hégémonie culturelle, selon le schéma défini par le théoricien marxiste Antonio Gramsci (1891-1937). Elle abandonne ainsi le racisme biologique fasciste et les références de Le Pen père afin de privilégier certains travaux des sciences sociales qu'elle reprend à son compte, alors même que ces travaux s'inscrivaient dans une perspective progressiste et antiraciste après la chute du nazisme. C'est le cas pour le « différentialisme culturel » de Claude Lévi-Strauss, qui consistait à dire que toutes les cultures étaient égales en dignité, mais que chacune possédait sa dynamique et sa logique propres. De la même manière, l'anthropologue Margaret Mead (1901-1978), qui était pourtant de gauche, a vu ses idées passer à droite de l'échiquier politique.

Dans les années 1940, toute une gauche intellectuelle américaine a contribué à l'effort de guerre en rédigeant des manuels pour expliquer aux états-majors et aux soldats la mentalité de l'ennemi, celle des Japonais, des Allemands, et même des Français. La cause était bonne, sauf que cette matrice intellectuelle a perduré dans les études postcoloniales qui sont restées profondément essentialistes et identitaires, même si elles valorisent le métissage et la mixité. Parler de métissage, c'est déjà supposer qu'il existe deux êtres profondément différents qui peuvent se marier. Or, nous ne sommes pas dans une logique de renforcement des cultures, mais dans un mouvement de déculturation.

La nouvelle droite s'est donc adaptée à la modernité ?

Oui, elle cesse notamment d'être conservatrice sur les questions de famille et de sexualité. Le Front national compte aujourd'hui plus de partisans du mariage homosexuel parmi ses électeurs que l'UMP, si l'on en croit les derniers sondages. Tout simplement parce que ses électeurs sont plus jeunes. La gauche considère la percée de Le Pen comme l'arrivée du fascisme au pouvoir. Or, si le FN est né dans le fascisme, il ne l'est plus, son discours a changé quand la nouvelle droite est arrivée. Aujourd'hui, il n'est plus question du sang, de la terre et des cosmopolites, mais de la culture, des ancêtres et de l'immigration. C'est plus qu'un « relooking ».

Pourquoi le FN fait-il de l'immigration et de Bruxelles les responsables de la dilution de l'identité nationale ?

Bruxelles et l'immigration sont devenus les deux principaux boucs émissaires des identitaires. Bruxelles pose la question du contrôle politique du citoyen sur ses institutions. Un problème qu'on est obligé d'éluder, car, pour le régler, il faudrait renforcer les pouvoirs du Parlement européen et renforcer la démocratie européenne et donc l'union politique de l'Europe, pour enfin avoir un décideur responsable devant les citoyens. Or, la crispation nationaliste actuelle nous empêche d'aller plus loin dans l'intégration européenne. L'appareil bruxellois n'est pas adapté et le Parlement européen est le repaire de politiques qui se désintéressent de la question européenne et qui voient Bruxelles comme une résidence secondaire, en attendant de rentrer dans la cour nationale des grands.

Ce vote est-il une réaction au « communautarisme » qui gagnerait nos sociétés ?

Le communautarisme est un fantasme que la représentation des banlieues cristallise. Les populations musulmanes ne sont pas communautarisées : pas de représentation nationale, pas de réseau d'écoles confessionnelles, pas de parti politique. Oui, dans les quartiers, le taux de délinquance est important et il y a une économie souterraine, mais il y a aussi une vie sociale, une mixité… Les quartiers sont bien plus complexes que la caricature que l'on en fait. La preuve, ils ont cessé de voter à gauche. Et le FN l'a parfaitement compris, contrairement à la gauche qui continue de penser qu'on peut taper sur le communautarisme des musulmans et garder leur vote, sous prétexte qu'avec la droite ce serait pire. Sauf qu'avec Manuel Valls ça ne prend plus. Alors soit les musulmans s'abstiennent, soit ils votent à droite.

Le passage à droite de la Seine-Saint-Denis et du quartier nord de Marseille est fascinant. Il y a deux explications : ou ce sont les jeunes Blancs qui votent à droite, ce qui suppose qu'ils sont majoritaires dans les quartiers et qu'ils ne les ont pas quittés, ou bien ce sont des secondes générations d'immigrés qui votent Front national, ce qui prouverait que l'intégration fonctionne.

Vous dites que l'intégration fonctionne. Pourtant, le succès du FN n'indique-t-il pas le contraire ?

Bien sûr qu'elle fonctionne. On ne parle jamais de la sortie du ghetto par le haut. Mais l'ascension sociale des classes moyennes issues de l'immigration musulmane est une évidence. Quand vous allez à la Sécurité sociale, vous avez régulièrement comme chef de service une dame d'origine algérienne, et à la banque, un conseiller financier d'origine marocaine (ou l'inverse, soyons prudents). Bien sûr, il y a des secteurs qui résistent, mais même la gendarmerie s'y met. Aujourd'hui, dans un collège public, le professeur de maths est souvent d'origine maghrébine, et dans les hôpitaux, c'est pareil. Comparez les listes des médecins des années 1980 avec celles d'aujourd'hui. Il y en aura toujours pour dire qu'on « nous » remplace, moi je dis « mutation ». Si vous prenez la liste des médecins des hôpitaux sur trois générations, vous allez voir apparaître des Weissman, puis les Benichou et maintenant les Abdelmalek. C'est un des signes qui montrent que l'intégration fonctionne.

La société change à toute vitesse. Les mariages mixtes sont en hausse, et surtout impliquent les filles d'origine musulmane, il suffit d'ouvrir L'Echo Républicain, le journal de Dreux, à la page « Naissances et mariages » pour le constater. Et les filles n'épousent pas des intellectuels multiculturalistes, mais des gars du coin. Sauf que personne ne veut le voir. L'intégration fonctionne avec un retard d'une génération.

Les tensions identitaires adviendraient donc lorsqu'un déficit d'intégration se manifesterait ?

Prenez ces jeunes d'origine maghrébine qui réussissent socialement. Ils sont profondément républicains et, ce qu'ils reprochent à la République, c'est d'avoir trahi son idéal d'égalité. La revendication religieuse ne vient qu'après et elle vient au nom de la liberté, pas de l'identité.

Il ne faut surtout pas penser le problème de la liberté religieuse en termes de multiculturalisme, ce que fait la gauche de la gauche. Le discours multiculturaliste en France c'est fini, les indigènes de la République, ça ne prend pas. Ce n'est pas le multiculturalisme qui est populaire chez les jeunes. Prenez l'association « Fils de France », dirigée par Camel Bechikh, qui s'attache à transmettre l'amour de la patrie aux jeunes musulmans et que je connais depuis longtemps. Lorsqu'il m'a annoncé son rapprochement avec Alain Soral, j'étais halluciné. Il m'a parlé de patriotisme en m'expliquant que l'extrême droite était pour lui une forme d'intégration. C'est pour moi une impasse, mais aussi un symptôme.

Ces élites musulmanes se détournent donc de la gauche ?

Ces nouvelles élites sont souvent opportunistes, elles veulent devenir des notables républicains. Beaucoup sont entrés en politique au PS, ils ont servi pour coller les affiches, mais quand ils ont demandé des positions éligibles, on leur a répondu que le PS était contre le confessionnalisme, en brandissant l'argument d'une prétendue crispation identitaire. Ils ont l'impression de s'être fait avoir, d'avoir adopté la démarche républicaine et de se faire renvoyer à la tête qu'ils sont communautaristes. Beaucoup sont passés à droite.

Vous affirmez que le communautarisme n'est qu'un fantasme ; pourtant, l'intégrisme religieux gagne du terrain dans de nombreux endroits. Pourquoi le monde musulman y échapperait-il ?

L'intégrisme religieux n'est pas une protestation identitaire et encore moins l'expression d'une culture traditionnelle, c'est au contraire une conséquence de la crise de la culture, c'est une quête du « pur » religieux. C'est donc bien le cas dans le salafisme, où on trouve aussi la plus grande part des convertis. Il y a aussi une crise de la sociabilité laïque catholique, juive… Tenez, prenez un exemple : vous avez été baptisé dans votre paroisse mais vous ne venez jamais à la messe. Avant, pour vous y marier, il fallait simplement prouver que vous étiez membre de la paroisse. Aujourd'hui, on exige de vous d'être un membre actif de la communauté. Nous n'avons pas affaire à un communautarisme identitaire mais à des communautés de foi qui se sentent rejetées par la culture laïque dominante, comme on le voit dans le front religieux qui s'oppose au mariage pour tous.

Et le Front national essaie de réinventer le communautarisme culturel autour du folklore et de l'apéro saucisson-vin rouge. Cette identité « laïque » ne se reconstruit pas sur la culture mais sur des marqueurs folkloriques. L'identité, c'est quand on a perdu la culture. On ne voit pas Proust parler d'identité. La montée du fondamentalisme religieux est partout l'expression d'une crise de la culture, pas d'une affirmation identitaire.

Comment combattre la fracture de la société française entre communautés ?

La réalité revient dans l'espace public là où on ne l'attend pas forcément, par la vie intime et affective notamment. En France, tout le monde a un copain ou un voisin musulman : il y a un décalage complet entre la sociabilité réelle des gens et leur discours idéologique. L'effet de réel va aussi être politique, la montée de ces classes moyennes musulmanes commence à impacter la vie politique : vous trouvez aujourd'hui dans toutes les villes des listes avec des noms maghrébins, mais pas de listes communautaires. Tôt ou tard, la société réelle transformera la société politique et je pense qu'on est en train de vivre cette période. Vous le voyez sur le plan local, le FN recule dans les centres-villes, entre autres parce qu'une bourgeoisie musulmane de plus en plus nombreuse y vit et qu'elle est intégrée dans la sociabilité locale. En revanche, dès que vous passez dans les résidences périurbaines, vous retrouvez le vote frontiste, mais surtout parce que les services de l'Etat y sont défaillants. On crie alors au communautarisme mais, chez les secondes générations d'enfants issus de l'immigration, il y a au contraire une demande d'Etat, mais d'un Etat non discriminatoire.

Comment reconnecter le débat public à la réalité sociale que vous décrivez ?

Le premier facteur de la réalité, c'est la politique, et c'est la raison pour laquelle je ne vois pas la montée du FN comme une catastrophe. Evidemment que le logiciel de pensée de Marine Le Pen n'est pas démocratique, mais quand un mouvement entre en politique, il est obligé de faire de la politique. Alors, qu'ils se frottent à la politique réelle ! Je regrette que le Front national n'ait pas gagné plus de mairies lors des élections municipales, parce que c'est la vie municipale qui vous apprend la politique et vous forme… ou vous disqualifie, comme à Toulon dans les années 1980. Qu'on se rappelle le « communisme municipal ». Le retour de la réalité passe par le politique, il ne faut donc pas le verrouiller. A force de vouloir gérer les crises à court terme, on crée des catastrophes. Il faut laisser certains conflits se dérouler.

Vous n'êtes donc pas inquiet pour l'avenir ?

Non, les Français sont des pleurnichards. Le modèle français d'intégration fonctionne bien mieux que celui de l'Allemagne, des Pays-Bas, de la Suède ou du Royaume-Uni, mais c'est vrai qu'il est plus conflictuel. La société est beaucoup plus mélangée, plus mixte. La France possède une législation plus favorable à l'intégration et un modèle républicain qui séduit les nouvelles classes montantes. Dans les autres pays, la situation est plus compliquée encore : l'Allemagne est confrontée à une crise démographique importante et les Pays-Bas ont un faible taux de mariages mixtes. Aujourd'hui, nous ne sommes plus dans des structures d'immigration mais dans des structures de circulation, en tout cas dans l'espace méditerranéen.

Merci, entretien très intéressant