Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

Dwarf a écrit:

ddav a écrit:
Sur religio :
Étymologie : Du latin religio lui-même d’origine incertaine. Gaffiot le rattache à relego, relegěre (rassembler de nouveau, recueillir de nouveau), à la suite de Cicéron [1] , avec le sens de religion, scrupule religieux, parfois aussi superstition. [2] D’autres auteurs anciens rattachent religio à religo, religāre (lier, attacher) [2]
La question n'était pas tranchée dans l’Antiquité, et elle continue à faire débat aujourd'hui. Voir une courte bibliogr. ancienne dans Ernout, Meillet, André – 1994Oui, mais d'en reconnaître le caractère séminal ne signifie pas qu'il faille accepter de manière inconditionnelle un rôle social et politique de premier plan des religions. Emancipation. Voilà ce qu'il faut viser.

Sur la religion comme socle de la vie et du contrat social je citerais les evangiles : rendez à Cesar ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Autrement dit que le monde matériel est celui des hommes et charge à eux d'y accomplir la parousie (ou non), Dieu est maitre du monde spirituel et offre un guide pour que le monde soit meilleur et fonde des valeurs sur lesquelles batir lemonde matériel. Et les hommes sont libres de le suivre ou non : nulle soumission dans les evangiles. Jesus était justement en lutte contre les sophistes juifs, les marchands de croyance, etc ... et à ce titre le premier des libertaires.
Renvoyer dos à dos islam et chrétienté est une escroquerie intellectuelle pour qui connait un tant soit peu les textes.

J'avais consulté mon dico étymologique du latin d'Ernout Meillet (p.569), merci. Et l'article ne laisse aucune ambiguïté quant au sens dominant du terme de crainte et de lien envers les dieux (et traite abondamment l'étymologie obscure).

Je ne vois pas bien où vous voulez en venir : bien évidemment qu'il faut viser l'émancipation, et si elle est présente dans les Evangiles (qui le nierait, malgré certains autres passages assez rock n' roll, comme par exemple Matthieu, 10.34-37 "N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive. Oui, je suis venu séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemi les gens de sa maison. Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi." qui peut être interprété justement dans le sens de l'émancipation, mais qui fait passer le message de manière un peu abrupte et Jésus über alles), en revanche, elle n'y est absolument pas dans le Coran, qui vise une soumission totale envers Dieu/Allah (islam = asslama = "n'opposer aucune résistance, se soumettre"). Donc personne ici, que je sache n'a parlé de renvoyer dos à dos Islam et christianisme. En revanche, prétendre que le christianisme a dès le début été une machine à émanciper me paraît pour le coup authentiquement malhonnête dans la mesure où le message des Epîtres n'est pas à proprement parler celui des Evangiles (quand bien même on m'objectera le contraire par de phénoménales pirouettes , comme le fit il y a peu une mienne connaissance).

Et de toute façon, il est temps de passer à une ère de spiritualité post-religions. Et la religion qui le permet existe depuis 2500 ans et se nomme le bouddhisme - comme philosophie en soi. Et au demeurant, les traditions mystiques du christianisme (Maître Eckhart et la mystique rhénane en tête) et de l'islam (la tradition soufie comme spiritualité et non pas comme organisation en confréries) y mènent aussi. Question de démarche.

Je partage votre point de vu sur la spiritualité, c'est d'ailleurs le sens de la remarque que je fais à la Reine Margot qq posts avant en parlant de la bigotterie du 19e.

Au sujet de l'émancipation il parait assez clair que c'est un point fort des evangiles, notamment vis à vis d'un clergé juif très envahissant et qui devenait parasitique. Je discutais de ce sujet avec un pretre de retour d'Afrique qui me répondait que l'église était une oeuvre humaine et à ce titre faillible et critiquable, mais que sans elle vous comme moi, et a fortiori au coeur de l'Afrique noire, n'aurions jamais entendu parler du message du Christ. Un mal nécessaire en somme.

ddav a écrit:Je discutais de ce sujet avec un pretre de retour d'Afrique qui me répondait que l'église était une oeuvre humaine et à ce titre faillible et critiquable, mais que sans elle vous comme moi, et a fortiori au coeur de l'Afrique noire, n'aurions jamais entendu parler du message du Christ. Un mal nécessaire en somme.

 :shock: 
Je pense qu'on peut très bien vivre sans jamais avoir entendu parler du message du Christ.

Dwarf a écrit:
en revanche, elle n'y est absolument pas dans le Coran, qui vise une soumission totale envers Dieu/Allah (islam = asslama = "n'opposer aucune résistance, se soumettre").

Permettez-moi de douter du sens de ce mot.
Je n'ai pas, à mon grand regret (il n'est jamais trop tard), suffisamment étudié la langue arabe mais j'ai retenu que la racine du mot y était essentielle. On identifie le sens du mot en fonction de la façon dont sa racine, généralement trilitère, est "déclinée" en schèmes. Chaque schème renvoie à une notion qui permet de déterminer le sens d'un mot, parfois selon le contexte.
Bref, islam vient bien de aslama dont la racine est SLM (les racines sont composées de consonnes) qui signifie "paix", "salut". Cette racine est la même que celle qu'on retrouve dans salam aleikoum : que la paix soit sur vous, formule de salutation connue de tous et en hébreu dans shalom (shlm). L'hébreu et l'arabe sont toutes deux des langues de même famille, comme vous savez bien, comme l'araméen où on peut fouiller pour comprendre comment on est passé de "paix" à "se soumettre". Le sens d'islam est plus proche de "se remettre à" et "musulman" se traduit par : "celui qui consent à se remettre en sécurité auprès de quelqu'un".

Par ailleurs, cela me fait penser à une lecture assez plaisante d'un polar récent (2009) : Le Testament syriaque de Barouk Salamé.

Extrait de l'article paru dans Télérama
"L'air du temps est au mépris de l'intelligence, du savoir, de la recherche, de l'imaginaire, cette source d'aventure qui de-vient littérature, décortique le réel, invente le monde et fait avancer l'humanité. L'air du temps qui, selon « ce con de Malraux avec sa prédiction sur le XXIe siècle qui serait religieux ou pas », écrit Barouk Salamé, voudrait imposer tantôt la censure, tantôt la tolérance... selon les croyances des uns, les peurs des autres.

L'air du temps - mais ce n'est pas nouveau, qui a oublié l'Inquisition ? - voudrait que les artistes ne s'approprient pas l'aujourd'hui avec les outils qui sont les leurs (romans, dessins, etc.), qu'ils se contentent de fadaises, et surtout qu'ils soient prudents. Pourquoi l'auteur de ce Testament syriaque - un brûlot, certes, mais avant tout un formidable polar - a-t-il cru bon de dissimuler son identité sous un pseudonyme ? Coquetterie d'écrivain ? Modestie face au cumul de casquettes, d'historien, d'homme politique ?

Ou crainte des représailles ? Un roman peut-il être nocif, dangereux ? Une fiction, qui plus est un polar, peut-elle déclencher haine et violence ? Contre toute raison - mais la raison n'est plus une vertu -, la réponse est : oui. D'ailleurs, les exemples ne manquent pas : Salman Rushdie, Taslima Nasreen... Qu'importe, donc, qui se cache derrière ce pseudonyme de Barouk Salamé. Saluons sa maîtrise de l'intrigue façon thriller, son érudition facétieuse et ô combien réjouissante sur les religions monothéistes, et plongeons sans retenue dans cette en­quête qui vole du Mali au Pakistan pour s'arrimer à Paris.

D'abord l'intrigue. Un journaliste abonné aux piges pour magazines à sensations fait l'acquisition, à Tombouctou, d'un document très ancien, un manuscrit en syriaque - mais qui connaît le syriaque ? Un indice : « Le syriaque est une variété de l'araméen, la langue sémite parlée au Moyen Orient, à l'époque des Perses. » Le journaliste espère le vendre un bon prix. Alors qu'il traque quelques experts afin qu'ils lui donnent la valeur de cet étrange codex, les assassinats sauvages se multiplient. Entrent dans la danse des espions de tous bords, de tous pays. Ce manuscrit serait le testament de Mahomet qui, à l'heure de mourir, aurait avoué crimes et lâchetés pour se faire pardonner. "

malouma a écrit:

Dwarf a écrit:
en revanche, elle n'y est absolument pas dans le Coran, qui vise une soumission totale envers Dieu/Allah (islam = asslama = "n'opposer aucune résistance, se soumettre").

Permettez-moi de douter du sens de ce mot.
Je n'ai pas, à mon grand regret (il n'est jamais trop tard), suffisamment étudié la langue arabe mais j'ai retenu que la racine du mot y était essentielle. On identifie le sens du mot en fonction de la façon dont sa racine, généralement trilitère, est "déclinée" en schèmes. Chaque schème renvoie à une notion qui permet de déterminer le sens d'un mot, parfois selon le contexte.

Vous n'êtes pas arabophone de votre propre aveu mais vous remettez en cause la traduction qu'en font les chercheurs arabisants qui maîtrisent le sujet.   

Tristana a écrit:

ddav a écrit:Je discutais de ce sujet avec un pretre de retour d'Afrique qui me répondait que l'église était une oeuvre humaine et à ce titre faillible et critiquable, mais que sans elle vous comme moi, et a fortiori au coeur de l'Afrique noire, n'aurions jamais entendu parler du message du Christ. Un mal nécessaire en somme.

 :shock: 
Je pense qu'on peut très bien vivre sans jamais avoir entendu parler du message du Christ.

D'ailleurs, Aristote...

Dwarf a écrit:

malouma a écrit:

Dwarf a écrit:
en revanche, elle n'y est absolument pas dans le Coran, qui vise une soumission totale envers Dieu/Allah (islam = asslama = "n'opposer aucune résistance, se soumettre").

Permettez-moi de douter du sens de ce mot.
Je n'ai pas, à mon grand regret (il n'est jamais trop tard), suffisamment étudié la langue arabe mais j'ai retenu que la racine du mot y était essentielle. On identifie le sens du mot en fonction de la façon dont sa racine, généralement trilitère, est "déclinée" en schèmes. Chaque schème renvoie à une notion qui permet de déterminer le sens d'un mot, parfois selon le contexte.

Vous n'êtes pas arabophone de votre propre aveu mais vous remettez en cause la traduction qu'en font les chercheurs arabisants qui maîtrisent le sujet.   

Pourriez-vous m'indiquer où vous avez lu ceci?
J'ai étudié l'arabe mais pas suffisamment, c'est tout ce que disait mon message. Comment pouvez-vous en déduire que je ne suis pas arabophone?
Je suis une arabophone de niveau médiocre, je comprends l'arabe maghrébin mais le parle moyennement. Je déchiffre l'écrit mais trop peu à mon grand regret.
Je vous invite à vous interroger davantage sur le sens de cette racine SLM. La langue arabe fonctionne ainsi, interrogez vos chercheurs arabisants. Mon questionnement est légitime et justifié puisque j'obtiens des réponses.

Ca avance.

en effet, et insomniaque, je récidive... (Regina le vaut bien...)

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yphrog a écrit:en effet, et insomniaque, je récidive... (Regina le vaut bien...)

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