Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

Merci, entretien très intéressant

Surtout sur le vote FN des jeunes issus de l'immigration et l'origine du vote FN expliqué par le déficit de services publics, la demande d'état (notamment les campagnes et les quartiers défavorisés)

Thalie a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Qui aura le courage d'expliquer qu'un Français peut autant être catholique, athée que musulman? Qu'il ne peut pas exister de définition ni ethnique ni religieuse de la nationalité qui reste avant tout un statut juridique? Et donc qu'il n'existe aucun degré dans la "francité". Le naturalisé d'hier est aussi français que vous et moi. Même s'il est Malien et musulman. Pas vous manifestement dont la prose suinte la haine.

Il est Malien ou il est Français (c'est fait exprès la minuscule à Français ?) ?

Une confusion parmi bien d'autres. En outre, être accusé de parler comme un cadre du FN de la part d'une personne qui condamne, déforme les propos et juge comme un khmer rouge ou un commissaire politique stalinien, c'est particulièrement savoureux.

Je crains que ceux qui somment les républicains d'avoir le courage de tenir des propos républicains n'entendent goutte à ce qu'est en vérité la République - idem pour la notion de nation ; qu'ils aillent lire Renan, ils se coucheront moins c.ns ce soir - puisqu'ils les traitent de racistes quand ils le font et les soupçonnent du pire. Mais après tout, rien d'étonnant à cela : la seule fois où j'ai entrepris de discuter avec des frontistes pour tâcher de leur montrer en quoi leurs idées étaient dangereuses, ils m'ont traité de communiste au bout de deux minutes... A croire que d'être de centre gauche est décidément trop compliqué pour certains...

Il va d'ailleurs falloir que j'écrive au MRC et à Chevènement pour leur expliquer que nous sommes en fait FN et non pas radicaux républicains (pauvres de nous, qui n'avions rien compris à nos propres idées et à l'histoire de notre branche politique!). Après tout, Natacha Polony, issue des mêmes rangs, est régulièrement qualifiée de réac'...

@Fatiha : oui, c'est vrai, c'est bien connu, le racisme est une spécialité propre à la citoyenneté française. D'ailleurs Rachid Djaïdani (un autre FN qui s'ignore) en parle très bien dans son film Rengaine, où des citoyens français pratiquent un insupportable racisme communautaire et anti-républicain à l'égard d'un couple mixte. Et je précise que je n'ironise en rien puisqu'il n'y a dans ce film que des citoyens français à ce que je sache (et que leur statut de citoyen passe avant toute autre considération aux yeux de la République, comme je l'avais déjà dit et répété plus haut, mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir).

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Oui, bien évidemment, c'est un film plus exigeant et honnête sur un plan intellectuel et sociologique que Qu'est-ce qu'on a fait au bon Dieu, qui permet de conforter tous les bien pensants dans leurs schémas réducteurs si pratiques. D'ailleurs, les producteurs ne s'y sont pas trompés puisque Djaïdani a dû batailler pendant neuf ans pour trouver financement et distributeur, contrairement au gros succès du moment qui cartonne, produit à l'artillerie lourde par TF1.

Reine Margot a écrit:Je n'ai vu personne ici tenir le discours "la France aux Français" ou "les étrangers dehors".

Mais puisque l'on te dit qu'il n'y a pas besoin de le formuler, que seuls les sous-entendus imputés suffisent.

Docteur OX a écrit:

retraitée a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ah merci pour ce lien. Mezetulle résume parfaitement la situation.

Oui, et ne pas non plus hésiter à (re)lire l'article donné en lien en bas de la page en question.

Ah oui, c'est un entretien qui pour le coup tranche avec pas mal de clichés. Je l'avais loupé. Merci Reine!

Dwarf, rappelez nous d'ou viennent Florian Phillipot et quelques uns de ces copains du Front?
Encore une fois vous n'abusez personne...Continuez à vous faire du bien avec Renan et Chevènement mais ouvrez un livre d'histoire de temps à autre.

PauvreYorick a écrit:Ah oui, c'est un entretien qui pour le coup tranche avec pas mal de clichés. Je l'avais loupé. Merci Reine!

Il est assez étonnant que l'on apprécie aussi différemment des propos de même nature (sur la promotion sociale et l'intégration en marche des Français d'origine maghrébine) selon qu'ils émanent d'un membre de forum ou d'un article du Monde.   

Collier de Barbe a écrit:Dwarf, rappelez nous d'ou viennent Florian Phillipot et quelques uns de ces copains du Front?
Encore une fois vous n'abusez personne...Continuez à vous faire du bien avec Renan et Chevènement mais ouvrez un livre d'histoire de temps à autre.

C'est surtout qu'ils comptent avoir un poste plus facilement avec le parti qui monte...

Collier de Barbe a écrit:Dwarf, rappelez nous d'ou viennent Florian Phillipot et quelques uns de ces copains du Front?
Encore une fois vous n'abusez personne...Continuez à vous faire du bien avec Renan et Chevènement mais ouvrez un livre d'histoire de temps à autre.

Et vous, vous devriez décidément vous renseigner avant d'aligner autant de conneries à la ligne : Philippot a fait un tour au MRC en 2002 en soutien de Chevènement mais n'a jamais adhéré.

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Dwarf a écrit:Il est assez étonnant que l'on apprécie aussi différemment des propos de même nature (sur la promotion sociale et l'intégration en marche des Français d'origine maghrébine) selon qu'ils émanent d'un membre de forum ou d'un article du Monde.    

Dwarf a écrit:

e-wanderer a écrit:Comment expliques-tu que, depuis 18 ans que j'enseigne dans le supérieur dans différents établissements, je n'aie jamais eu en face de moi un seul beur (garçon) ? (..) La République sur laquelle tu craches ne les a pourtant jamais empêchés de travailler à l'école. C'est un peu facile de hurler au racisme ou à la persécution religieuse quand soi-même on ne fait aucun effort.

Oui, exactement la même situation que j'ai connue en lycée à Gennevilliers.

Tu as raison, j'apprécie différemment les propos sur l'intégration ou la promotion sociale en marche qu'ils viennent du Monde ou de certains membres. Je devrais sans doute faire "des efforts".

Dwarf a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ah oui, c'est un entretien qui pour le coup tranche avec pas mal de clichés. Je l'avais loupé. Merci Reine!

Il est assez étonnant que l'on apprécie aussi différemment des propos de même nature (sur la promotion sociale et l'intégration en marche des Français d'origine maghrébine) selon qu'ils émanent d'un membre de forum ou d'un article du Monde.   

Si c'était le cas je serais le premier à m'en étonner. Nous sommes donc d'accord.

Allez un rappel humoristique qui ira droit au cœur de tous ceux qui sont obsédés par les questions d'identité (et qui écoutent religieusement la Polony   )
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et vive les champignons

cora a écrit:

Dwarf a écrit:Il est assez étonnant que l'on apprécie aussi différemment des propos de même nature (sur la promotion sociale et l'intégration en marche des Français d'origine maghrébine) selon qu'ils émanent d'un membre de forum ou d'un article du Monde.    

Dwarf a écrit:

e-wanderer a écrit:Comment expliques-tu que, depuis 18 ans que j'enseigne dans le supérieur dans différents établissements, je n'aie jamais eu en face de moi un seul beur (garçon) ? (..) La République sur laquelle tu craches ne les a pourtant jamais empêchés de travailler à l'école. C'est un peu facile de hurler au racisme ou à la persécution religieuse quand soi-même on ne fait aucun effort.

Oui, exactement la même situation que j'ai connue en lycée à Gennevilliers.

Tu as raison, j'apprécie différemment les propos sur l'intégration ou la promotion sociale en marche qu'ils viennent du Monde ou de certains membres. Je devrais sans doute faire "des efforts".

Ah oui, j'eusse dû effectivement prendre le temps de préciser que j'y avais vu pour ma part une "majorité écrasante de filles" et "quelques beurs (garçons)" en filière générale, et l'inverse en professionnel, pour moduler le propos tel que formulé de manière un peu abrupte par e-wanderer. Bon, sinon, dans le genre "je cite ce qui m'arrange", tu aurais pu faire "l'effort" de citer le propos que je tenais pour ma part, tel que formulé à titre personnel.

Dwarf a écrit:Quant aux discriminations, si elles persistent et doivent être combattues quand elles se manifestent, elles n'empêchent nullement les citoyens courageux et travailleurs issus de l'immigration africaine de s'en sortir et d'accéder à des postes et à des emplois valorisants au même titre que les autres : je vous invite une fois de plus à faire attention aux noms dans les médias et vous commencerez à comprendre que la société a déjà changé et que ce n'est pas avec une lecture des années 80 que nous pourrons appréhender sereinement la situation des années 2010 car bien des choses ont changé : reste à voir lesquelles, pourquoi et pour quelles conséquences.

Analyse confirmée par Olivier Roy, qui s'appuie sur d'autres catégories socio-professionnelles encore.

Collier de Barbe a écrit:Allez un rappel humoristique qui ira droit au cœur de tous ceux qui sont obsédés par les questions d'identité (et qui écoutent religieusement la Polony   )
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et vive les champignons

 :lol!: :lol!: :lol!: 

Collier de Barbe a écrit:Allez un rappel humoristique qui ira droit au cœur de tous ceux qui sont obsédés par les questions d'identité (et qui écoutent religieusement la Polony   )
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et vive les champignons

  

Tristana a écrit: si la discrimination n'existait pas, Brighelli par exemple ne donnerait pas de cours à des jeunes de milieux défavorisés pour les aider à entrer en prépa...

Heu... Il suffit de subir le lycée ordinaire aujourd'hui, après le collège ordinaire, pour être défavorisé, quelle que soit sa naissance.

Collier de Barbe a écrit:le fond de commerce ne varie jamais: "nous sommes menacés, nous ne sommes plus chez nous, ils nous envahissent" (ce qui est d'un comique quand on constate régulièrement que ceux qui proclament ces mots d'ordre sont souvent eux-mêmes issus de l'immigration italienne, espagnole ou polonaise).

Qu'en conclure ?

Collier de Barbe a écrit:Les Français n'ont pas un problème d'identité, ils ont un problème de xénophobie. Depuis 40 ans, on leur présente les musulmans comme un problème. [...] J'essaie juste de vous faire sentir que vos problèmes de petit-blanc malheureux sont une paille comparé à ce que vivent chaque jours ces populations. Ce qui n'est en rien une excuse pour des comportements délictueux ou criminels.

Bé oui, mais vous ne pouvez pas essayer de comprendre d'où provient une réaction de rejet dans les urnes d'une population ciblée par une autre population ciblée tout en refusant d'intégrer à votre réflexion ce que cette dernière perçoit au quotidien de la première.
En plus, je suis convaincu que le vote FN du 25 n'a que peu à voir avec des questions de population immigrée.

Collier de Barbe a écrit:-@Cripure: vous pensez vraiment que "les flux migratoires et les questions d'identité française et européenne sont des thèmes centraux"?

Je pense qu'aborder la question du FN en se moquant de ce qui est ressenti au quotidien parles populations est un terreau d'une grande puissance pour le FN. Terreau dont nous avons vu,au cours des trente dernières années, l'effet fertilisant. Personnellement, quand une méthode ne marche jamais, j'ai tendance à me dire qu'elle est mauvaise. Je prends le pari que Dwarf suit une démarche identique.

Collier de Barbe a écrit:C'est sûrement la que le débat se situe: pour ou contre l'islamisme...
Sérieusement!

C'est la partie bien visible de l'iceberg, en tout cas.

Collier de Barbe a écrit:Dwarf, rappelez nous d'ou viennent Florian Phillipot et quelques uns de ces copains du Front?
Encore une fois vous n'abusez personne...Continuez à vous faire du bien avec Renan et Chevènement mais ouvrez un livre d'histoire de temps à autre.

Instilleriez-vous perfidement que le vote FN est dû aux profs d'histoire qui ne font pas leur travail ?

@Cripure : ce vote jette un regard inquiétant sur la place très relative du discours historien en France.

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:-@Cripure: vous pensez vraiment que "les flux migratoires et les questions d'identité française et européenne sont des thèmes centraux"?

Je pense qu'aborder la question du FN en se moquant de ce qui est ressenti au quotidien parles populations est un terreau d'une grande puissance pour le FN. Terreau dont nous avons vu,au cours des trente dernières années, l'effet fertilisant. Personnellement, quand une méthode ne marche jamais, j'ai tendance à me dire qu'elle est mauvaise. Je prends le pari que Dwarf suit une démarche identique.

Oui, comme beaucoup d'autres personnes qui constatent que tous les discours (souvent moralisateurs voire hautains, ce qui est sans doute encore plus contre-productif) des dernières décennies produisent systématiquement le contraire du résultat attendu. Arrive forcément un moment où l'on s'interroge sur les raisons pour lesquelles 64% des électeurs du FN (et 42 de la droite et 22 du centre, tout de même) déclarent avoir mis l'immigration au coeur de leurs préoccupations pour ce vote. Cela et l'évolution du profil desdits électeurs.

Le tout est consultable ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@Cripure: il y a la méthode Sarkozy/Buisson, dire la même chose que Le Pen, essayer de se gagner  ces populations en leur servant la même chose (par exemple en insistant sur le ressentiment d'un smicard face aux bénéficiaires d'allocation). Ou bien en serinant à ces populations qu'elles ont raison d'avoir peur de ces méchants étrangers, on connaît depuis 1991 au moins

J'ai toujours pensé que la gauche pouvait s'honorer de ne pas tomber dans des trucs aussi minables, par exemple en ne transformant pas 5 millions de Français de confession musulmane en ennemi de l'intérieur...Même si comme le rappelait quelqu'un précédemment, on a vu parfois le PCF sévèrement dérapé.
La réponse, c'est évidemment une vraie politique de gauche qui réponde à l'espoir existant en 2012 et non cette austérité dramatique.

Dwarf a écrit:

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:-@Cripure: vous pensez vraiment que "les flux migratoires et les questions d'identité française et européenne sont des thèmes centraux"?

Je pense qu'aborder la question du FN en se moquant de ce qui est ressenti au quotidien parles populations est un terreau d'une grande puissance pour le FN. Terreau dont nous avons vu,au cours des trente dernières années, l'effet fertilisant. Personnellement, quand une méthode ne marche jamais, j'ai tendance à me dire qu'elle est mauvaise. Je prends le pari que Dwarf suit une démarche identique.

Oui, comme beaucoup d'autres personnes qui constatent que tous les discours (souvent moralisateurs voire hautains, ce qui est sans doute encore plus contre-productif) des dernières décennies produisent systématiquement le contraire du résultat attendu. Arrive forcément un moment où l'on s'interroge sur les raisons pour lesquelles 64% des électeurs du FN (et 42 de la droite et 22 du centre, tout de même) déclarent avoir mis l'immigration au coeur de leurs préoccupations pour ce vote. Cela et l'évolution du profil desdits électeurs.

Le tout est consultable ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Eclairez-nous donc. Confronté à ce vote indéniablement xénophobe, quelles propositions lumineuses (et éminement républicaines) proposez-vous?

L'endurant Dwarf,  "ho polutlas" , l'homme qui parlait à l'oreille des sourds.  

j'en relève une qui vaut la peine dans tout ce fatras :

Collier de Barbe a écrit:Les Français n'ont pas un problème d'identité, ils ont un problème de xénophobie. Depuis 40 ans, on leur présente les musulmans comme un problème.

Evidemment,  tout le monde est trop khon pour voir les revendications incessantes, la religion mise avant toute chose, les problèmes dans les établissements scolaire, les prières de rue, l'accusation de "racisme" lors de la critique de la religion, ... et la liste pourrait faire une page.
Personne n'est assez intelligent pour ouvrir les textes qui fondent cette religion, personne n'est assez intelligent pour  voir que toujours et partout, ça pose problème.

Eh non !  le monde n'est pas une salle des profs ou un café de la rive gauche, et cette approche méprisante n'est certainement pas pour rien  dans la montée du FN.

Pour ma part, je suis suffisamment âgé pour connaître le passé du FN, j'ai un long passé de militant à gauche ,  et je ne pourrais pas punir ce genre d'attitude par un vote pour ce parti, d'autant qu'il existe des listes alternatives.
Mais avec 15 ou 20 ans de moins, un autre vécu ,  je ne sais pas comment je déciderais de punir ces camarillas  de profiteurs méprisants, qui ont fait passer le traité de Lisbonne ,  et je  comprends ceux qui ont voulu sanctionner l'establishment, j'en connais.
Je sais, c'est politiquement incorrect, il faudrait dire que ce sont de vilains fascistes prêts à faire résonner les bottes au pas de l'oie, mais je ne hurlerai pas avec les loups.

CdB, moi, je ne vote pas FN. J'observe, comme vous. J'appréhende, comme vous. Et je crois que votre stratégie ne marchera pas. Mais aussi que c'est bien trop tard.
Quant à l'espoir de 2012... Laissez-moi rire. Quand on élit une endive, à part l’exubérance de la fadeur, pour parler comme Desproges, que voulez-vous avoir ?

Collier de Barbe a écrit:
Éclairez-nous donc. Confronté à ce vote indéniablement xénophobe, quelles propositions lumineuses (et éminement républicaines) proposez-vous?

Je l'ai déjà expliqué plus haut avec les résultats que l'on sait. Je ne vais donc pas me répéter en vain.

Mais je pense qu'il faut cesser de partir du principe que les mots République et Citoyenneté font sens pour les habitants de ce pays (quelle que soit leur origine) : ils ont tellement été utilisés comme des slogans creux qu'ils en ont perdu toute consistance et sens.

En outre, il est sûr et certain que nous ne pourrons remettre l'idéal républicain au premier plan sans un système éducatif performant et exigeant car c'est par l'école que se fait l'intégration sociale. C'est dire si la tâche est immense en l'état actuel des choses.

Cripure a écrit:CdB, moi, je ne vote pas FN. J'observe, comme vous. J'appréhende, comme vous. Et je crois que votre stratégie ne marchera pas. Mais aussi que c'est bien trop tard.
Quant à l'espoir de 2012... Laissez-moi rire. Quand on élit une endive, à part l’exubérance de la fadeur, pour parler comme Desproges, que voulez-vous avoir ?

Euh je parlais pas de la personne de Hollande ou de ses convictions (assez social démocrates) qui étaient connues mais simplement du plaisir (bref, il est vrai) d'avoir empêcher un second mandat de Sarkozy et d'avoir mis fin à 10 ans de droite...

Dwarf a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Éclairez-nous donc. Confronté à ce vote indéniablement xénophobe, quelles propositions lumineuses (et éminement républicaines) proposez-vous?

Je l'ai déjà expliqué plus haut avec les résultats que l'on sait. Je ne vais donc pas me répéter en vain.

Mais je pense qu'il faut cesser de partir du principe que les mots République et Citoyenneté font sens pour les habitants de ce pays (quelle que soit leur origine) : ils ont tellement été utilisés comme des slogans creux qu'ils en ont perdu toute consistance et sens.

En outre, il est sûr et certain que nous ne pourrons remettre l'idéal républicain au premier plan sans un système éducatif performant et exigeant car c'est par l'école que se fait l'intégration sociale. C'est dire si la tâche est immense en l'état actuel des choses.

Ouais moi je pense plutôt que vous reculez au moment de dire le fond de votre pensée.
Vous voudriez faire plein de charters et de bateaux, hein?
Vous ne pouvez pas nous dire que les flux migratoires et la "crise identitaire" sont au coeur du problème pour ensuite nous dire que tout cela se résoudra par remettre l'idéal républicain au premier plan. Des termes complètement creux d'ailleurs. C'est quoi? C'est faire apprendre la Marseillaise aux gamins?

Lefteris a écrit:L'endurant Dwarf,  "ho polutlas" , l'homme qui parlait à l'oreille des sourds.  

j'en relève une qui vaut la peine dans tout ce fatras :

Collier de Barbe a écrit:Les Français n'ont pas un problème d'identité, ils ont un problème de xénophobie. Depuis 40 ans, on leur présente les musulmans comme un problème.

Evidemment,  tout le monde est trop khon pour voir les revendications incessantes, la religion mise avant toute chose, les problèmes dans les établissements scolaire, les prières de rue, l'accusation de "racisme" lors de la critique de la religion, ... et la liste pourrait faire une page.
Personne n'est assez intelligent pour ouvrir les textes qui fondent cette religion, personne n'est assez intelligent pour  voir que toujours et partout, ça pose problème.

Sauf que je suis convaincu que vous ne parlez, CdB et toi, pas du tout de la même chose. Je mettrais ma main à couper que, comme beaucoup de personnes - à commencer par les premiers concernés, je le rappelle, et cela me navre -, CdB exprime par le terme "musulman" davantage une identité culturelle voire soi disant ethnique que stricto sensu religieuse, alors que pour ta part (et comme moi en ce qui concerne certains sujets, mais je ne généralise pas pour autant), tu évoques les vigilants pratiquants zélés voire intégristes d'une religion donnée qui relève du domaine des idées et, en tant que telle, critiquable quand elle mérite de l'être comme nous le fîtes jadis (et aujourd'hui encore) à l'égard du christianisme quand cela fut nécessaire.

Je pense que beaucoup d'énergie est perdue en discussions de sourds à cause de cette interprétation fondamentalement différente du terme "musulman", justement.

Lefteris a écrit:
Eh non !  le monde n'est pas une salle des profs ou un café de la rive gauche, et cette approche méprisante n'est certainement pas pour rien  dans la montée du FN.

Ah ça, le mépris et la condescendance ne sont pas pour rien dans le divorce chaque fois plus accru qui sépare le peuple des politiques et de leurs relais dans l'opinion médiatique.