Agression sexuelle dans le métro de Lille : « Oui, j'ai laissé faire »

Yorick serieusement?

Tout à fait. Je pose la question parce que j'ignore la réponse.

Dalathée2 a écrit:Ah. Elle est tirée d'une campagne d'information/prévention anglo-saxonne autour du thème du consentement.

Pourquoi la trouves-tu maladroite (au-delà de la traduction, qui rend la formulation sémantique et syntaxique un peu lourde et maladroite, il faut bien le reconnaître) ?

Bon, avec l'intervention de Yorick, je comprends mieux cette phrase, mal traduite.

Tu parles de "garçons" alors que l'anglais parle d'hommes.

Pour moi, garçons et filles (supposés enfants) doivent se voir enseignés qu'il ne faut pas faire de mal aux autres, quelque soit le mal. Point. Et dans ta phrase, j'avais l'impression qu'il fallait traiter chaque enfant garçon comme un violeur en puissance, ce qui vraiment me dérangeait beaucoup.

Sinon, pour le "teach men not to rape", j'ai envie de dire que si c'est un adulte ou même un adolescent, c'est un peu tard, il est des évidences pour lesquelles la prévention ne fera plus rien. Reste plus que la répression.

benjy_star a écrit: Tu parles de "garçons" alors que l'anglais parle d'hommes.

Oui enfin bon :

https://www.google.fr/webhp?aqs=#q=%22teach+boys+not+to%22

L'expression ne fait pas du viol une violence qu'il faudrait distinguer de toutes les autres ; elle est issue de débats houleux qui ont suivi des affaires de viol, normal qu'elle en parle.

PauvreYorick a écrit:
Que dénote le terme "ouech" ?

Hmmm... Tu dois enseigner dans un endroit bien préservé, j'ai l'impression. ou bien tu n'as jamais été confronté à certains profils en direct?

http://fr.wiktionary.org/wiki/ouech

Sachant que le fait d'employer ce terme en lui-même n'est pas toujours le fait d'une personne agressive et peu urbaine de type racaille mais que la réciproque est en général pour ainsi dire systématique.

Un petit exemple rapide (en début de vidéo - quant au reste...) :

Sinon, pour montrer à quoi peut ressembler le comportement de certains individus dans certaines situations (que la vidéo soit authentique - et elle en a tout de même l'air vu le type de situation que l'on y voit, mais je n'en ai pas la preuve absolue donc je ne me prononcerai pas - ou pas n'est pas le problème : la scène est soi authentique soi plus vraie que nature.

http://www.nokenny.com/francais-agresse-par-des-racailles-dans-un-bus-parisien.html

Je me pose la même question que Dwarf par rapport à la loi sur la légitime défense. Dans les gens qui n'interviennent pas ( et j'exclus évidemment les enfants, les personnes âgées, les femmes enceintes, etc. ) je me demande ce qui fait que des adultes ne bougent pas.

Bon je met de côté les cinglés comme celui qui a écrit le message cité par Tristana, tous les hommes ne sont pas comme cela. Il y a bien sûr ceux qui ont peur d'être eux-mêmes victimes de violence ( je ne les condamne pas, tout le monde peut avoir peur ). Mais je me demande aussi si certains hommes n'ont pas peur d'intervenir pour que cela ne se retourne pas contre eux.

Étudiant j'ai bossé dans la sécurité et j'ai entendu, de première main, deux histoires distinctes de types ( avec qui j'ai bossé ) qui sont intervenus ( hors travail ) pour venir en aide à des gens agressés et qui ont eu la main trop lourde. Sauf que dans une bagarre un coup peu être plus efficace que prévu, et que lorsque vous essayez de sauver qqn vous avez logiquement tendance à cogner fort. Les types en question ont été condamné plus lourdement que les agresseurs ( je sais pas si je suis clair ), d'autant plus que le juge apprenant qu'ils étaient boxeur pour l'un, karateka pour l'autre ( donc censés savoir parfaitement doser, comme s'ils étaient tranquilles sur un tatami ). L'un deux ( qui a pris du sursis pour avoir trop frappé un type essayant de violer une fille ) m'a clairement dis que si ça devait se reproduire il n'interviendrait pas. Je ne dis pas qu'il a raison, mais est-ce-que ce type de raisonnement ne se propage pas ?

Toujours sur le sujet :

Dwarf a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Que dénote le terme "ouech" ?

http://fr.wiktionary.org/wiki/ouech

Tu avais l'air de prendre tellement de précautions qu'on avait le sentiment d'un gros non-dit non-dicible, d'où ma demande d'explicitation. Si maintenant, il s'agit d'une

personne agressive et peu urbaine

et qui adopte des codes de parler banlieue alors soit.

Sinon, le nom de ton dernier lien mélange deux catégorisations distinctes (dont l'une par la nationalité). C'est de ce type de catégorisation que je me demandais si ça n'entrait pas dans la dénotation implicite du "ouech", ce qui aurait justifié le mystère et les précautions autour du terme.

C'est amusant, ce réflexe cognitif qui part de la reconnaissance d'une différence (en réalité potentielle) de discours (qui touche en réalité le mode de description d'une réalité donnée) pour conclure à la probabilité de l'ignorance pure et simple de la réalité en question

Nationalité? Catégorisation? Des abrutis plus proches de l'animal que de l'humain qui hurlent en meutes comme des babouins enragés, j'en ai vu noirs, arabes, européens, bruns, aux yeux verts, blonds, aux cheveux noirs ou châtains, avec casquette ou bonnet ou capuche et je me contrefiche de tous ces détails : leur comportement et leur langage primaire parle pour tout le reste et c'est leur éducation et qu'ils se montent le bourrichon entre eux à longueur de journée sur ce mode qui constitue tout simplement un naufrage humain. Le sentiment d'impunité qu'ils ressentent les encourage dans leur voie délétère et ils ne font que s'engouffrer dans les brèches que nous leur ouvrons tous collectivement.

Croyez-moi : si une rame entière se met à faire bloc et à s'unir en masse contre ce genre de zozos quand ils entreprennent de vouloir troubler l'ordre public et d'agresser des citoyens paisibles qui n'ont rien demandé à personne, alors ils ne la ramèneront plus.

Je vous encourage à aller prendre le métro à Prague puis à vous y balader dans la rue. Vous sentez tout de suite que ce genre de sauvage ne tiendrait pas une seconde parce que les gens n'émanent pas du tout la même chose que chez nous. Ils ne sont pas agressifs (loin de là) mais tu sens que personne n'a intérêt à leur chercher des noises.

Quant à la police, allez voir un peu comment cela se passe au Maroc. Un de ces sauvageons (comme disait Chevènement) n'y tiendrait pas une seconde. Mais dans un pays de moutons comme on a fait en sorte que la France le devienne, c'est le paradis, tu penses!

Soit, je pense que chacun admettra que toute éventuelle ambiguïté est levée ─ merci d'avoir développé.

Ronin a écrit: L'un deux ( qui a pris du sursis pour avoir trop frappé un type essayant de violer une fille ) m'a clairement dis que si ça devait se reproduire il n'interviendrait pas. Je ne dis pas qu'il a raison, mais est-ce-que ce type de raisonnement ne se propage pas ?

J'ai lu aujourd'hui même cette actualité sur yahoo. J'aime aussi beaucoup lire les commentaires des actualités pour me faire un opinion.

Et les 10-15 premiers commentaires que j'ai lu, n'avaient rien à voir avec les commentaires abjects et sexistes dont on parle dans ce fil. Ils disaient absolument tous qu'ils ne seraient pas intervenus non plus, parce que peur de prendre un coup de couteau ou d'une autre arme et l'autre argument invoqué était la peur de se retrouver condamné, puisqu'il est de notoriété publique qu'un agresseur violenté porte plainte et gagne.

Bref, on ne doit pas se faire justice soi-même, donc comment aider quelqu'un qui se fait agresser sans risquer pour sa peau et sans faire preuve de violence ?

Par contre, les commentaires disaient, pour certains, qu'il était inconcevable, quitte à ne pas intervenir, de ne pas prévenir les secours.

Je ne donne pas là mon opinion, je relaye celles que j'ai pu croiser sur le net.

Ne me dites pas que vous prenez au sérieux les auteurs (l'auteur?) de ce site? Au pire c'est un malade isolé (avec un certain vocabulaire et une mono-manie), au pire c'est un site parodique...

J'ai bien lu les arguments de certains (notamment ce que racontait Ronin) mais de là à écrire un site (largement inspiré de guignols d'outre-atlantique)... De toute façon, entre intervenir en cognant l'agresseur et donner l'alerte, il y a sans doute une marge possible...

Reine Margot a écrit:

Celadon a écrit:Allez, ne rêve pas, Reine.

Non, non, ce qui me dégoûte le plus c'est que des femmes arrivent à avoir une relation avec ce genre de type, j'avoue, ça me dépasse.

L'affaire Karla Homolka...
Landru...
Le mariage de Ted Bundy alors qu'il était déjà condamné à mort...

 :retard:

ML : ça existe les hommes comme ça, j'en ai rencontré deux. Le site est peut-être parodique, il reste crédible.

édité

Ronin : moi aussitôt j'ai connu le cas d'un homme qui, se défendant contre un agresseur qui l'avait attaqué par derrière alors qu'il sortait sa poubelle, a frappé trop fort et a perdu sa licence pour enseigner le karaté. J'avais trouvé cela injuste.

Ne pas intervenir est une chose.
Ne pas intervenir et ne pas le regretter en est une autre.
Ne pas intervenir et en être fier, une troisième.
Ne pas intervenir, en être fier, le revendiquer et appeler à en faire autant en le présentant comme un positionnement idéologique en est une quatrième.

Il est très clair pour moi que le quatrième cas de figure relève du danger, de la pathologie, et que ce type est plus qu'abject.

Pour le reste du débat,  je différencie très nettement les cas d'agressions physiques (à caractère sexué ou pas) ponctuelles (mauvais endroit au mauvais moment) par un inconnu, et les relations qui dérapent. Il est très clair pour moi que dans le premier cas, la victime ne peut en aucun cas être mise en cause, puisqu'elle est le défouloir malheureux de la colère / la frustration / la folie / liste non exhaustive de l'autre, que ce soit une agression sexuelle ou une agression parce que la victime appartient à un groupe qui pose d'une façon ou d'une autre problème à l'agresseur (groupe déterminé par son sexe,  son origine ethnique,  son orientation sexuelle,  sa confession, son style vestimentaire, etc.)
Dans ce premier cas, oui, à nous en tant que parents (et enseignants ?) d'élever / d'éduquer convenablement les plus jeunes pour diminuer voire si possible éradiquer ce genre d'atrocités. Elles sont parfois perpétrées par des filles, mais cela reste très rare, presque anecdotique,  le gros des efforts est en effet à concentrer sur la population masculine qui, j'ignore si c'est essentiellement pour des raisons culturelles ou naturelles (testostérone ?), semble statistiquement plus portée sur la chose.

Dans le deuxième cas, malheureusement,  les relations qui dérapent existent y compris dans les relations entre femmes. Une éducation pour tous me semble donc nécessaire. On notera cependant que la violence physique est plus rare en provenance d'une femme, néanmoins le danger / les conséquences / la violence du harcèlement moral ne doivent pas être négligés ni minimisés : cela peut être dévastateur. Une éducation pour tous, donc,  pour ne pas agir de la sorte et ne pas persister dans ce schéma si on en devient la cible un jour.

Il est vrai que l'on remarque et entend surtout parler de relations de ce genre où
- le couple est hétéro
- c'est l'homme qui agresse

Je pense qu'il faut relativiser et prendre en compte les facteurs suivants :
- la majorité statistique des couples actuels reste hétéro,  donc il faudrait ramener aux proportions
- le harcèlement moral est moins manifeste que la violence physique, il y a donc beaucoup de cas qui passent inaperçus, faussent la donne

Personnellement, je n'ai rien contre la gent masculine en elle-même. Elle abrite une très grande diversité, dont plusieurs branches me posent problème,  allant du simple agacement au mépris le plus total en passant par la simple réaction épidermique,  la désapprobation, la peur, etc. Il y a de tout, comme au sein de chaque groupe, du bon, du mauvais et du très mauvais.
(Parenthèse. J'ai été agressée en plein jour dans un parc très passant de Toulouse par un grand mec bien costaud qui m'a notamment léché la main en me tenant le bras pour m'empêcher de partir. Personne n'a bougé. Il m'a fallu pas mal de temps pour m'en remettre, et je n'ose imaginer à quel point cela doit être pire pour les victimes d'actes plus violents et plus douloureux, plus humiliants et plus dégradants. Dans mon cas, l'agent a refusé de prendre ma plainte en parlant de drague un peu trop lourde mais pas méchante. J'ai abandonné car je n'avais pas la force de me battre et d'insister alors que j'étais très mal. Me sentir mise en cause a été presque aussi violent que les gestes et les propos du M. en question.)

Il y a une dizaine d'années je me suis fait agressé dans le métro parisien par 2 racailles de banlieue. Notez qu'ils sont souvent plusieurs. L'un faisait le guet pendant que l'autre me balançaient moult claques et même un coup de boule jusqu'à ce que je lui les 50 balles que j'avais je crois.
Les gens sur le quai se sont détournés et n'ont pas même essayé d'intervenir (et c'était à Alesia, sur la 4). Ils sont intervenus après, l'un a même dit "on pensait que vous jouiez avec vos potes" (c'est souvent que mes "potes" me mettent des coups de boules à m'ouvrir la lèvre)...
Ensuite j'ai immédiatement porté plainte et les 2 abrutis qui m'avaient agressé se sont faits arrêtés à Montparnasse où la réitération de leur comportement agressif a conduit à une intervention immédiate de la police. Au commissariat, je me rappelle les avoir identifié et puis le flic s'est débrouillé pour que je récupère mes 50 balles...Aucune suite judiciaire dont j'ai eu connaissance. Sont-ils passé en comparution immédiate? Je ne l'ai jamais su.

Par la suite, j'ai fait un peu de karaté et sans doute qu'aujourd'hui, je ne me laisserais pas faire. Est-ce que si j'étais témoin j'interviendrais? pas sûr...MAis je pourrais prévenir de l'agression.

Cependant, je n'ai aucun doute que la plupart de nos concitoyens assistant à une agression ne ferait RIEN. Pas pour d'obscures raisons liés à la loi sur le self-defense mais parce qu'ils ont la TROUILLE

Contrairement à ce que les officines d'extrême droite et certains médias répandent partout, notre société n'a jamais été aussi peu violente (voir ainsi le taux record et historiquement bas pour les homicides). En revanche, la sensibilité à la violence est maximale, nous ne la tolérons plus et elle nous fait peur.

Franchement, je me sentirai trop mal de laisser quelqu'un se faire agresser sous mes yeux, je m'en voudrait vraiment je pense!
Quand il était plus jeune, mon compagnon s'est interposé entre deux hommes qui agressaient sexuellement une fille, il en garde encore la cicatrice mais à permis à la fille de se sauver et si une telle situation devait se reproduire, il interviendrait encore.

Tu es mignon mais les obscures raisons liées à la légitime défense sont très claires. Que dans la majorité des cas les témoins n'agissent pas par peur je suis bien d'accord ( d'ailleurs, moi, agirais-je ? je n'en sais rien, il n'y a que dans le contexte que l'on peut savoir ). Mais les exemples que j'ai donné existent, c'est même un classique des mises en garde qui peuvent être faites par les instructeurs de sports de combat ( faites gaffe, vous êtes sensés savoir doser ).

Lorsque j'ai été agressée dans le tram - rien de sexuel, juste des côtes cassées, un coup à la mâchoire, une entorse à la cheville - des gens ont dégainé leur téléphone pour ... filmer la scène. Appeler la police ? Non. Une fois les agresseurs sortis du tram, pas un ne s'est levé pour me permettre de m'asseoir. Alors la trouille ? Je vois pas.

La technologie déshumanisante.

Ma sœur a été agressée sur le parking d'un supermarché, en plein après-midi... La seule à l'avoir défendue c'était moi. Elle a pourtant appelé à l'aide un groupe de mecs qui passait, ils ont fait semblant de ne pas entendre. J'ai arrêté une dame, d'une cinquantaine d'années, qui était avec sa fille et je l'ai suppliée d'appeler la police. Elle m'a envoyé bouler en me disant qu'il fallait que je me calme, que j étais hystérique (en effet oui... Ma sœur se faisait tabasser devant mes yeux: 7 jours d'ITT...). Cette charmante femme a même été se plaindre de moi au vigile du magasin, vigile qui moins con que les autres a couru à ma rescousse... Ce monsieur était d'ailleurs outré du comportement des gens.
Alors, la peur je n'y crois pas non plus. L'indifférence, oui!

Je l'ai déjà dit mais je crois qu'il n'est pas inutile de le répéter : on peut se faire agresser par des gens qui ne sont pas des "wesh", qui ne viennent pas d'un milieu social particulier, qui ne viennent pas d'un endroit particulier, qui n'ont pas telle ou telle religion, ou telle ou telle couleur de peau (allez, encore un rappel : http://jeconnaisunvioleur.tumblr.com/ ).

Ronin a écrit:Je me pose la même question que Dwarf par rapport à la loi sur la légitime défense. Dans les gens qui n'interviennent pas ( et j'exclus évidemment les enfants, les personnes âgées, les femmes enceintes, etc. ) je me demande ce qui fait que des adultes ne bougent pas.

Bon je met de côté les cinglés comme celui qui a écrit le message cité par Tristana, tous les hommes ne sont pas comme cela. Il y a bien sûr ceux qui ont peur d'être eux-mêmes victimes de violence ( je ne les condamne pas, tout le monde peut avoir peur ). Mais je me demande aussi si certains hommes n'ont pas peur d'intervenir pour que cela ne se retourne pas contre eux.

Je comprends évidemment la peur de s'en prendre plein la tête : elle est légitime. Mais qu'est-ce qui empêche de sortir son téléphone et d'appeler les secours ? Qu'est-ce qui empêche d'aller voir le conducteur du métro et de lui demander de contacter la sécurité ferroviaire (enfin, je ne sais pas si ça existe à Lille, mais à Paris oui) ?
Intervenir physiquement est effectivement dangereux, et les lois sur la légitime défense ne vont pas toujours dans le bon sens (même si on peut aussi se demander pourquoi : il est facile de détruire quelqu'un et d'ensuite plaider la légitime défense — où commence-t-elle, quand s'arrête-t-elle ? — bref...), mais rien n'empêche de prévenir les autorités.

Marie Laetitia a écrit:Ne me dites pas que vous prenez au sérieux les auteurs (l'auteur?) de ce site? Au pire c'est un malade isolé (avec un certain vocabulaire et une mono-manie), au pire c'est un site parodique...

J'ai bien lu les arguments de certains (notamment ce que racontait Ronin) mais de là à écrire un site (largement inspiré de guignols d'outre-atlantique)... De toute façon, entre intervenir en cognant l'agresseur et donner l'alerte, il y a sans doute une marge possible...

Je ne suis pas sûre que ce soit un site parodique, non, et avec des associations comme les Hommen ou SOS Papas qui essaient de plus en plus de se faire entendre en répétant que le féminisme et les femmes en général sont les ennemis du bien commun, je ne crois pas qu'il faille ignorer les propos de ce genre.

Je ne connaissais pas les Hommen.

On en apprend tous les jours.

 :boulet: 

Il n'empêche qu'un vrai problème demeure : je connais des cas d'agressions où le type est intervenu, a maîtrisé les agresseurs qui sont gentiment allés porter plainte derrière parce qu'ils étaient blessés (par contre, le fait d'avoir pété le nez d'une fille qui n'avait rien demandé, ça ne les inquiétait pas trop)