Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

PauvreYorick a écrit:

the educator a écrit:

Mais c'est qu'elle n'était «bonne» que sur le papier: on a pensé à tout, sauf au détail suivant: la réforme devrait être appliquée et cela impliquait de tenir aussi compte du petit fait récalcitrant que constitue l'existence de professeurs et d'élèves.

Ouep, c'est sensiblement ce que j'ai écrit plus haut. Il faut aller plus loin, et prôner l'immobilisme: on ne fait que ce que l'on sait faire. Avec un peu de bol, ça peut marcher. Ou pas.

C'est quand même une très mauvaise définition de l'immobilisme, ça. On peut sûrement en trouver une encore pire, mais ça ne va pas être facile

"L'immobilisme, sé kan on van des mézons" (Kévin, 3e)

Chocolat a écrit:

the educator a écrit:
Je ne te dis pas le contraire! Simplement passer par l'ORL, ça demande d'autres compétences, et il vaut effectivement mieux que les "vieux de la vieille" se cantonnent à travailler la grammaire de manière "old school". Je ne remets pas en cause les capacités à enseigner de la garde, on peut être un maréchal ferrant tout a fait talentueux!!

Il faut arrêter deux minutes de compliquer les choses simples - l'ORL c'est du bon sens et des connaissances solides, et les "vieux de la vieille" sont meilleurs que tous les jeunes réunis !
Et tu sais pourquoi ?
Parce qu'ils ont eu de vrais cours de grammaire, eux, pendant leurs études !

Quant à la façon "old school" - au moins, elle ne donnait pas de bacheliers incapables d'écrire une lettre de motivation en français.
Ce n'est pas pour rien que des cours de grammaire ont été introduits à tous les étages et dans toutes les filières à la fac, ces dernières années !
Et ce sont bien des cours "old school" que l'on exige, parce la langue, à force de l'observer comme une bête curieuse, on ne se l'approprie jamais.

Ca fait quoi, Reine de Pâques, de parler comme Papy, hum ?

Cripure a écrit:

Ca fait quoi, Reine de Pâques, de parler comme Papy, hum ?

Ça fait... vieillir ?!  

Ma mamie ma faisait ce gâteau quand j'étais petite. C'est malin, j'en ai envie, maintenant, et je n'ai même pas son carnet de recettes !   

Cripure a écrit:

the educator a écrit:

Mais c'est qu'elle n'était «bonne» que sur le papier: on a pensé à tout, sauf au détail suivant: la réforme devrait être appliquée et cela impliquait de tenir aussi compte du petit fait récalcitrant que constitue l'existence de professeurs et d'élèves.

Ouep, c'est sensiblement ce que j'ai écrit plus haut. Il faut aller plus loin, et prôner l'immobilisme: on ne fait que ce que l'on sait faire. Avec un peu de bol, ça peut marcher. Ou pas.

Si les professeurs d'une discipline donnée
1°) maîtrisaient, ce qu'à dieu ne plaise, cette discipline de façon, disons, acceptable ;
2°) n'étaient sollicités par l'institution que pour pratiquer cette discipline ;
on ferait déjà un sacré pas en avant.

the educator brasse de l'air et du concept, sans manifestement savoir de quoi il parle : il a lu que l'ORL, c'était la panacée, et ses IPR lui ont dit que ceux qui pensaient le contraire étaient des gens incapables de s'adapter.
Sait-il de quoi il retourne ?

Apparemment, l'intégralité des profs de français qui ont eu à réfléchir sur cette "méthode" la décrie : moi ça me suffit, car je les considère comme des spécialistes.

PauvreYorick a écrit:

the educator a écrit:

Mais c'est qu'elle n'était «bonne» que sur le papier: on a pensé à tout, sauf au détail suivant: la réforme devrait être appliquée et cela impliquait de tenir aussi compte du petit fait récalcitrant que constitue l'existence de professeurs et d'élèves.

Ouep, c'est sensiblement ce que j'ai écrit plus haut. Il faut aller plus loin, et prôner l'immobilisme: on ne fait que ce que l'on sait faire. Avec un peu de bol, ça peut marcher. Ou pas.

C'est quand même une très mauvaise définition de l'immobilisme, ça. On peut sûrement en trouver une encore pire, mais ça ne va pas être facile

Face à des arguments un peu similaires à ceux de The Educator (pas vraiment essayé, pas formé), une collègue avait suggéré d'interdire le cycle 3 aux "vieux de la vieille" et de recruter les milliers de jeunes doctorants en linguistique que forme chaque année l'université française et qui, comme chacun le sait, sont avides d'aller enseigner à des enfants de 8 à 10 ans, au fin fond d'une banlieue ou d'un bled paumé.

Sinon, il n'y avait effectivement pas que du mauvais dans l'ORL.

Curieusement, ses inventeurs ont mis 3 ans pour écrire un document d'accompagnement qui n'est jamais paru. Tenez, c'est collector:

http://www.snuipp.fr/IMG/pdf/Observation_reflechie_de_la_langue.pdf

atrium a écrit: Curieusement, ses inventeurs ont mis 3 ans pour écrire un document d'accompagnement qui n'est jamais paru. Tenez, c'est collector:

http://www.snuipp.fr/IMG/pdf/Observation_reflechie_de_la_langue.pdf

Pas paru? mais alors qu'est-ce que ce document? un brouillon?

PauvreYorick a écrit:

atrium a écrit: Curieusement, ses inventeurs ont mis 3 ans pour écrire un document d'accompagnement qui n'est jamais paru. Tenez, c'est collector:

http://www.snuipp.fr/IMG/pdf/Observation_reflechie_de_la_langue.pdf

Pas paru? mais alors qu'est-ce que ce document? un brouillon?

Oui. Il avait été envoyé aux circonscriptions mais le ministère avait renoncé à le faire imprimer.

Igniatius a écrit:

Cripure a écrit:

the educator a écrit:
Ouep, c'est sensiblement ce que j'ai écrit plus haut. Il faut aller plus loin, et prôner l'immobilisme: on ne fait que ce que l'on sait faire. Avec un peu de bol, ça peut marcher. Ou pas.

Si les professeurs d'une discipline donnée
1°) maîtrisaient, ce qu'à dieu ne plaise, cette discipline de façon, disons, acceptable ;
2°) n'étaient sollicités par l'institution que pour pratiquer cette discipline ;
on ferait déjà un sacré pas en avant.

the educator brasse de l'air et du concept, sans manifestement savoir de quoi il parle : il a lu que l'ORL, c'était la panacée, et ses IPR lui ont dit que ceux qui pensaient le contraire étaient des gens incapables de s'adapter.
Sait-il de quoi il retourne ?

Apparemment, l'intégralité des profs de français qui ont eu à réfléchir sur cette "méthode" la décrie : moi ça me suffit, car je les considère comme des spécialistes.

Si je puis me permettre, les modestes PE que nous sommes considérons aussi que l'ORL c'est catastrophique. Mais bon, si on est pas d'accord avec les nouveautés pédagogiques on est des fachos-réactionnaires, alors...

Igniatius a écrit:

Cripure a écrit:

the educator a écrit:
Ouep, c'est sensiblement ce que j'ai écrit plus haut. Il faut aller plus loin, et prôner l'immobilisme: on ne fait que ce que l'on sait faire. Avec un peu de bol, ça peut marcher. Ou pas.

Si les professeurs d'une discipline donnée
1°) maîtrisaient, ce qu'à dieu ne plaise, cette discipline de façon, disons, acceptable ;
2°) n'étaient sollicités par l'institution que pour pratiquer cette discipline ;
on ferait déjà un sacré pas en avant.

the educator brasse de l'air et du concept, sans manifestement savoir de quoi il parle : il a lu que l'ORL, c'était la panacée, et ses IPR lui ont dit que ceux qui pensaient le contraire étaient des gens incapables de s'adapter.
Sait-il de quoi il retourne ?

Apparemment, l'intégralité des profs de français qui ont eu à réfléchir sur cette "méthode" la décrie : moi ça me suffit, car je les considère comme des spécialistes.

Bof, pas besoin d'être spécialiste pour comprendre que quand on n'étudie que ce qu'on rencontre au hasard des lectures, on ne peut pas assurer une progressivité des apprentissages, leur articulation, et que l'on ne peut même pas garantir combien de points on aura vus au bout du cycle.

the educator a écrit:Mon soucis de quote n'est pas technique

Sa ce voie

Le préjugé favorable qu'on certains pour l'ORL repose sur une image négative de la leçon de grammaire, selon laquelle :
- elle est impossible avec de jeunes enfants (sinon par bourrage de crâne)
- elle est dogmatique.
Généralement, les détracteurs de la grammaire fondent leurs critiques sur ces deux arguments, peu ou prou.

Ces deux points sont hyper-contestables : on peut faire de la grammaire très très tôt, en commençant très très doucement, et on peut le faire sans présenter la grammaire comme un système de règles à appliquer pour une meilleure orthographe.

G

pailleauquebec a écrit:Oui il faut remettre de l'exigence dans les contenus. Ces histoires de notes c'est du pipeau.

Je travaille sur les manuels de Singapour en maths et ils sont bien plus exigeant que nous.

Résultat : ils sont premiers aux évaluations internationales (et ont le double d'élèves qui sortent du système éducatif avec un diplôme universitaire).

J'utilise aussi les manuels de 1945 et là aussi ils sont bien plus exigeant que nos manuels actuels.

J'ai la chance d'être dans un bon collège, mais ce qui est possible ici est possible dans une moindre mesure partout.

Les élèves s'adaptent à nos exigences, si on leur demande de sauter 80cm, ils ne vont pas sauter 1m50.

Je suis quand même généreux avec la notation des (nombreux) petits contrôles pour maintenir à flot la motivation des élèves faibles. Les gros contrôles étant notés plus sec.

Il faut aussi revoir les programmes pour y remettre quelques notions plus ardues (on a de la marge, les manuels de 7ième de singapour (correspondant à l'âge de la 5ième ici) abordent certaines notions vues en 3ième ici, et je ne parle pas des manuels de 1945).

Les manuels de CP France vs Singapour sont deja incomparables. Singapour fait le presuppose d'une lecture parfaitement courante des le debut de CP. Les problemes de maths comportent deja deux etapes. Exemple: Il reste 20 dollars a Mary apres avoir achete 6 bonbons a 5 amis chacun. Un bonbon coute 20 cents. Combien Mary avait elle d'argent avant d'acheter les bonbons? (Extrait d'un examen de fin d'annee de CP Singapourien).

Je propose un référendum : vous pouvez voter 1 ou 2.

1/ supprimer le poste et Meirieu et redistribuer son salaire à des catégories C tout en libérant les étudiants de son emprise
2/ supprimer les notes, le redoublement, toute exigence, [modéré] et laisser en place tous les [modéré] des sciences de l'édu qui [modéré] sans avoir jamais vu un élève et se reposent sur l'expérience pédagogique de quelques CP... qui n'ont jamais enseigné mais qui se pensent aptes à nous expliquer comment faire parce que sans en avoir conscience ils pensent avoir manqué leur.....................

Un vote qui n'est pas plus orienté que le plus simple des sondages du Figaro ou de Libé.

Que faudrait-il faire ?
Philippe Meirieu : Il serait bon de quitter le système de valeurs actuel, qui encourage la débrouillardise au détriment de l'exigence.

Et c'est lui qui ose dire ça... :boulet: :censure: 

Jacq a écrit:Je propose un référendum : vous pouvez voter 1 ou 2.

1/ supprimer le poste et Meirieu et redistribuer son salaire à des catégories C tout en libérant les étudiants de son emprise
2/ supprimer les notes, le redoublement, toute exigence, [modéré] et laisser en place tous les [modéré] des sciences de l'édu qui [modéré] sans avoir jamais vu un élève et se reposent sur l'expérience pédagogique de quelques CP... qui n'ont jamais enseigné mais qui se pensent aptes à nous expliquer comment faire parce que sans en avoir conscience ils pensent avoir manqué leur.....................

Un vote qui n'est pas plus orienté que le plus simple des sondages du Figaro ou de Libé.

1 1 1 1 1     

Malheureusement, cela ne risque pas d'arriver : il continue, comme depuis plus de trente ans, à avoir l'oreille complaisante du ministre de l'Education nationale : Vincent Peillon, certes, a été viré, mais je ne sais si Benoît Hamon va revenir sur les dispositions mortifères de son prédécesseur.
De plus, de très "éminentes " personnes ont voté pour la suppression de la notation, d'où vient le décrochage de centaines de milliers de jeunes, selon Meirieu et sa clique.

C'est une idée fixe chez Meirieu, il l'a redit sur France inter, dans son dialogue avec Peillon: insistant sur le fait qu'il s'agit d'une "évaluation obsolète". Pensez donc, "au pays de Descartes", qui plus est !!!
Retour en force du sieur Antibi : le très grand pédagogue (sic) Meirieu vient de préfacer un livre intitulé "Echec scolaire, LA GRANDE PEUR ", Décrochage : prévenir, aider, accompagner", de Julie Chupin, qui a été journaliste au Monde de l'Education pendant 13 ans. Et aujourd'hui directrice de cabinet de la région Limousin.
Elle y fait longuement l'apologie de la "Constante Macabre", et du "contrat de confiance" 'André Antibi.
Elle y rappelle que :
* "D'autres militent pour la suppression pure et simple de la notation, notamment dans les petites classes. C'est le combat de l'AFEV (association fondation des étudiants pour la ville) qui, avec le soutien du sociologue François Dubet, a lancé en 2010 un Appel pour la suppression des notes à l'école élémentaire. (Tout y est de la faute de la notation!)
* 43 % des enfants ont mal au ventre avant de rentrer en classe.
* La pression scolaire précoce nuit grandement à l'efficacité de notre service éducatif : aujourd'hui, quatre écoliers sur dix quittent l'école primaire avec de graves lacunes.
Boris Cyrulnik, Axel Kahn, Marcel Rufo et Eric Debarbieux figuraient au nombre des signataires; le système finlandais et son excellence y sont cités.
* Cet appel est resté lettre morte.
* Tout système de notation est biaisé.
* Comment échapper à la dictature du 0 /20 qu'un certain nombre d'enseignants accompagnent d'une séance de torture collective en distribuant les copies de la meilleure à la plus mauvaise.

Non mais si je ne me trompe, Merieu et consorts ne cessent depuis 30 ans de répéter que la note c'est traumatisant pour les élèves car trop dur et trop exigeant pour eux, et maintenant c'est laxiste?   

Il y a une grosse pénurie d'enseignants en ce moment, les DOS ne savent plus où en trouver (parfois ils vont sur le bon coin), je propose que l'on réquisitionne nos chercheurs en sciences de l'éducation pour les mettre devant de vraies classes, puisqu'ils savent comment s'y prendre.

Reine Margot a écrit:Il y a une grosse pénurie d'enseignants en ce moment, les DOS ne savent plus où en trouver (parfois ils vont sur le bon coin), je propose que l'on réquisitionne nos chercheurs en sciences de l'éducation pour les mettre devant de vraies classes, puisqu'ils savent comment s'y prendre.

Ah ben oui.

Jacq a écrit:

Reine Margot a écrit:Il y a une grosse pénurie d'enseignants en ce moment, les DOS ne savent plus où en trouver (parfois ils vont sur le bon coin), je propose que l'on réquisitionne nos chercheurs en sciences de l'éducation pour les mettre devant de vraies classes, puisqu'ils savent comment s'y prendre.

Ah ben oui.

Excellent, j'attends de voir avec impatience les résultats...

Olympias a écrit:

Jacq a écrit:

Reine Margot a écrit:Il y a une grosse pénurie d'enseignants en ce moment, les DOS ne savent plus où en trouver (parfois ils vont sur le bon coin), je propose que l'on réquisitionne nos chercheurs en sciences de l'éducation pour les mettre devant de vraies classes, puisqu'ils savent comment s'y prendre.

Ah ben oui.

Excellent, j'attends de voir avec impatience les résultats...

En plus nous pourrions faire des économies.
18h semaine, cela pourrait les changer un peu (avec un prof nous faisons presque trois postes), avec notre salaire et pas le leur.
Au lieu d'imaginer l'éducation, ils pourraient la vivre un peu et savoir de quoi ils parlent entre eux, bien à l'abri, bien nourris, bien soignés.
Autre solution, je le redis : aller dans leurs amphi, leur montrer ce qu'est l'enseignement.
Suis capable d'aller faire '"l'élève" dans leurs cours, et leur montrer un peu la réalité.

Cripure a écrit:

Maître Cripure, acceptez-vous un stagiaire de l'IFE pour un mois ?

Il se sera suicidé bien avant  

Spoiler:

Cripure a écrit:Il se sera suicidé bien avant  

Spoiler:

Mais pourquoiiiiiiiiiiiiiiiiii ?  :shock:

Personnellement je ne supporte plus du tout le discours sur "le traumatisme des enfants", le désintérêt, le manque de bien-être dans ce lieu de vie qu'est l'école, la difficulté des plus faibles etc...

Je n'ai pas de fond sadique mais je trouve ce discours profondément stupide, profondément méprisant pour nos élèves ( avant tout pour ceux qui ont des difficultés ) que l'on imagine en sucre plutôt qu'intelligents et capables d'évolution et de progrès.

Vraiment je finis par développer une allergie, une vraie incapacité à discuter de ces thèmes.

philann a écrit:Personnellement je ne supporte plus du tout le discours sur "le traumatisme des enfants", le désintérêt, le manque de bien-être dans ce lieu de vie qu'est l'école, la difficulté des plus faibles etc...

Je n'ai pas de fond sadique mais je trouve ce discours profondément stupide, profondément méprisant pour nos élèves ( avant tout pour ceux qui ont des difficultés ) que l'on imagine en sucre plutôt qu'intelligents et capables d'évolution et de progrès.

Vraiment je finis par développer une allergie, une vraie incapacité à discuter de ces thèmes.

Oui, je suis totalement d'accord.
Surtout que ce qui fait le traumatisme, le désintérêt, le manque de bien-être, ce n'est pas la note, c'est juste que des enfants-élèves constatent que l'école ne leur apporte pas la réponse, à savoir l'éducation, compétence ou savoir.
La note est la traduction de cet échec.
La note n'est pas le problème, le problème est notre incapcité à élever tous les élèves.
Et, oui, le mépris  à l'égard de nos élèves, c'est de leur mentir, d'avoir à leur égard un discours plein de bonnes intentions mais qui masque la réalité. Ca pour moi c'est du mépris. Lorsque nous entendons des inspecteurs de Gestion administration nous dire qu'il ne faut plus corriger les fôtes d'ortografe.... je me demande quel respect ils ont pour nos élèves... et je me demande du coup comment nos élèves peuvent avoir un minimum d'exigence pour eux-mêmes.

Pendons les haut et court !$


EDIT :
- il ne faut plus apprendre aux élèves de Gestion administration le clavier (logique)
- il ne faut plus prendre en compte les fôtes des élèves de Gestion administration
QUESTION : nous allons payer les inspecteurs de Gestion Administration pendant encore combien de temps ?