Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Elyas a écrit:

PauvreYorick a écrit:Quel est à présent le sujet de la discussion?

Je n'en suis pas sûr mais des cailloux et des navets, à moins que ce ne soit du tire-bouschtroumpf ou du schtroumpf-bouchon.

Oui, oui, je m'en vais très très très loin  :retard: 

J'avais bien posé une question, mais personne ne veut y répondre...   

Ah oui !

PFC a écrit: D'où ma question: comment fait-on, concrètement, pour que la note ne décourage plus certains élèves ?

Effectivement, c'est une bonne question.

La suppression des notes est une réponse. S'il n'y a plus de notes, les élèves en question devront trouver un autre moyen d'être découragés. S'ils y parviennent (ce qui est probable), ils seront découragés, mais ce ne sera pas à cause de la note, ex hypothesi.

Sinon, c'est moi ou penser qu'il existe une réponse générale à cette question est un peu optimiste?

Pas mieux 
Sinon pour ma précédente intervention c'était façon de dire qu'il y a le problème du premier zéro qui n'est pas résolu par cette histoire de notes qui découragent. Que les autres s'expliquent par le découragement soit, mais le premier? Et le vrai problème il est là.

PauvreYorick a écrit:Ah oui !

PFC a écrit: D'où ma question: comment fait-on, concrètement, pour que la note ne décourage plus certains élèves ?

Effectivement, c'est une bonne question.

La suppression des notes est une réponse. S'il n'y a plus de notes, les élèves en question devront trouver un autre moyen d'être découragés. S'ils y parviennent (ce qui est probable), ils seront découragés, mais ce ne sera pas à cause de la note, ex hypothesi.

Sinon, c'est moi ou penser qu'il existe une réponse générale à cette question est un peu optimiste?

Disons que les réponses générales à des questions mal posées, c'est ce qui caractérise les politiques éducatives depuis pas mal d'années, et que ça n'a pas l'air de bien fonctionner. Poser que la note est la cause unique du découragement de l'élève, quelle que soit la classe, quelles que soient les particularités de l'élève, est à mon sens un raccourci dangereux. En voulant résoudre hâtivement des problèmes mal posés (et peut-être insolubles, mais c'est un autre débat) on se retrouve avec des solutions qui ont pour principal effet de créer davantage de problèmes.

PauvreYorick a écrit:Ah oui !

PFC a écrit: D'où ma question: comment fait-on, concrètement, pour que la note ne décourage plus certains élèves ?

Effectivement, c'est une bonne question.

La suppression des notes est une réponse. S'il n'y a plus de notes, les élèves en question devront trouver un autre moyen d'être découragés. S'ils y parviennent (ce qui est probable), ils seront découragés, mais ce ne sera pas à cause de la note, ex hypothesi.

Sinon, c'est moi ou penser qu'il existe une réponse générale à cette question est un peu optimiste?

Plus qu'optimiste, je dirais même naïf ! C'est pourquoi je n'attends pas une réponse générale, mais des expériences. Beaucoup de professeurs ici travaillent avec des élèves découragés par les notes. Qu'ont-ils mis en place pour les motiver ? Je reste convaincue que la suppression des notes n'est pas une solution, puisqu'elles aident la plupart des élèves.

dandelion a écrit: Disons que les réponses générales à des questions mal posées, c'est ce qui caractérise les politiques éducatives depuis pas mal d'années, et que ça n'a pas l'air de bien fonctionner. Poser que la note est la cause unique du découragement de l'élève, quelle que soit la classe, quelles que soient les particularités de l'élève, est à mon sens un raccourci dangereux.

Je dois vraiment mal m'exprimer car je n'ai jamais dit que la note était la cause du découragement des élèves. Ce sont les difficultés des élèves la cause de leur découragement. Leur réaction face à la note en est l'expression.

En voulant résoudre hâtivement des problèmes mal posés (et peut-être insolubles, mais c'est un autre débat) on se retrouve avec des solutions qui ont pour principal effet de créer davantage de problèmes.

Qui a parlé de "résoudre hâtivement des problèmes" ? Ma question était peut-être mal posée, mais je ne fais que chercher des solutions auprès de ceux qui en ont peut-être trouvées, afin d'améliorer mon travail.

Tout en étant pleinement d'accord avec les remarques de Dandelion, je n'avais pas interprété la question de PFC comme impliquant la possibilité d'une réponse générale. En revanche j'ai l'impression que le mythe de l'unique réponse générale est très vivace dans les départements de sciences de l'éducation et rue de Grenelle, c'est-à-dire dans des endroits où l'on tend naturellement à oublier davantage la dimension artisanale du métier et le fait que les élèves ne sont pas interchangeables comme le seraient des souris de labo.

Je dois vraiment mal m'exprimer car je n'ai jamais dit que la note était la cause du découragement des élèves. Ce sont les difficultés des élèves la cause de leur découragement. Leur réaction face à la note en est l'expression.

Je crois que tout le monde est d'accord là-dessus. De même que je crois que tout vrai professeur ne s'amuse pas à enfiler les zéros par plaisir sadique et sans s'interroger sur les difficultés de l'élève.
Se focaliser sur la" note", en particulier en ce moment à propos des dictées, c'est quand même passer nettement à côté des vrais et énormes problèmes d'apprentissage, non pas des élèves en difficulté, mais de tous les élèves y compris ceux qui par ailleurs sont très bons et pas du tout en situation de découragement: au point qu'on peut même se demander s'il n'y a pas un peu d"'enfumage" à travailler sur la notation là où le vrai travail serait la remise en question des méthodes d'apprentissage- et pour la dictée: de la lecture d'abord, de la grammaire ensuite, par exemple.
Les notes sont décourageantes dans la durée seulement: le vrai problème c'est pourquoi certains loupent le coche dès le début, et néanmoins poursuivent tout le long leur cursus sans que jamais les problèmes ne soient résolus. Et ça ce n'est pas la note.

Tout à fait d'accord Iphigénie !

iphigénie a écrit:

Je dois vraiment mal m'exprimer car je n'ai jamais dit que la note était la cause du découragement des élèves. Ce sont les difficultés des élèves la cause de leur découragement. Leur réaction face à la note en est l'expression.

Je crois que tout le monde est d'accord là-dessus. De même que je crois que tout vrai professeur ne s'amuse pas à enfiler les zéros par plaisir sadique et sans s'interroger sur les difficultés de l'élève.
Se focaliser sur la" note", en particulier en ce moment à propos des dictées, c'est quand même passer nettement à côté des vrais et énormes problèmes d'apprentissage, non pas des élèves en difficulté, mais de tous les élèves y compris ceux qui par ailleurs sont très bons et pas du tout en situation de découragement: au point qu'on peut même se demander s'il n'y a pas un peu d"'enfumage" à travailler sur la notation là où le vrai travail serait la remise en question des méthodes d'apprentissage- et pour la dictée: de la lecture d'abord, de la grammaire ensuite, par exemple.
Les notes sont décourageantes dans la durée seulement: le vrai problème c'est pourquoi certains loupent le coche dès le début, et néanmoins poursuivent tout le long leur cursus sans que jamais les problèmes ne soient résolus. Et ça ce n'est pas la note.

Je suis bien d'accord avec toi.

Cependant c'est lié. La note évaluant, elle est le thermomètre qui permet à tout un chacun, et non seulement au correcteur de la copie, de savoir que le coche a été loupé, en quelques dixièmes de seconde. C'est pourquoi le raisonnement de ceux qui craignent que sa suppression ou son tripatouillage n'ait pour effet prévisible d'aggraver le phénomène auquel il était supposé remédier a quelque vraisemblance.

On parle de certains élèves : quelle est la part d’élèves concernés ?

Parfois (en formation aussi), on a l’impression qu’on réfléchit par rapport à une minorité d’élèves. C’est généreux pour eux, mais ça veut dire aussi qu’on casse, ou au moins affaiblit, un système qui marcherait a priori pour la majorité.

Dimka a écrit:On parle de certains élèves : quelle est la part d’élèves concernés ?

Parfois (en formation aussi), on a l’impression qu’on réfléchit par rapport à une minorité d’élèves. C’est généreux pour eux, mais ça veut dire aussi qu’on casse, ou au moins affaiblit, un système qui marcherait a priori pour la majorité.

Tout dépend où l'on se trouve. Dans certains collèges, c'est 90% de la classe, dans d'autres, c'est seulement deux élèves sur 30.
Mon idée n'est pas de changer le modèle qui fonctionne pour la majorité, mais de trouver comment raccrocher les élèves découragés à ce modèle.

iphigénie a écrit:

Je dois vraiment mal m'exprimer car je n'ai jamais dit que la note était la cause du découragement des élèves. Ce sont les difficultés des élèves la cause de leur découragement. Leur réaction face à la note en est l'expression.

Je crois que tout le monde est d'accord là-dessus. De même que je crois que tout vrai professeur ne s'amuse pas à enfiler les zéros par plaisir sadique et sans s'interroger sur les difficultés de l'élève.
Se focaliser sur la" note", en particulier en ce moment à propos des dictées, c'est quand même passer nettement à côté des vrais et énormes problèmes d'apprentissage, non pas des élèves en difficulté, mais de tous les élèves y compris ceux qui par ailleurs sont très bons et pas du tout en situation de découragement: au point qu'on peut même se demander s'il n'y a pas un peu d"'enfumage" à travailler sur la notation là où le vrai travail serait la remise en question des méthodes d'apprentissage- et pour la dictée: de la lecture d'abord, de la grammaire ensuite, par exemple.
Les notes sont décourageantes dans la durée seulement: le vrai problème c'est pourquoi certains loupent le coche dès le début, et néanmoins poursuivent tout le long leur cursus sans que jamais les problèmes ne soient résolus. Et ça ce n'est pas la note.

Parce que cela coûte beaucoup d'argent. Une scolarité en segpa c'est à peu près deux fois une scolarité ordinaire, en IME cinq à six fois plus cher, mettre en place des rased et cmpp en nombre suffisant en élémentaire reviendrait une fortune. Il y a fort longtemps ils ne parvenaient pas jusqu'au collège, puis ils étaient orientés en fin de cinquième, maintenant ils attendent jusqu'en fin de collège et sont éjectés. Mais le problème se situe en amont. Et ceux qui n'ont pas le potentiel pour aller au collège sont tellement nombreux qu'il faudrait dédoubler les places en segpa.

Mais c'est cher et politiquement incorrect. Donc on accuse les PLC d'être responsables de la situation, ça arrange tout le monde.

PFC, je suis navrée, je ne voulais pas te blesser, je ne faisais pas référence à toi en particulier, mais à ceux qui proposent des solutions à l'emporte-pièce sans réfléchir à la complexité des problèmes (Meirieu, par exemple).
Pour répondre à ta question, il y a en effet des solutions pour arriver à redonner espoir aux élèves (même si le découragement passager lié à une mauvaise note est inévitable):
- dire ce qui ne va pas, précisément (parfois rien ne va, c'est plus dur)
- leur donner des objectifs atteignables (oui c'est du management, mais ça marche)
- proposer des exercices simples à côté d'exercices complexes
- dire ce que l'on attend, donner une méthodologie (dire que la dissertation est un art et que ça ne s'apprend pas, par exemple, c'est joli mais c'est plutôt très con comme approche pédagogique)
Pour un certain nombre d'élèves, issus d'un milieu défavorisé, dévalorisés par leur famille, le vrai travail est de les faire sortir de leur 'destinée'. Féliciter, faire remarquer que la remarque moqueuse est en fait tout à fait intelligente, etc, ça peut marcher. Bien entendu, plus la classe est hétérogène, plus l'effectif est chargé, plus on a d'élèves ingérables du fait de troubles psychiatriques et/ou sociaux, plus il est difficile de faire ce travail, qui de toute façon ne marche pas à tous les coups, et qui demande que l'enseignant travaille avec un minimum de sérénité.
Et bien sûr un prof de maths ne doit pas enseigner la multiplication ou la division en troisième, donc si on n'a pas compris ce qu'était la multiplication ou la division, il faudrait aller ailleurs qu'en troisième générale.

Merci Dandelion !   

Finalement, je me rends compte qu'il y a toujours une impasse à un moment donné. J'ai beau appliquer tout ce que tu énonces, certains élèves restent encore sur le bord du chemin. C'est désolant !

En fait, certains élèves préfèrent ne pas essayer : comme si le fait d'avoir un certain contrôle sur leur échec (j'm'en fous, j'ai fait exprès) était plus facile à vivre que d'avoir essayé et d'essuyer un énième échec.
Dans la construction de l'image qu'ils ont d'eux-mêmes, c'est moins dévalorisant, c'est une forme de protection.
Après qu'il s'agisse d'une note, d'une gommette, d'une appréciation, on constate la même réaction dès qu'il s'agit d'une évaluation, voire parfois d'un simple exercice même pas noté.

Quel échec pour notre système.
Quant aux causes, je suis assez d'accord avec ce que tu énonces, Ronin.

Sur ce sujet, ce truc la est pas mal:
http://www.amazon.fr/enfants-emp%C3%AAch%C3%A9s-penser-Serge-Boimare/dp/2100521659

PFC a écrit:Merci Dandelion !   

Finalement, je me rends compte qu'il y a toujours une impasse à un moment donné. J'ai beau appliquer tout ce que tu énonces, certains élèves restent encore sur le bord du chemin. C'est désolant !

Tu sais maintenant que j'enseigne à des plus jeunes, je me rends encore plus compte qu'arrivés au collège, certains élèves sont déjà en échec scolaire depuis huit ans. Il y a les difficultés sociales, familiales, les difficultés psychiatriques parfois présentes très tôt, et puis certains élèves qui ne comprennent pas, quoi que tu fasses, et même certains qui ne veulent pas, quoi que tu fasses. Même avec une maternelle bien faite, qui fait beaucoup d'éveil et de langage, même avec une bonne méthode d'enseignement de la lecture, et tout l'éventail signalé plus haut, ces enfants sont là, aussi parce que souvent après les vacances et le week-end, beaucoup de choses sont oubliées. Je précise que c'est un problème très général, quelle que soit l'origine sociale des enfants, qui sont un peu victimes de la civilisation des loisirs: l'épanouissement des enfants (et peut-être surtout des parents) ne passe pas par les devoirs   . L'enfant n'est pas une priorité dans notre société, malgré les apparences, j'en suis profondément convaincue (bon, en même temps, je connais le délire de l'enfant centre du monde, à l'italienne, et ça n'est pas génial non plus   ). Cela dit, la bienveillance et la discussion avec les parents ça peut aussi marcher, mais là aussi c'est une question de temps   

PFC a écrit:Merci Dandelion !   

Finalement, je me rends compte qu'il y a toujours une impasse à un moment donné. J'ai beau appliquer tout ce que tu énonces, certains élèves restent encore sur le bord du chemin. C'est désolant !

J'ai, au fil de mes lectures et rencontres, accumulé plusieurs informations qui m'effraient et qui m'aident bien (mais sans me donner de solutions, ce serait trop facile) par rapport à l'échec scolaire :

- la difficulté scolaire (ou échec) n'est entré dans le débat scolaire que dans le courant des années 70. Avant, cette expression semble n'avoir jamais été utilisée. Apparemment, l'expression est née avec la massification de l'enseignement et le collège unique.

- en entrant en classe de 6e, 50% des élèves sont dans un nexus : ils peuvent devenir de très bons élèves ou partir dans l'échec. Comment cela se fait-il ? Aucune idée mais, d'expérience, quand j'ai entendu cette information, cela m'a semblé une évidence qui correspondait à mon expérience personnelle (j'ai toujours 3 classes de 6e au moins depuis plus de 10 ans). La méthodologie, l'effet-maître, l'émulation, l'explicitation et l'impératif nécessité de l'ambition intellectuelle me semblent être les solutions.

- La difficulté scolaire semble être la jonction d'une notion socioculturelle, le malentendu que développe bien Stéphane Bonnéry, et le fait que trop d'élèves sont incapables de mobiliser leurs capacités pour développer un travail demandant d'être multitâche. Dès lors, une consigne comme "A partir des trois documents, raconter la bataille de Salamine selon la méthode du récit historique", c'est la bataille des Thermopyles pour eux. Il faut gérer la lecture, le prélèvement d'informations, leur mise en relation et la production d'un texte cohérent qui répond à des normes précises.

La note n'a aucun rôle dans tout cela. Elle n'est qu'un épiphénomène, celui de l'incapacité à réaliser quelque chose de demander dans le cadre de l'enseignement.

La difficulté scolaire semble être la jonction d'une notion socioculturelle, le malentendu que développe bien Stéphane Bonnéry, et le fait que trop d'élèves sont incapables de mobiliser leurs capacités pour développer un travail demandant d'être multitâche. Dès lors, une consigne comme "A partir des trois documents, raconter la bataille de Salamine selon la méthode du récit historique", c'est la bataille des Thermopyles pour eux. Il faut gérer la lecture, le prélèvement d'informations, leur mise en relation et la production d'un texte cohérent qui répond à des normes précises.

La note n'a aucun rôle dans tout cela. Elle n'est qu'un épiphénomène, celui de l'incapacité à réaliser quelque chose de demander dans le cadre de l'enseignement.

Cela me fait penser que peut-être une des causes serait que l'on a supprimé par des programmes mal foutus la progressivité des enseignements: peut-être que demander à des cerveaux de 11 ans de travailler en synthèse, par exemple, ne correspond pas aux capacités d'un enfant de cet âge.

Progressivité et cohérence des programmes, précision dans l'évaluation des acquis. C'est difficile d'imaginer qu'il y ait beaucoup de points plus névralgiques que ceux-là.

retraitée a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

the educator a écrit:
Tant que tu penses ça, tu passes à côté de la vrai problématique je crois. Si je te demande de casser des pierres toutes l'après midi, tu vas refuser par paresse?

Le vrai problème. Une problématique, ce n'est pas ça.   

Cette confusion systématique m'horripile! "problématique" c'est tellement plus chic !

Alors que "problème", c'est blême

iphigénie a écrit:

La difficulté scolaire semble être la jonction d'une notion socioculturelle, le malentendu que développe bien Stéphane Bonnéry, et le fait que trop d'élèves sont incapables de mobiliser leurs capacités pour développer un travail demandant d'être multitâche. Dès lors, une consigne comme "A partir des trois documents, raconter la bataille de Salamine selon la méthode du récit historique", c'est la bataille des Thermopyles pour eux. Il faut gérer la lecture, le prélèvement d'informations, leur mise en relation et la production d'un texte cohérent qui répond à des normes précises.

La note n'a aucun rôle dans tout cela. Elle n'est qu'un épiphénomène, celui de l'incapacité à réaliser quelque chose de demander dans le cadre de l'enseignement.

Cela me fait penser que peut-être une des causes serait que l'on a supprimé par des programmes mal foutus la progressivité des enseignements: peut-être que demander à des cerveaux de 11 ans de travailler en synthèse, par exemple, ne correspond pas aux capacités d'un enfant de cet âge.

Si on suit ce que tu dis, on fait ce que Meirieu préconise. L'exercice que je cite est réussi par plus de 90% de mes élèves. Et si on ne lance pas cet exercice de façon progressive, on se retrouve avec des 3e qui ne savent pas le faire de façon rapide et méthodique. Alors, on abandonne les 90% qui vont construire des méthodes et des savoirs solides car moins de 10% n'y arrivent pas. Et dans ces 10%, on trouve les élèves à problèmes soutenus par leurs parents, des enfants avec des troubles cognitifs importants et des élèves au parcours personnel difficile qui a troublé leur acquisition des savoirs au primaire.

Pour ces 10% d'élèves et aussi pour les autres qui écrivent un français avec de nombreuses erreurs, une seule solution pour moi : augmenter les heures de français de façon drastique et intense. 4h30 de français en 6e, c'est n'importe quoi ! Il en faut au moins 7-8 !

PauvreYorick a écrit:Quel est à présent le sujet de la discussion?

Peut-on mater du porno et soulever de la fonte en même temps, je crois.

PauvreYorick a écrit:Quel est à présent le sujet de la discussion?

Le laxisme encourage-t-il Meirieu ?
Dicitur Meirieum caecum fuisse ?