Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Oui, j'avais bien lu (et j'ai été volontairement injuste).
J'étais je suis agacée par le "cantonnement".

De la même manière ton parallèle n'était pas viable car ces nouvelles générations n'inventeront pas des pales d'hélicoptères.

Mais the educator, les jeunes générations, formées justement à l'ORL, méconnaissent de façon sidérante la langue, justement : or tous n'ont pas eu de vieux tromblons désuets comme profs (et c'est bien dommage pour eux, car sinon, crois-moi, ils la connaîtraient un peu mieux, la grammaire !).

Je ne jette pas la pierre, je constate, c'est tout : il suffit de voir les questions grammaticales que posent beaucoup de jeunes collègues ici, qui nous semblent tellement évidentes, à nous plus anciens. C'est bien qu'il y a eu un problème quelque part dans la transmission, si nous, à leur âge, nous le savions, et pas eux.

Car si je te suis, l'ORL c'est génial, mais personne n'est capable de l'enseigner correctement. C'est pas la faute de l'ORL, c’est la faute des mauvais profs qui n'ont pas les compétences pour le faire : mouais  Dans ce cas, vu le désatre actuel, je pense que si génial cela soit-il, ce n'est pas adapté.

Au final, je souscris à 100% à ce que dit Cripure : vouloir asséner avant la fac les dernières théories universitaires (si intéressantes puissent-elles être pour des spécialistes et des étudiants), c'est demander justement aux écoliers puis aux collégiens de fabriquer l'hélicoptère sans en connaître ni les pièces ni les règles.
Avec le succès qu'on imagine - tout le monde n'est pas Léonard.

Il n'y a pas si longtemps, les IPR nous demandaient de parler en anglais de V-en plutôt que de participe passé (dont la terminaison régulière et je vous le rappelle -ed et non pas -en), un exemple parmi d'autre de la volonté d'imposer la linguistique universitaire (qui a ses vertus par ailleurs) à des collégiens et de créer des complications inutiles.

Mais the educator, les jeunes générations, formées justement à l'ORL, méconnaissent de façon sidérante la langue, justement : or tous n'ont pas eu de vieux tromblons désuets comme profs (et c'est bien dommage pour eux, car sinon, crois-moi, ils la connaîtraient un peu mieux, la grammaire !).

Je suis d'accord, et je le déplore aussi. Aujourd'hui, il n'y a vraiment que le haut du panier du concours (allez, 1 sur 10, et encore) qui soit à la fois solide sur ses bases, et capable d'aller danser avec les méthodes issues de la recherche.
Je suis aussi d'accord sur le fait que du coup, chercher à généraliser ces méthodes, c'est voué à l'échec (ou alors à un effort de formation monstrumental).

the educator a écrit:Oui enfin c'est aussi un problème de ressources humaines: l'ORL enseigné par des vieux de la vieille qui n'ont jamais enseigné que des règles d'orthographe (comme si tu demandais au maréchal ferrant de concevoir des turbines d'hélicoptère), ou par des médiocres (cette fois c'est le garagiste du coin qui s'y colle) que le concours actuel laisse passer, c'est sur que ça pose problème. En l'état, c'est sur que partir de l'ORL pour enseigner la langue, ça ne peut pas aller loin.

   Oh, les jolis clichés.

Pour les "vieux de la vieille":
http://lara.inist.fr/bitstream/handle/2332/1221/INRP_RP_73_61.pdf?sequence=2



Pour les médiocres:
http://www.education.gouv.fr/pid427/guide-concours-professeurs-des-ecoles.html

Avec l'aide de DC (entre autre), et si tu bûches un peu l'histoire de l'enseignement du français en primaire, tu pourras l'avoir du premier coup, j'en suis sûr.   

Oh, les jolis clichés.

j'ai détaillé plus haut, tu n'as lu que les titres. C'est l'habitude des journaux?

Quant au concours de PE, c'est une blague, non? Le niveau est extrêmement bas...

Ah, j'oubliais. Meirieu a en partie raison. Avoir "la moyenne" et s'en contenter, c'est un peu léger. Quant à la moyenne "générale"   

Ah, j'oubliais. Meirieu a en partie raison. Avoir "la moyenne" et s'en contenter, c'est un peu léger.

ben c'est pareil au PE, entre le dernier admis, et le haut du panier, il y a un fossé monstrueux...

the educator a écrit:
Quant au concours de PE, c'est une blague, non? Le niveau est extrêmement bas...

Hélas, je suis aux premières loges pour m'en rendre compte. Tu pourrais le remonter, ce niveau, non?  

Pour dire si l'ORL est une bonne méthode ou pas, il faut se fier aux résultats qu'elle produit dans de bonnes conditions (enseignants formés et compétents).
Si ce n'est pas le cas, comme tu sembles le dire, on ne peut se raccrocher qu'à sa cohérence interne et à son respect de certains principes pédagogiques, psychologiques, épistémologiques, qui sont extérieurs à elle.
On peut dire que l'ORL, c'est pourri, sans attendre le jour hypothétique où elle sera mise en place dans de bonnes conditions.

the educator a écrit:

Je ne comprends pas cette mise en cause assez virulente des "vieux de la vieille". Le français correct n'a pas tant évolué que ça et un prof de 50-65 ans est tout à fait capable d'enseigner la langue.

Je ne te dis pas le contraire! Simplement passer par l'ORL, ça demande d'autres compétences, et il vaut effectivement mieux que les "vieux de la vieille" se cantonnent à travailler la grammaire de manière "old school". Je ne remets pas en cause les capacités à enseigner de la garde, on peut être un maréchal ferrant tout a fait talentueux!!

Oui, bon, ça se confirme : là, c'est n'importe quoi.

atrium a écrit:Hélas, je suis aux premières loges pour m'en rendre compte. Tu pourrais le remonter, ce niveau, non?

Honnêtement, avec un public adolescent, j'adorerais faire ce taf.

Cripure a écrit:Oui, bon, ça se confirme : là, c'est n'importe quoi.

C'est un poil caricatural, mais je pense que tu comprends ce que je veux dire.

the educator, ce serait bien que tu mettes le nom de ceux que tu cites : sinon, on ne sait plus trop à qui tu réponds.  

the educator a écrit:En fait moi même je ne sais pas toujours ^^ . Mais je ferai un effort.

Pas de souci : le forum, ne reculant devant aucun sacrifice pour le confort et l'édification informatique de ses membres, t'offre la solution à ton souci de "quote" :   
https://www.neoprofs.org/t57975-tutoriel-comment-faire-des-citations-comment-inserer-une-video-ou-un-fichier-pdf-dans-un-message

Mon soucis de quote n'est pas technique

Cripure a écrit:

the educator a écrit:

Je ne comprends pas cette mise en cause assez virulente des "vieux de la vieille". Le français correct n'a pas tant évolué que ça et un prof de 50-65 ans est tout à fait capable d'enseigner la langue.

Je ne te dis pas le contraire! Simplement passer par l'ORL, ça demande d'autres compétences, et il vaut effectivement mieux que les "vieux de la vieille" se cantonnent à travailler la grammaire de manière "old school". Je ne remets pas en cause les capacités à enseigner de la garde, on peut être un maréchal ferrant tout a fait talentueux!!

Oui, bon, ça se confirme : là, c'est n'importe quoi.

Raisonnons un instant sans aucun égard pour toute susceptibilité et faisons une hypothèse irréaliste par son côté caricatural. Supposons que la grammaire traditionnelle ce soit le mal absolu, et que l'ORL ce soit le bien absolu. Mais supposons, par ailleurs, que l'enseignement correct de l'ORL soit si subtil et si délicat qu'1% seulement des professeurs soient capables de s'en tirer (d'une part parce qu'une partie sont de vieux schnocks irrécupérables, et d'autre part parce que, dans les générations de nouveaux professeurs, une faible proportion seulement est dotée de toutes les qualités qui permettent de parvenir à l'enseigner). Ce genre d'hypothèse est à même d'expliquer pourquoi une «bonne» réforme donne de «mauvais» résultats (l'orgueil des concepteurs de l'ORL est sauf: ni l'excellence de leur projet, ni la pureté de leurs intentions ne sont accessibles à la moindre critique). Mais c'est qu'elle n'était «bonne» que sur le papier: on a pensé à tout, sauf au détail suivant: la réforme devrait être appliquée et cela impliquait de tenir aussi compte du petit fait récalcitrant que constitue l'existence de professeurs et d'élèves.

Mais c'est qu'elle n'était «bonne» que sur le papier: on a pensé à tout, sauf au détail suivant: la réforme devrait être appliquée et cela impliquait de tenir aussi compte du petit fait récalcitrant que constitue l'existence de professeurs et d'élèves.

Ouep, c'est sensiblement ce que j'ai écrit plus haut. Il faut aller plus loin, et prôner l'immobilisme: on ne fait que ce que l'on sait faire. Avec un peu de bol, ça peut marcher. Ou pas.

the educator a écrit:

C'est ce qu'on appelle " l'ORL" (observation raisonnée de la langue) : au nom de cette absurdité, on a supprimé des heures de grammaire dans le primaire, alors que notre langue est très difficile, et voilà où on en est. C'est navrant !

Oui enfin c'est aussi un problème de ressources humaines: l'ORL enseigné par des vieux de la vieille qui n'ont jamais enseigné que des règles d'orthographe (comme si tu demandais au maréchal ferrant de concevoir des turbines d'hélicoptère), ou par des médiocres (cette fois c'est le garagiste du coin qui s'y colle) que le concours actuel laisse passer, c'est sur que ça pose problème. En l'état, c'est sur que partir de l'ORL pour enseigner la langue, ça ne peut pas aller loin.

Mais de quoi parles-tu ?   

La dégringolade a commencé le jour où on a osé affirmer qu'il fallait écrire à tout prix sans se soucier de l'orthographe, de la syntaxe, de la lisibilité et de la mise en page.

Et ce ne sont pas les "vieux de la vieille" qui ont pondu cette ineptie !

Alors bon...

the educator a écrit:

Mais c'est qu'elle n'était «bonne» que sur le papier: on a pensé à tout, sauf au détail suivant: la réforme devrait être appliquée et cela impliquait de tenir aussi compte du petit fait récalcitrant que constitue l'existence de professeurs et d'élèves.

Ouep, c'est sensiblement ce que j'ai écrit plus haut. Il faut aller plus loin, et prôner l'immobilisme: on ne fait que ce que l'on sait faire. Avec un peu de bol, ça peut marcher. Ou pas.

C'est quand même une très mauvaise définition de l'immobilisme, ça. On peut sûrement en trouver une encore pire, mais ça ne va pas être facile

Pour info, la vieille que je suis, qui a débuté en 1970, a testé dans son collège, "pilote" à l'époque, les premières grammaire "de la phrase au texte" de Combettes et Fresson.
Donc, une réflexion sur la langue, et pas seulement des "règles d'orthographe" dès mes débuts. Ensuite, en 37 ans d'expérience, j'ai pris et j'ai laissé, selon ce qui "marchait".
On a le droit et le devoir de réfléchir par soi même, non?

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:

the educator a écrit:
Je ne te dis pas le contraire! Simplement passer par l'ORL, ça demande d'autres compétences, et il vaut effectivement mieux que les "vieux de la vieille" se cantonnent à travailler la grammaire de manière "old school". Je ne remets pas en cause les capacités à enseigner de la garde, on peut être un maréchal ferrant tout a fait talentueux!!

Oui, bon, ça se confirme : là, c'est n'importe quoi.

Raisonnons un instant sans aucun égard pour toute susceptibilité et faisons une hypothèse irréaliste par son côté caricatural. Supposons que la grammaire traditionnelle ce soit le mal absolu, et que l'ORL ce soit le bien absolu. Mais supposons, par ailleurs, que l'enseignement correct de l'ORL soit si subtil et si délicat qu'1% seulement des professeurs soient capables de s'en tirer (d'une part parce qu'une partie sont de vieux schnocks irrécupérables, et d'autre part parce que, dans les générations de nouveaux professeurs, une faible proportion seulement est dotée de toutes les qualités qui permettent de parvenir à l'enseigner). Ce genre d'hypothèse est à même d'expliquer pourquoi une «bonne» réforme donne de «mauvais» résultats (l'orgueil des concepteurs de l'ORL est sauf: ni l'excellence de leur projet, ni la pureté de leurs intentions ne sont accessibles à la moindre critique). Mais c'est qu'elle n'était «bonne» que sur le papier: on a pensé à tout, sauf au détail suivant: la réforme devrait être appliquée et cela impliquait de tenir aussi compte du petit fait récalcitrant que constitue l'existence de professeurs et d'élèves.

Spéciale dédicace à l'entreprise: en management on apprend qu'une solution moyenne soutenue par la majorité vaut mieux qu'une solution excellente rejetée par presque tous. CQFD.

the educator a écrit:
Je ne te dis pas le contraire! Simplement passer par l'ORL, ça demande d'autres compétences, et il vaut effectivement mieux que les "vieux de la vieille" se cantonnent à travailler la grammaire de manière "old school". Je ne remets pas en cause les capacités à enseigner de la garde, on peut être un maréchal ferrant tout a fait talentueux!!

Il faut arrêter deux minutes de compliquer les choses simples - l'ORL c'est du bon sens et des connaissances solides, et les "vieux de la vieille" sont meilleurs que tous les jeunes réunis !
Et tu sais pourquoi ?
Parce qu'ils ont eu de vrais cours de grammaire, eux, pendant leurs études !

Quant à la façon "old school" - au moins, elle ne donnait pas de bacheliers incapables d'écrire une lettre de motivation en français.
Ce n'est pas pour rien que des cours de grammaire ont été introduits à tous les étages et dans toutes les filières à la fac, ces dernières années !
Et ce sont bien des cours "old school" que l'on exige, parce la langue, à force de l'observer comme une bête curieuse, on ne se l'approprie jamais.

Je reviens sur «on ne fait que ce qu'on sait faire», parce que j'ai répondu un peu vite. Disons plus précisément que ce qu'on ne sait pas faire, de toute façon, on ne le fait pas: tout au plus, on fait semblant de le faire. Ça n'interdit pas de chercher à enrichir le répertoire, bien sûr. Mais entre l'enrichir et le décréter enrichi, il y a justement ce dont j'entendais souligner l'absence.

the educator a écrit:

Mais c'est qu'elle n'était «bonne» que sur le papier: on a pensé à tout, sauf au détail suivant: la réforme devrait être appliquée et cela impliquait de tenir aussi compte du petit fait récalcitrant que constitue l'existence de professeurs et d'élèves.

Ouep, c'est sensiblement ce que j'ai écrit plus haut. Il faut aller plus loin, et prôner l'immobilisme: on ne fait que ce que l'on sait faire. Avec un peu de bol, ça peut marcher. Ou pas.

Si les professeurs d'une discipline donnée
1°) maîtrisaient, ce qu'à dieu ne plaise, cette discipline de façon, disons, acceptable ;
2°) n'étaient sollicités par l'institution que pour pratiquer cette discipline ;
on ferait déjà un sacré pas en avant.

PauvreYorick a écrit:

the educator a écrit:

Mais c'est qu'elle n'était «bonne» que sur le papier: on a pensé à tout, sauf au détail suivant: la réforme devrait être appliquée et cela impliquait de tenir aussi compte du petit fait récalcitrant que constitue l'existence de professeurs et d'élèves.

Ouep, c'est sensiblement ce que j'ai écrit plus haut. Il faut aller plus loin, et prôner l'immobilisme: on ne fait que ce que l'on sait faire. Avec un peu de bol, ça peut marcher. Ou pas.

C'est quand même une très mauvaise définition de l'immobilisme, ça. On peut sûrement en trouver une encore pire, mais ça ne va pas être facile

"L'immobilisme, sé kan on van des mézons" (Kévin, 3e)