Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

L'enquête Carnegie est de 1936.

PauvreYorick a écrit:L'enquête Carnegie est de 1936.

Ma grand-mère était déjà née en 1936 et sur le plan de l'histoire des sciences, 1936, c'est hier, pas un long passé. Mais je comprends ce que vous voulez dire, Cripure et toi.

L'utilisation de la note, qui encourage le laxisme, est l'exact contraire de la pédagogie du chef-d'oeuvre, qui incite à l'amélioration et à relever des défis. Une fois la note tombée, l'élève passe à autre chose ; s'il était dans la logique du chef-d'oeuvre, il saurait qu'il peut réussir.

Que faudrait-il faire ?
Philippe Meirieu : Il serait bon de quitter le système de valeurs actuel, qui encourage la débrouillardise au détriment de l'exigence. Il faut sortir de la spirale de l'échec, qui est proprement démotivante, et être fier de ce que l'on contribue à construire.

Franchement, je trouve ce discours niais et malhonnête; sinon quand on a déjà lu les multiples chefs d'oeuvres de l'auteur, on n'est plus beaucoup motivé ou exigent  . Puis si on ne peut plus utiliser ce genre de smiley c'est pas moderne ! :Lool: 

Je ne sais pas si on veut dire quelque chose de semblable

(En tout cas, on ne peut pas parler d'une discipline « jeune » au sens où il faudrait inventer de fond en comble une méthodologie : ça relève de méthodes à la croisée de la psychologie expérimentale et de la sociologie, et on a besoin d'un traitement statistique. Tout ça, on sait faire ; j'ai l'impression que s'il y avait un budget arbitrairement grand, ce serait déjà fait.)

PauvreYorick a écrit:Je ne sais pas si on veut dire quelque chose de semblable

(En tout cas, on ne peut pas parler d'une discipline « jeune » au sens où il faudrait inventer de fond en comble une méthodologie : ça relève de méthodes à la croisée de la psychologie expérimentale et de la sociologie, et on a besoin d'un traitement statistique. Tout ça, on sait faire ; j'ai l'impression que s'il y avait un budget arbitrairement grand, ce serait déjà fait.)

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Surtout avec la parenthèse.

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Ah ! On est bien d'accord donc. Le livre en lui-même est intéressant pour une réflexion sur sa pratique de la notation. C'est tout l'autour de ce livre qui prête à polémique.

Je n'irais pas jusqu'à dire cela : je trouve assez basiques les constats d'Antibi et, à mon avis, l'immense majorité des profs s'y conforme sans le savoir.
Disons que je trouve ce livre assez banal.

Et les interprétations qui en sont faites me semblent souvent totalement à côté de la plaque.

On ne doit pas fréquenter les mêmes salles de classe, car par chez moi les gens sont ahuris quand on dit certaines choses apparemment évidentes sur la notation (exemple typique : la question de la hiérarchie des élèves par les notes, le super-élève aura la meilleure note et même si d'autres élèves ont tout bien fait, ils n'auront pas la meilleure note car il y a le super-élève et qu'ils ne sont pas au même niveau).
Bref, ce livre est intéressant comme "vade mecum", mot que j'avais utilisé au début. Quand on débute, on a la tête dans le guidon, et ce type de pensum aide bien à éviter certaines dérives de pratique de notation ou d'incompréhension entre l'enseignant et ses élèves.

Peut-être les gens sont-ils ahuris parce qu'ils estiment que ce propos est faux, non ?
D'après mon expérience, la distinction dont tu parles est faite en conseil de classe, au moment des commentaires individuels : deux élèves peuvent avoir des moyennes très proches, mais certains collègues estiment que les potentiels sont très différents.
Cela ne change pas leur notation.

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

Je n'irais pas jusqu'à dire cela : je trouve assez basiques les constats d'Antibi et, à mon avis, l'immense majorité des profs s'y conforme sans le savoir.
Disons que je trouve ce livre assez banal.

Et les interprétations qui en sont faites me semblent souvent totalement à côté de la plaque.

On ne doit pas fréquenter les mêmes salles de classe, car par chez moi les gens sont ahuris quand on dit certaines choses apparemment évidentes sur la notation (exemple typique : la question de la hiérarchie des élèves par les notes, le super-élève aura la meilleure note et même si d'autres élèves ont tout bien fait, ils n'auront pas la meilleure note car il y a le super-élève et qu'ils ne sont pas au même niveau).
Bref, ce livre est intéressant comme "vade mecum", mot que j'avais utilisé au début. Quand on débute, on a la tête dans le guidon, et ce type de pensum aide bien à éviter certaines dérives de pratique de notation ou d'incompréhension entre l'enseignant et ses élèves.

Peut-être les gens sont-ils ahuris parce qu'ils estiment que ce propos est faux, non ?
D'après mon expérience, la distinction dont tu parles est faite en conseil de classe, au moment des commentaires individuels : deux élèves peuvent avoir des moyennes très proches, mais certains collègues estiment que les potentiels sont très différents.
Cela ne change pas leur notation.

Je ne parle pas du tout de cela. Je parle vraiment de notation.

Bon, moi, c'est simple, personne n'a 20. Ca laisse de la marge pour les meilleurs... (Je parle de rédac).

Sinon, j'ai adopté la note sur 5 pour les rédacs en 6e. Moins de boulot et plus de lisibilité.

Meirieu est donc d'accord avec le programme du CRAP (classes sans notes, pastilles de couleurs...)
Quelle est sa position sur les bons points et les images ?

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

On ne doit pas fréquenter les mêmes salles de classe, car par chez moi les gens sont ahuris quand on dit certaines choses apparemment évidentes sur la notation (exemple typique : la question de la hiérarchie des élèves par les notes, le super-élève aura la meilleure note et même si d'autres élèves ont tout bien fait, ils n'auront pas la meilleure note car il y a le super-élève et qu'ils ne sont pas au même niveau).
Bref, ce livre est intéressant comme "vade mecum", mot que j'avais utilisé au début. Quand on débute, on a la tête dans le guidon, et ce type de pensum aide bien à éviter certaines dérives de pratique de notation ou d'incompréhension entre l'enseignant et ses élèves.

Peut-être les gens sont-ils ahuris parce qu'ils estiment que ce propos est faux, non ?
D'après mon expérience, la distinction dont tu parles est faite en conseil de classe, au moment des commentaires individuels : deux élèves peuvent avoir des moyennes très proches, mais certains collègues estiment que les potentiels sont très différents.
Cela ne change pas leur notation.

Je ne parle pas du tout de cela. Je parle vraiment de notation.

J'entends bien, mais je dis que ce n'est pas vrai, ou alors marginalement.
Il arrive que certains élèves très brillants soient les seuls à avoir la note maximale, tout simplement parce qu'ils sont les seuls à la mériter !
Je trouve osé d'affirmer que des collègues adaptent leur notation volontairement pour distinguer ceux qu'ils estiment les vraiment meilleurs : personnellement, je ne pense pas avoir rencontré de tels collègues.
Sans exclure qu'ils puissent exister, mais à la marge.

Bon dites-moi, ce problème ayant déjà été assez débattu sur 21 pages, montons d'un cran:
et les salaires de nos grands chefs, ils n'encouragent pas le laxisme des pauvres bougres comme nous, infoutus d'atteindre le niveau des parachutes en or fin ? Je trouve que ça nous démoralise et nous démotive.
Si on leur donnait juste une gommette verte, ça ne suffirait pas?
Moi je crois qu'il faudrait valider la théorie par ce bout: si ça fonctionne, on réfléchit pour l'école. Promis.

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

Peut-être les gens sont-ils ahuris parce qu'ils estiment que ce propos est faux, non ?
D'après mon expérience, la distinction dont tu parles est faite en conseil de classe, au moment des commentaires individuels : deux élèves peuvent avoir des moyennes très proches, mais certains collègues estiment que les potentiels sont très différents.
Cela ne change pas leur notation.

Je ne parle pas du tout de cela. Je parle vraiment de notation.

J'entends bien, mais je dis que ce n'est pas vrai, ou alors marginalement.
Il arrive que certains élèves très brillants soient les seuls à avoir la note maximale, tout simplement parce qu'ils sont les seuls à la mériter !
Je trouve osé d'affirmer que des collègues adaptent leur notation volontairement pour distinguer ceux qu'ils estiment les vraiment meilleurs : personnellement, je ne pense pas avoir rencontré de tels collègues.
Sans exclure qu'ils puissent exister, mais à la marge.

Qui a parlé de volontairement ?

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Je ne parle pas du tout de cela. Je parle vraiment de notation.

J'entends bien, mais je dis que ce n'est pas vrai, ou alors marginalement.
Il arrive que certains élèves très brillants soient les seuls à avoir la note maximale, tout simplement parce qu'ils sont les seuls à la mériter !
Je trouve osé d'affirmer que des collègues adaptent leur notation volontairement pour distinguer ceux qu'ils estiment les vraiment meilleurs : personnellement, je ne pense pas avoir rencontré de tels collègues.
Sans exclure qu'ils puissent exister, mais à la marge.

Qui a parlé de volontairement ?

Mouais.
Je conteste plutôt ce point.

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

J'entends bien, mais je dis que ce n'est pas vrai, ou alors marginalement.
Il arrive que certains élèves très brillants soient les seuls à avoir la note maximale, tout simplement parce qu'ils sont les seuls à la mériter !
Je trouve osé d'affirmer que des collègues adaptent leur notation volontairement pour distinguer ceux qu'ils estiment les vraiment meilleurs : personnellement, je ne pense pas avoir rencontré de tels collègues.
Sans exclure qu'ils puissent exister, mais à la marge.

Qui a parlé de volontairement ?

Mouais.
Je conteste plutôt ce point.

Nous ne sommes pas d'accord mais merci de ne pas me prêter des mots que je n'ai pas employés.

Que Amtibi puisse faire réfléchir soit, qu'il n'ait pas écrit les propos qu'on lui prête régulièrement soit, que ce qu'il a écrit ait pour autant un fond de réalité me semble pour autant contestable, notamment la hiérarchisation des élèves par la note. Je ne l'ai remarqué ni en tant qu'élève ni en tant que prof, ni chez moi ni chez mes collègues quelques soient nos conceptions différentes de l'enseignement.

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Qui a parlé de volontairement ?

Mouais.
Je conteste plutôt ce point.

Nous ne sommes pas d'accord mais merci de ne pas me prêter des mots que je n'ai pas employés.

Je veux dire que je conteste le fait que, même involontairement, des collègues se prêteraient massivement (assez pour que cela soit significatif) à ce procédé.

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

Mouais.
Je conteste plutôt ce point.

Nous ne sommes pas d'accord mais merci de ne pas me prêter des mots que je n'ai pas employés.

Je veux dire que je conteste le fait que, même involontairement, des collègues se prêteraient massivement (assez pour que cela soit significatif) à ce procédé.

Nous ne sommes pas d'accord, donc.

Oui oui, d'accord, nous ne sommes pas d'accord : je répondais juste parce que j'avais l'impression que tu pensais que je contestais le fait que tu n'avais pas utilisé le mot "involontairement", ou du moins son idée.
Dont acte.

Olympias a écrit:Meirieu est donc d'accord avec le programme du CRAP (classes sans notes, pastilles de couleurs...)
Quelle est sa position sur les bons points et les images ?

Ah, ben que Meirieu soit un pro-crap,(je n'ai pas dit dit crapaud  :lol: ), c'est évident ! Ce serait intéressant de connaître sa position sur les "récompenses" effectivement ...Pendant au moins une décennie, les bibliothèques des IUFM ont dépensé des sommes astronomiques pour ses chefs d'oeuvres...Les pédago-formateurs lui ont effectivement attribué des bons points virtuels. Je doute que son banquier lui ait simplement imprimé une pastille verte sur son chéquier. :lol: 

Ce qui est macabre et constant c'est que sur 24 copies je n'ai que quelques élèves capables d'avoir la moyenne et que cela empire d'année en année.
Vite, supprimons les notes !

Je demande aux non-anglicistes de vérifier le sens du mot crap dans un dictionnaire français-anglais. En ces temps mondialisés, ils auraient pu faire attention.

Jacq a écrit:Ce qui est macabre et constant c'est que sur 24 copies je n'ai que quelques élèves capables d'avoir la moyenne et que cela empire d'année en année.
Vite, supprimons les notes !

Ben ouais; comme on dit bêtement, cassons le thermomètre pour supprimer la fièvre. Là où l'arnaque est flagrante, c'est par exemple la façon dont sont "traduites" les évaluations par "items" au primaire : pas de notes directes mais finalement un pourcentage avec deux décimales, moult moyennes ou médianes intégrant toutes les données imaginables... Si c'est pour dire à l'élève ou à ses parents qu'il a une gommette verte, orange ou rouge; ça sent l'entourloupe, non ?  

elena3 a écrit:

L'utilisation de la note, qui encourage le laxisme, est l'exact contraire de la pédagogie du chef-d'oeuvre, qui incite à l'amélioration et à relever des défis. Une fois la note tombée, l'élève passe à autre chose ; s'il était dans la logique du chef-d'oeuvre, il saurait qu'il peut réussir.

Que faudrait-il faire ?
Philippe Meirieu : Il serait bon de quitter le système de valeurs actuel, qui encourage la débrouillardise au détriment de l'exigence. Il faut sortir de la spirale de l'échec, qui est proprement démotivante, et être fier de ce que l'on contribue à construire.

Franchement, je trouve ce discours niais et malhonnête; sinon quand on a déjà lu les multiples chefs d'oeuvres de l'auteur, on n'est plus beaucoup motivé ou exigent  . Puis si on ne peut plus utiliser ce genre de smiley c'est pas moderne ! :Lool: 

"Le niveau général ne cesse de monter, et en même temps, le niveau que les professeurs constatent dans leurs classes ne cesse de baisser!
C'est pourtant une évidence arithmétique indiscutable! Prenons, pour nous en convaincre,un exemple arbitraire parmi d'autres. En 1960, moins de 10% de la tranche d'âge des jeunes de 15-16 ans sont en classe de Seconde de Lycée.
Ce sont pour la plupart des jeunes issus des classes moyennes et supérieures. Bien entourés, bien dirigés, ces élèves ont un bon niveau en orthographe, savent rédiger un texte correctement, et obtiennent une moyenne de 12/20 en dissertation de français...
Quarante- cinq ans plus tard, plus de 70 % de la même tranche d'âge est en Seconde : issus de milieux sociaux et culturels bien plus diversifiés, sans doute plus inégalement suivis par leurs familles et moins systématiquement stimulés par leur environnement, ils n'obtiennent, sur la même dissertation, qu'une moyenne de 8/20...Le niveau des jeunes Français a-t-il vraiment baissé? Petit calcul .
En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire, pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Dans le même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!
Reste évidemment la seule vrai question : comment faire pour que l'accès aux études s'accompagne d'une hausse correspondante du niveau des élèves qui y accèdent? Comment transformer "la démocratisation de l'accès" en "démocratisation de la réussite"? C'est évidemment affaire de pédagogie."

( Lettre à un jeune professeur, Philippe Meirieu.)

C'est pourtant lumineux, non ??    

Bon, ben Meirieu est effectivement plus à l'aise pour coller des gommettes; c'est affaire de pédagogie assurément.

Caspar Goodwood a écrit:Je demande aux non-anglicistes de vérifier le sens du mot crap dans un dictionnaire français-anglais. En ces temps mondialisés, ils auraient pu faire attention.

Bon, l'acronyme n'est pas très heureux, mais ça dix fois par jour sur le forum sans autre forme d'argument, ça lasse. Et au passage, c'est juste insultant pour les membres de l'association.

adelaideaugusta a écrit:


"Le niveau général ne cesse de monter, et en même temps, le niveau que les professeurs constatent dans leurs classes ne cesse de baisser!
C'est pourtant une évidence arithmétique indiscutable! Prenons, pour nous en convaincre,un exemple arbitraire parmi d'autres. En 1960, moins de 10% de la tranche d'âge des jeunes de 15-16 ans sont en classe de Seconde de Lycée.
Ce sont pour la plupart des jeunes issus des classes moyennes et supérieures. Bien entourés, bien dirigés, ces élèves ont un bon niveau en orthographe, savent rédiger un texte correctement, et obtiennent une moyenne de 12/20 en dissertation de français...
Quarante- cinq ans plus tard, plus de 70 % de la même tranche d'âge est en Seconde : issus de milieux sociaux et culturels bien plus diversifiés, sans doute plus inégalement suivis par leurs familles et moins systématiquement stimulés par leur environnement, ils n'obtiennent, sur la même dissertation, qu'une moyenne de 8/20...Le niveau des jeunes Français a-t-il vraiment baissé? Petit calcul .
En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire, pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Dans le même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!
Reste évidemment la seule vrai question : comment faire pour que l'accès aux études s'accompagne d'une hausse correspondante du niveau des élèves qui y accèdent? Comment transformer "la démocratisation de l'accès" en "démocratisation de la réussite"? C'est évidemment affaire de pédagogie."

( Lettre à un jeune professeur, Philippe Meirieu.)

C'est pourtant lumineux, non ??    

Parfaitement lumineux : avant, les élèves étaient peu nombreux à être bons. Maintenant, ils sont nombreux à être médiocres. Donc le nombre d'élèves peu nombreux à être bons augmente. C'est pourtant simple, merci M. Meirieu