Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Armide
Neoprof expérimenté

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Armide Sam 27 Juin 2015 - 21:47
WabiSabi a écrit:
Looping a écrit:Oui.
"Le loup a les dents longues" : "les dents, il les a longues", donc "longues" att du cod

"le loup a des dents longues" : "il en a", donc "des dents longues" cod et "longues " : épithète.

Voilà, très bien dit. L'épithète forme un syntagme et est inséparable du nom qu'il qualifie, pas l'atrribut, qui est d'abord lié au verbe.

Mais Giton a le teint frais.
Je peux le pronominaliser en : "Le teint, Giton l'a frais" Donc attribut du CoD
Mais ne puis-je pas également le pronominaliser en : "Le teint frais, ( pour sûr) Giton l'a !" ? Et l'analyser comme un épithète ?
yranoh
yranoh
Habitué du forum

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par yranoh Sam 27 Juin 2015 - 21:52
Armide a écrit:
WabiSabi a écrit:
Looping a écrit:Oui.
"Le loup a les dents longues" : "les dents, il les a longues", donc "longues" att du cod

"le loup a des dents longues" : "il en a", donc "des dents longues" cod et "longues " : épithète.

Voilà, très bien dit. L'épithète forme un syntagme et est inséparable du nom qu'il qualifie, pas l'atrribut, qui est d'abord lié au verbe.

Mais Giton a le teint frais.
Je peux le pronominaliser en : "Le teint, Giton l'a frais" Donc attribut du CoD
Mais ne puis-je pas également le pronominaliser en : "Le teint frais, ( pour sûr) Giton l'a !" ? Et l'analyser comme un épithète ?

Eh eh eh eh ... :diable:

Mais une épithète, chère Armide.
Oudemia
Oudemia
Bon génie

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia Sam 27 Juin 2015 - 21:56
On n'a pas le teint frais comme on a la grosse pêche, ou la dernière cerise Razz
Armide
Armide
Neoprof expérimenté

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Armide Sam 27 Juin 2015 - 22:15
Certes, cher Yohanr, j'aurais dû rajouter adjectif. Embarassed Vos questions de grammaire - Page 35 2932675289

Oudemia, il faut que je repense ma façon de considérer les fruits, je crois... :gratte:
JPhMM
JPhMM
Demi-dieu

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par JPhMM Sam 27 Juin 2015 - 23:41
J'ai vu le soleil bas, taché d'horreurs mystiques,
Illuminant de longs figements violets,
Pareils à des acteurs de drames très-antiques
Les flots roulant au loin leurs frissons de volets!

Parfois je vois ce trait d'union entre très et un adjectif. Je présume que c'est une règle ancienne, mais elle m'interroge. Pourquoi ce trait aurait-il disparu ? très a-t-il changé de nature ? doit-on mettre un trait d'union après quasi , anti, sous, semi, non, etc ? existe-t-il une règle pour décider ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Carabas
Carabas
Vénérable

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Carabas Dim 28 Juin 2015 - 0:11
Pour quasi, non, etc., on ne met pas de trait d'union quand ils sont suivis d'un adjectif. En revanche, on en met quand ils sont suivis d'un nom. Pour très-adjectif, j'ai fait le même constat, mais ne connais pas la règle.

_________________
Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

Terry Pratchett
JPhMM
JPhMM
Demi-dieu

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par JPhMM Dim 28 Juin 2015 - 0:26
Merci. Very Happy

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
NLM76
NLM76
Grand Maître

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Dim 28 Juin 2015 - 7:43
On a cessé de placer ce trait d'union vers la fin du XIXe siècle. Peut-être le plaçait-on pour faire ressembler le superlatif français au superlatif latin.

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Oudemia
Oudemia
Bon génie

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia Dim 28 Juin 2015 - 7:44
nlm76 a écrit:On a cessé de placer ce trait d'union vers la fin du XIXe siècle. Peut-être le plaçait-on pour faire ressembler le superlatif français au superlatif latin.
Pour moi c'est certain : tentative pour avoir un seul mot !
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie Dim 28 Juin 2015 - 8:38
Yohanr a écrit:
Looping a écrit:Oui.
"Le loup a les dents longues" : "les dents, il les a longues", donc "longues" att du cod

"le loup a des dents longues" : "des dents longues, il en a", donc "des dents longues" cod et "longues " : épithète.

D'accord pour ça. Je m'embrouillais dans la pronominalisation. Là, c'est clair.

Mais quel est le rapport avec le verbe ?

Oui, sinon, pour l'exemple de départ, ce sont bien des épithètes. Vous aviez raison.
Vous ne distinguez pas:
Il avait des ambitions hautes
et
il avait de hautes ambitions?
yranoh
yranoh
Habitué du forum

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par yranoh Dim 28 Juin 2015 - 11:01
Iphigénie a écrit:
D'accord pour ça. Je m'embrouillais dans la pronominalisation. Là, c'est clair.

Mais quel est le rapport avec le verbe ?

Oui, sinon, pour l'exemple de départ, ce sont bien des épithètes. Vous aviez raison.
Vous ne distinguez pas:
Il avait des ambitions hautes
et
il avait de hautes ambitions?[/quote]

Beh, justement, cela contribuait à me faire pencher vers un attribut. Je distingue trop, apparemment.


Dernière édition par Yohanr le Dim 28 Juin 2015 - 11:52, édité 1 fois
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie Dim 28 Juin 2015 - 11:04
Pour ma part j'ai un gros doute, mais je pencherais néanmoins aussi vers la fonction d'attribut, pour cette raison.
Looping
Looping
Niveau 6

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Looping Dim 28 Juin 2015 - 13:13
Franchement, je ne vous comprends pas. En quoi la différence de sens - si tant est qu'il y en ait une - change-t-elle quoi que ce soit à la fonction ?
Que l'on dise "un grand homme'" ou un "homme grand", le sens n'est pas le même, mais la fonction reste épithète.

Et si l'on utilise "démesurées " à la place de "hautes", on ne peut le placer qu'après le nom, mais ça ne change rien, la seule chose qui en ferait un ATT du COD, ce serait de remplacer "des" par "les"...


Oudemia
Oudemia
Bon génie

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia Dim 28 Juin 2015 - 13:49
Looping a écrit:Franchement, je ne vous comprends pas. En quoi la différence de sens - si tant est qu'il y en ait une - change-t-elle quoi que ce soit à la fonction ?
Que l'on dise "un grand homme'" ou un "homme grand", le sens n'est pas le même, mais la fonction reste épithète.

Et si l'on utilise "démesurées " à la place de "hautes", on ne peut le placer qu'après le nom, mais ça ne change rien, la seule chose qui en ferait un ATT du COD, ce serait de remplacer "des" par "les"...
Vos questions de grammaire - Page 35 2252222100
En tout cas, je viens de faire une découverte, car j'ignorais cette particularité (je vais quand même regarder si c'est évoqué dans ce que j'ai).
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie Dim 28 Juin 2015 - 14:15
Franchement, je ne vous comprends pas. En quoi la différence de sens - si tant est qu'il y en ait une - change-t-elle quoi que ce soit à la fonction ?
il me semble que lorsqu'on dit "il a un joli visage" on n'a pas la même construction que dans "il a le visage joli": dans ce deuxième cas, je ressens que cela veut dire, en raccourci: il a le visage-qui est-joli.
Bien sûr il y a cette histoire d'article défini/ indéfini mais le mot "ambition" indéfini marque-t-il ici une réelle différence? (il a les ambitions hautes, il a des ambitions hautes? ar contre la place de l'adjectif est tout simplement incorrecte s'il est épithète!)
WabiSabi
WabiSabi
Habitué du forum

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par WabiSabi Dim 28 Juin 2015 - 14:26
Iphigénie a écrit:
Franchement, je ne vous comprends pas. En quoi la différence de sens - si tant est qu'il y en ait une - change-t-elle quoi que ce soit à la fonction ?
il me semble que lorsqu'on dit "il a un joli visage" on n'a pas la même construction que dans "il a le visage joli": dans ce deuxième cas, je ressens que cela veut dire, en raccourci: il a le visage-qui est-joli.
Bien sûr il y a cette histoire d'article défini/ indéfini mais le mot "ambition" indéfini marque-t-il ici une réelle différence? (il a les ambitions hautes, il a des ambitions hautes?)

Pour moi, le sens de cette règle vient du fait que l'article défini change surtout l'interprétation de ce qui constitue le prédicat de la phrase. Or un nom ou un GN introduit par le défini ne saurait être le prédicat (il est dès lors considéré comme appartenant déjà aux références connues de la situation d'élocution), ce qui sous-entend qu'il appartient fatalement au thème de la phrase, ce qui signifie donc que le prédicat repose uniquement sur la qualité énoncée, et qui du coup est un attribut, paraphrasable comme tu l'as bien dit par la formule "qui est ...". Mais avec la phrase en question, on est là dans le cas-limite, c'est sûr, et l'usage de l'article se rapproche plutôt de l'impropriété ou de la maladresse.

_________________
"De duobus malis, minus est semper eligendum."

"Plus je travaille moins, moins je glande plus. C'est shadokien."
Lefteris


T2 ('17-'18) : TZR 2 collèges REP/REP+, 5e/4e/3e
T1 ('16-'17) : TZR AFA Collège, 2 5e + 2 4e
Stage ('15-'16) : Lycée GT, 1 2de + 1 1re S
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie Dim 28 Juin 2015 - 14:28
Voilà, c'est mieux dit, mais on est d'accord :lol:
WabiSabi
WabiSabi
Habitué du forum

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par WabiSabi Dim 28 Juin 2015 - 14:35
Embarassed 
Merci Iphigénie, mais je ne prétendais pas du tout reformuler ton propos, je ne me permettrais pas! Je contribue à ce fil aussi parce que ça m'aide moi-même à y voir plus clair et à pouvoir reformuler des choses comprises de manière trop "intuitives" auparavant.

_________________
"De duobus malis, minus est semper eligendum."

"Plus je travaille moins, moins je glande plus. C'est shadokien."
Lefteris


T2 ('17-'18) : TZR 2 collèges REP/REP+, 5e/4e/3e
T1 ('16-'17) : TZR AFA Collège, 2 5e + 2 4e
Stage ('15-'16) : Lycée GT, 1 2de + 1 1re S
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie Dim 28 Juin 2015 - 14:56
ah mais tu peux reformuler, mes connaissances en grammaire souffrent d'un manque de réactualisation certain dans le vocabulaire, voire les analyses! c'est ce qui m'intéresse dans ce fil aussi Wink
Thalia de G
Thalia de G
Médiateur

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Thalia de G Dim 28 Juin 2015 - 15:06
Iphigénie a écrit:ah mais tu peux reformuler, mes connaissances en grammaire souffrent d'un manque de réactualisation certain dans le vocabulaire, voire les analyses! c'est ce qui m'intéresse dans ce fil aussi Wink
Cela me rassure, Iphigénie Wink
Looping
Looping
Niveau 6

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Looping Dim 28 Juin 2015 - 17:13
WabiSabi a écrit:

Pour moi, le sens de cette règle vient du fait que l'article défini change surtout l'interprétation de ce qui constitue le prédicat de la phrase. Or un nom ou un GN introduit par le défini ne saurait être le prédicat (il est dès lors considéré comme appartenant déjà aux références connues de la situation d'élocution), ce qui sous-entend qu'il appartient fatalement au thème de la phrase, ce qui signifie donc que le prédicat repose uniquement sur la qualité énoncée, et qui du coup est un attribut, paraphrasable comme tu l'as bien dit par la formule "qui est ...". Mais avec la phrase en question, on est là dans le cas-limite, c'est sûr, et l'usage de l'article se rapproche plutôt de l'impropriété ou de la maladresse.

Tout à fait d'accord aussi (j'ai également besoin d'actualiser mes connaissances ! ), sauf sur la fin, bien sûr, car je ne vois vraiment qu'une épithète  pour "hautes". Ne peut-on y voir une formulation un peu vieillie, ou tout simplement un effet de style visant à construire les trois GN de la même façon ?
WabiSabi
WabiSabi
Habitué du forum

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par WabiSabi Dim 28 Juin 2015 - 18:06
Ah mais j'y vois aussi une épithète et rien d'autre, et c'est bien pour ça que je dis que l'usage de l'article défini (qui en ferait "sémantiquement" un attribut) serait ici une impropriété à mon sens.

_________________
"De duobus malis, minus est semper eligendum."

"Plus je travaille moins, moins je glande plus. C'est shadokien."
Lefteris


T2 ('17-'18) : TZR 2 collèges REP/REP+, 5e/4e/3e
T1 ('16-'17) : TZR AFA Collège, 2 5e + 2 4e
Stage ('15-'16) : Lycée GT, 1 2de + 1 1re S
Looping
Looping
Niveau 6

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Looping Dim 28 Juin 2015 - 18:34
alatienne

(C'est l'heure)

WabiSabi
WabiSabi
Habitué du forum

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par WabiSabi Dim 28 Juin 2015 - 19:15
Oh que oui, je cours de ce pas sortir les biscuits apéros d'ailleurs!
santeverre

_________________
"De duobus malis, minus est semper eligendum."

"Plus je travaille moins, moins je glande plus. C'est shadokien."
Lefteris


T2 ('17-'18) : TZR 2 collèges REP/REP+, 5e/4e/3e
T1 ('16-'17) : TZR AFA Collège, 2 5e + 2 4e
Stage ('15-'16) : Lycée GT, 1 2de + 1 1re S
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais Dim 28 Juin 2015 - 20:15
J'arrive après la bataille, mais je suis d'accord avec WabiSabi.
En fait, l'exemple cité, même si je penche davantage pour des attributs, me paraît se prêter à une double interprétation :
Il avait des ambitions comment ? des ambitions hautes : attribut.
Ou bien on énumère une succession de caractéristiques portant sur "il", et on a une série d'épithètes.
On est à la limite entre les deux, là.
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Grand sage

Vos questions de grammaire - Page 35 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain Lun 29 Juin 2015 - 21:03
"Le pépiement matinal des oiseaux semblait insipide à Françoise."

J'ai hésité entre complément d'intérêt et complément circonstanciel. Après discussion avec un ami, je penche à nouveau pour le complément d'intérêt : c'est Françoise qui est concernée par l'insipidité du pépiement, qui est toute subjective. Mais je pensais que le complément d'intérêt était réservé aux verbes d'action. Et mon ami a aussi noté l'allure passive de la construction, dont je ne sais que faire cependant...
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum