Pollution : circulation alternée lundi 17 mars à Paris et en petite couronne

John a écrit:

Selon le rapport d'avril du Centre interprofessionnel technique d'études de la pollution atmosphérique (Citepa), les principaux secteurs responsables de l'émission de particules fines sont la transformation d'énergie par l'industrie (31 %) ; la combustion de bois pour chauffer les habitations (30 %) ; l'agriculture avec l'utilisation d'engrais (20 %) ; et les transports, du fait notamment de la combustion de diesel (15 %). 

http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/12/12/tout-comprendre-a-la-pollution-de-l-air-aux-particules-fines_3529330_3244.html

Merci pour ton lien, il est très instructif.

John a écrit:

les gens comme la copine d'Ingeborg resteront chez elles parce que le civisme, c'est bien trop contraignant.

Moi, je veux bien, mais enfin demander le civisme en urgence un lundi matin, alors que pendant ce temps-là on laisse faire ça en plein pic de pollution, c'est quand même se moquer du monde :  
https://www.neoprofs.org/t72995-en-plein-pic-de-pollution-36h-avant-la-circulation-alternee-159-voitures-4x4-petaradent-sur-la-place-du-trocadero
Le politique laisse les constructeurs et usagers automobiles faire ce qu'ils veulent : des voitures pouvant dépasser les 200km/h alors que la vitesse maximale autorisée est de toute façon 130km/h, des voitures qui polluent alors qu'on sait en faire des moins polluantes, l'utilisation de 4x4 dans les centre-villes (ça c'est quand même le summum de l'ânerie), etc.
Je suis pour la circulation alternée lundi et mardi.
Mais en appeler au civisme des gens qui travaillent, c'est comme culpabiliser les gens qui font couler de l'eau quand ils se brossent les dents, et en même temps sponsoriser les golfs, qui puisent chacun 5.000 m3 d'eau par jour, c'est-à-dire la production nécessaire à une ville de 12.000 habitants.

Pour rappel :

Selon le rapport d'avril du Centre interprofessionnel technique d'études de la pollution atmosphérique (Citepa), les principaux secteurs responsables de l'émission de particules fines sont la transformation d'énergie par l'industrie (31 %) ; la combustion de bois pour chauffer les habitations (30 %) ; l'agriculture avec l'utilisation d'engrais (20 %) ; et les transports, du fait notamment de la combustion de diesel (15 %).

http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/12/12/tout-comprendre-a-la-pollution-de-l-air-aux-particules-fines_3529330_3244.html

Je l'ai dit ailleurs: je suis écoeurée par l'attitude des autorités.
Et oui, cette mesure est insuffisante, mais si on n'arrive même pas à imposer une circulation alternée, alors on n'est pas près de pouvoir se frotter aux lobbys plus puissants.

Si "l'incivisme" vient de moi... Il n'est pas. Je suis la règle, je ne vis pas ni ne circulerai dans la zone concernée. cependant je la suis sur l'ensemble de mon trajet, j'ai donc passé le weekend a tourner et retourner des solutions dans ma tete. Et j'en suis plus que désolée.
Peut être que si cela avait été annoncé vendredi, j'aurais pu m'arrangeravec d'autres parents ou décaler des cours pour finir plus tôt....

Pour moi aussi il s'agit d'une mesurette poudre aux yeux. Déjà la zone est ridicule, demain toute la France sera en zone jaune, pourquoi ne pas frapper fort? Sur l'ensemble du territoire, fermer les ecoles et ainsi forcer une grande majorité de gens à rester chez eux..

Ingeborg B. a écrit:

Pseudo a écrit:En fait, on devrait déclencher le pan rouge et suspendre les activités, faire comme un dimanche, jusqu'à un retour à la normale. Et obliger à éteindre les chauffages, puisque ça participe aussi du problème.
Et puis c'est tout.

Excellente idée !   

Salaire non payé pour bien répartir le coût de la mesure?

balthamos a écrit:Outre le civisme (ou l'incivisme), un autre sujet de débat attenant est : faut il fermer temporairement les industries polluantes? (vous sentez poindre l'argument économique?) Et pour qu'on puisse bien comprendre cet argument développé par certains automobilistes (ou non argument je n'ai pas d'avis encore) est ce que l'un de vous connait les chiffres ou un site sur les différents pollueurs (auto, industrie, chauffage, avions, que sais je...) ? 

Bien sûr que les arguments économiques doivent être pris en compte. Le mépris de l'argent est une bonne discipline morale, à titre indivicuel, pour des raisons que je ne vais pas développer ici.
Mais derrière l'argent, il y a les moyens de subsistance. Ce n'est pas pour rien qu'on dit "gagner sa vie".
On se dit souvent qu'on ne doit pas chipoter avec la santé. C'est vrai. Mais si l'Etat dépense trop pour soigner les rhumes, ce sont peut-être des appareils chirurgicaux qui vont manquer. Si on tue le cheptel à chaque épizootie, parce qu'il y a un vague risque de transmission humaine, c'est la nourriture qui pose problème. Pour la pollution, c'est pareil. La mise en pace des biocarburants a provoqué des émeutes de la faim. On ne peut pas se dispenser d'évaluer le rapport coûts/bénéfices, ou si vous ne voulez pas le faire en termes purement financiers, d'évaluer le rapport risques/avantages. La prudence consiste parfois à accepter des risques mesurés.
Dans le cas la pollution, c'est difficile, car les données sont complexes, les effets sur la santé incertains et surtout il faut arriver à savoir qui profite, qui paie et qui devrait payer. C'est typiquement un problème d'externalités négatives. Les gens qui provoquent les dégâts ne sont pas les mêmes que ceux qui les subissent et qui paie par leur argent ou leur santé. La question, c'est de savoir s'il est possible de responsabiliser les pollueurs.

En l'occurence, je vois une mesure très contraignante, qui va faire perdre du temps et probablement de l'argent à des milliers de gens, pour une efficacité qui n'est pas du tout garantie.
Je ne me prononce pas sur la gravité du préjudice que la pollution fait subir aux Parisiens, puisque je n'y suis pas, mais il faut le comparer aux préjudices que fait subir la mesure anti-pollution. Il faudrait voir à quoi correspondent les seuils d'alerte. J'ai lu quelque part qu'ils avaient été fortement abaissés, ce qui entraîne automatiquement une augmentation apparente des pics de pollution.
Mais bon, faisons confiance aux autorités. Peut-être faut-il effectivement prendre des mesures. Peut-être faut-il fermer certaines usines. Peut-être faut-il interdire le chauffage pendant quelques jours ou fermer certaines centrales électriques. Les pouvoirs publics ont fait un choix qui me paraît douteux, avec la circulation alternée. En effet, la circulation autombile représente une proportion assez faible de la pollution aux particules fines (16%), mais il faudrait voir quelle est la part dans les régions concernées. Gardons quand même ce chiffre. Sur quelle proportion de ces 16% est-il possible de jouer? Manifestement, pas grand-chose, beaucoup moins que la moitié, en admettant qu'on puisse faire respecter le décret. Sans parler du fait qu'une partie de la réduction sera compensée d'un autre côté, si l'on doit faire circuler des bus supplémentaires. Attention à la façon dont les gens vont s'adapter à la règle! Si les gens allongent leurs itinéraires pour éviter les zones où ils peuvent être punis, ou pour remplir le véhicule pour entrer dans la zone avec trois passagers, on a tout faux. Ici, les pouvoirs publics ont décidé d'étaler le problème. Ca donne la fausse impression qu'il n'y a pas de coût. Ce sont les gens ordinaires qui vont le payer, sans vraiment pouvoir l'évaluer.

babette a écrit:Malaga, je conçois très bien le fait qu'une poussette et deux enfants en bas âge, c'est galère dans les transports en commun mais pourquoi ne pas prendre ton bébé en écharpe ou à la limite en porte-bébé plutôt qu'en poussette? ça pourrait être une solution et n°1 peut marcher un peu.

Absolument d'accord, ces solutions sont tout à fait possibles et c'est ce que je ferais si j'étais dans la zone concernée. Je trouve simplement dommage que les transports en commun soient si peu accessibles aux poussettes (et donc aux fauteuils roulants également).

Sphinx a écrit:Demain, je me lève à 6h, je sors à 6h40, je prends un bus, puis 25 mn de train, puis encore un bus, je suis au collège à 7h45. Je finis à midi, mais comme il y a conseil de classe, je vais rester là-bas pour ne pas me taper encore l'aller-retour en transports, deux conseils à la suite, je serai rentrée vers 21h30.

Hé bien je fais ça tous les jours. Je pourrais avoir une voiture, j'ai même une place de parking avec mon appart, mais avec mon conjoint nous avons choisi de privilégier les transports en commun (et pour lui le vélo), avec un abonnement autolib (électrique) pour ne pas polluer tout simplement. Alors c'est sûr que les trajets sont un peu longs, surtout que j'ai été nommée dans un collège un peu paumé et qu'étant LC bien sûr je dois venir cinq jours sur cinq et être là à huit heures tous les matins parce que le latin appartient à ceux qui se lèvent tôt ; et puis dans cet endroit un peu paumé, les bus sont si rares hors heure de pointe que là où je ne mets qu'une heure pour l'aller le retour me prend une heure trente, mais bon tant pis, il faut savoir ce qu'on veut.

Je ne veux pas donner de leçon ou quoi, hein, et je me doute qu'il y a des coins où c'est difficile et que les enfants ne facilitent pas la tâche, mais tout ça pour dire que des trajets un peu longs en transports, on n'en meurt pas, surtout si c'est ponctuel, et si bus il y a.

En tout cas, moi, les jours qui viennent ne me changeront rien, si ce n'est qu'avec un peu de chance j'aurai moins de gaz d'échappements sous ma fenêtre.

Merci, ça fait du bien de lire ça. J'ai besoin de ce type de messages à un moment où je suis à deux doigts de laisser tomber.

Je suis sidérée par certaines réactions. Cette mesure est loin d'être la panacée mais que certains envisagent de prendre leur voiture par confort et le disent...

Ce n'est pas demain la veille que la pollution baissera. Les gens pensent d'abord en fonction de leur nombril.

C'est un effort d'une journée, non ?

Après, je me sens aussi concernée par cet égoïsme car je ne sais pas si je serais capable de faire comme Sphinx tous les jours... Sur du long terme, je serais moins courageuse.

J'ai parlé à un collègue vendredi. Venir en voiture lui prend 12 minutes. Venir en bus lui en prendrait 20. Il trouve simplement impossible de supporter une telle perte de temps. Quand je lui ai expliqué que venir en voiture me prendrait 40 minutes, alors qu'en train j'en mets 120, il m'a textuellement dit que je suis "très con". Lui a des enfants à qui il va laisser la planète, moi pas. Cherchez l'erreur.

egomet a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Pseudo a écrit:En fait, on devrait déclencher le pan rouge et suspendre les activités, faire comme un dimanche, jusqu'à un retour à la normale. Et obliger à éteindre les chauffages, puisque ça participe aussi du problème.
Et puis c'est tout.

Excellente idée !   

Salaire non payé pour bien répartir le coût de la mesure?

C'était de l'humour   

egomet a écrit:

balthamos a écrit:Outre le civisme (ou l'incivisme), un autre sujet de débat attenant est : faut il fermer temporairement les industries polluantes? (vous sentez poindre l'argument économique?) Et pour qu'on puisse bien comprendre cet argument développé par certains automobilistes (ou non argument je n'ai pas d'avis encore) est ce que l'un de vous connait les chiffres ou un site sur les différents pollueurs (auto, industrie, chauffage, avions, que sais je...) ? 

Bien sûr que les arguments économiques doivent être pris en compte. Le mépris de l'argent est une bonne discipline morale, à titre indivicuel, pour des raisons que je ne vais pas développer ici.
Mais derrière l'argent, il y a les moyens de subsistance. Ce n'est pas pour rien qu'on dit "gagner sa vie".
On se dit souvent qu'on ne doit pas chipoter avec la santé. C'est vrai. Mais si l'Etat dépense trop pour soigner les rhumes, ce sont peut-être des appareils chirurgicaux qui vont manquer. Si on tue le cheptel à chaque épizootie, parce qu'il y a un vague risque de transmission humaine, c'est la nourriture qui pose problème. Pour la pollution, c'est pareil. La mise en pace des biocarburants a provoqué des émeutes de la faim. On ne peut pas se dispenser d'évaluer le rapport coûts/bénéfices, ou si vous ne voulez pas le faire en termes purement financiers, d'évaluer le rapport risques/avantages. La prudence consiste parfois à accepter des risques mesurés.
Dans le cas  la pollution, c'est difficile, car les données sont complexes, les effets sur la santé incertains et surtout il faut arriver à savoir qui profite, qui paie et qui devrait payer. C'est typiquement un problème d'externalités négatives. Les gens qui provoquent les dégâts ne sont pas les mêmes que ceux qui les subissent et qui paie par leur argent ou leur santé. La question, c'est de savoir s'il est possible de responsabiliser les pollueurs.

En l'occurence, je vois une mesure très contraignante, qui va faire perdre du temps et probablement de l'argent à des milliers de gens, pour une efficacité qui n'est pas du tout garantie.
Je ne me prononce pas sur la gravité du préjudice que la pollution fait subir aux Parisiens, puisque je n'y suis pas, mais il faut le comparer aux préjudices que fait subir la mesure anti-pollution. Il faudrait voir à quoi correspondent les seuils d'alerte. J'ai lu quelque part qu'ils avaient été fortement abaissés, ce qui entraîne automatiquement une augmentation apparente des pics de pollution.
Mais bon, faisons confiance aux autorités. Peut-être faut-il effectivement prendre des mesures. Peut-être faut-il fermer certaines usines. Peut-être faut-il interdire le chauffage pendant quelques jours ou fermer certaines centrales électriques. Les pouvoirs publics ont fait un choix qui me paraît douteux, avec la circulation alternée. En effet, la circulation autombile représente une proportion assez faible de la pollution aux particules fines (16%), mais il faudrait voir quelle est la part dans les régions concernées. Gardons quand même ce chiffre. Sur quelle proportion de ces 16% est-il possible de jouer? Manifestement, pas grand-chose, beaucoup moins que la moitié, en admettant qu'on puisse faire respecter le décret. Sans parler du fait qu'une partie de la réduction sera compensée d'un autre côté, si l'on doit faire circuler des bus supplémentaires. Attention à la façon dont les gens vont s'adapter à la règle! Si les gens allongent leurs itinéraires pour éviter les zones où ils peuvent être punis, ou pour remplir le véhicule pour entrer dans la zone avec trois passagers, on a tout faux. Ici, les pouvoirs publics ont décidé d'étaler le problème. Ca donne la fausse impression qu'il n'y a pas de coût. Ce sont les gens ordinaires qui vont le payer, sans vraiment pouvoir l'évaluer.

Pour quelques rhumes ?  

stench a écrit:J'ai parlé à un collègue vendredi. Venir en voiture lui prend 12 minutes. Venir en bus lui en prendrait 20. Il trouve simplement impossible de supporter une telle perte de temps. Quand je lui ai expliqué que venir en voiture me prendrait 40 minutes, alors qu'en train j'en mets 120, il m'a textuellement dit que je suis "très con". Lui a des enfants à qui il va laisser la planète, moi pas. Cherchez l'erreur.

J'aimerais bien prendre un bus pour aller bosser. Mais il n'y en a pas dans mon coin.... (en fait si, un seul mais qui passe à 9h au collège...).

Isis39 a écrit:

stench a écrit:J'ai parlé à un collègue vendredi. Venir en voiture lui prend 12 minutes. Venir en bus lui en prendrait 20. Il trouve simplement impossible de supporter une telle perte de temps. Quand je lui ai expliqué que venir en voiture me prendrait 40 minutes, alors qu'en train j'en mets 120, il m'a textuellement dit que je suis "très con". Lui a des enfants à qui il va laisser la planète, moi pas. Cherchez l'erreur.

J'aimerais bien prendre un bus pour aller bosser. Mais il n'y en a pas dans mon coin.... (en fait si, un seul mais qui passe à 9h au collège...).

Je ne veux pas relancer un débat qui a déjà eu lieu. Bien entendu que tout le monde n'a pas de bus. Reste que dans ce cas précis, comme dans plein d'autres, il y a moyen mais c'est plus contraignant. La réaction du type m'a semblé incroyable pour 8 minutes de différence (sans parler du fait qu'elle était insultante). Maintenant, je ne jette plus la pierre : ma compagne qui était aussi engagée que moi a jeté l'éponge; elle n'a plus pris le train une seule fois depuis septembre et roule en voiture tous les jours. Tant d'efforts pour finalement passer pour une conne ont eu raison d'elle.

Isis39 a écrit:

stench a écrit:J'ai parlé à un collègue vendredi. Venir en voiture lui prend 12 minutes. Venir en bus lui en prendrait 20. Il trouve simplement impossible de supporter une telle perte de temps. Quand je lui ai expliqué que venir en voiture me prendrait 40 minutes, alors qu'en train j'en mets 120, il m'a textuellement dit que je suis "très con". Lui a des enfants à qui il va laisser la planète, moi pas. Cherchez l'erreur.

J'aimerais bien prendre un bus pour aller bosser. Mais il n'y en a pas dans mon coin.... (en fait si, un seul mais qui passe à 9h au collège...).

Oui, et cela permet de relativiser les défauts des transports en commun parisien.

Ingeborg B. a écrit:

egomet a écrit:

Ingeborg B. a écrit:
Excellente idée !   

Salaire non payé pour bien répartir le coût de la mesure?

C'était de l'humour   

Et bien pour ma part, par exemple, ça ne me semblerait pas impossible du tout.
Et vachement moins hypocrite.

Fafnir a écrit:

Oudemia a écrit:Et que fait la maman qui a déposé ses 3 enfants à l'école ?

J'imagine qu'elle laisse sa voiture et se déplace en transports en commun...

Je comprends le principe de l'interdiction (même si grosse grosse galère pour nous). Mais en lisant la liste des dérogations j'ai été outrée de voir que les journalistes ou les commerciaux vont circuler... Deux poids,  deux mesures. Quitte à prendre une mesure forte il fallait au moins être logique et juste et ne pas accorder de passe - droit pour tout ce qui est non - urgent. 

Juste avant les municipales,  timing parfait...

une mesure forte ? C'est tout au plus une mesurette pour faire bien avant les municipales.

L'amende a 22€, j'en ris encore. En quoi c'est dissuasif, ça ? :shock:
Seulement lundi et mardi... Mais il ne faudrait pas faire sur une semaine entière pour être efficace ?

C'est vraiment typique de ce gouvernement on aboie un peu alors qu'on a la puissance et l'aspect d'un bébé chiot !

A méditer:


68 % DE PARTICULES IMPORTÉES
Si l’on en croit une étude d’Airparif, la pollution ne connaît pas de frontière. Pour ce qui concerne l’Île-de-France (hors du trajet du périphérique), 68 % de la pollution en particules fines est importée depuis d’autres régions, voire d’autres pays. Nul doute que la contribution de l’industrie énergétique allemande à l’épisode de pollution actuel est non négligeable.


http://www.usinenouvelle.com/article/pollution-aux-particules-le-charbon-allemand-et-le-chauffage-au-bois-sont-aussi-responsables.N248287

caribouc a écrit:

Fafnir a écrit:

Oudemia a écrit:Et que fait la maman qui a déposé ses 3 enfants à l'école ?

J'imagine qu'elle laisse sa voiture et se déplace en transports en commun...

Je comprends le principe de l'interdiction (même si grosse grosse galère pour nous). Mais en lisant la liste des dérogations j'ai été outrée de voir que les journalistes ou les commerciaux vont circuler... Deux poids,  deux mesures. Quitte à prendre une mesure forte il fallait au moins être logique et juste et ne pas accorder de passe - droit pour tout ce qui est non - urgent. 

Juste avant les municipales,  timing parfait...

une mesure forte ? C'est tout au plus une mesurette pour faire bien avant les municipales.

L'amende a 22€, j'en ris encore. En quoi c'est dissuasif, ça ? :shock:
Seulement lundi et mardi... Mais il ne faudrait pas faire sur une semaine entière pour être efficace ?

C'est vraiment typique de ce gouvernement :furieux:on aboie un peu alors qu'on a la puissance et l'aspect d'un bébé chiot !

Toi, tu n'as vraiment pas lu mes messages dans ce fil ! :lol:

John a écrit:
Pour rappel :

Selon le rapport d'avril du Centre interprofessionnel technique d'études de la pollution atmosphérique (Citepa), les principaux secteurs responsables de l'émission de particules fines sont la transformation d'énergie par l'industrie (31 %) ; la combustion de bois pour chauffer les habitations (30 %) ; l'agriculture avec l'utilisation d'engrais (20 %) ; et les transports, du fait notamment de la combustion de diesel (15 %).

http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/12/12/tout-comprendre-a-la-pollution-de-l-air-aux-particules-fines_3529330_3244.html

Ce qui est rigolo c'est que dans un autre article du monde "Les particules fines en suspension dans l'air (« particulate matter », PM, en anglais) sont principalement émises par le trafic routier (dont 70 % proviennent, en Ile-de-France, de la combustion du gazole), du chauffage au bois, de la transformation d'énergie par l'industrie et de l'agriculture "
On comprend donc que c'est majoritairement la voiture qui pollue, mais ce n'est pas dit avec des pourcentage, c'est juste une question d'ordre d'apparition dans la phrase qui le laisse penser.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/03/14/pollution-de-l-air-quels-risques-pour-quels-niveaux-de-protection_4383192_3244.html

Fafnir a écrit:

caribouc a écrit:

Fafnir a écrit:
J'imagine qu'elle laisse sa voiture et se déplace en transports en commun...

Je comprends le principe de l'interdiction (même si grosse grosse galère pour nous). Mais en lisant la liste des dérogations j'ai été outrée de voir que les journalistes ou les commerciaux vont circuler... Deux poids,  deux mesures. Quitte à prendre une mesure forte il fallait au moins être logique et juste et ne pas accorder de passe - droit pour tout ce qui est non - urgent. 

Juste avant les municipales,  timing parfait...

une mesure forte ? C'est tout au plus une mesurette pour faire bien avant les municipales.

L'amende a 22€, j'en ris encore. En quoi c'est dissuasif, ça ? :shock:
Seulement lundi et mardi... Mais il ne faudrait pas faire sur une semaine entière pour être efficace ?

C'est vraiment typique de ce gouvernement :furieux:on aboie un peu alors qu'on a la puissance et l'aspect d'un bébé chiot !

Toi, tu n'as vraiment pas lu mes messages dans ce fil ! :lol:

Nan j'avoue... J'ai réagi d'abord puis lu la fin et je remonte le fil maintenant
Je râlais pour le principe de toute façon, pas contre toi

Quand il fait beau j'ne prends pas la voiture (j'ai pas de bus) mais je me fais 10km en rollers et ça me fait des jambes d'enfer

Ce matin Duflot chez Bourdin dit qu'elle est venue en métro et à pied depuis la porte de Versailles.
Elle n'a parlé ni de train ni de RER. Nous voilà rassurés, elle habite donc Paris intra.
En outre, un journaliste expliquait que les femmes se faisaient verbaliser au retour du chemin de l'école après avoir déposé les minots... 3 passagers à l'aller, aucun au retour, ça ne pardonne pas !

Celadon a écrit:
En outre, un journaliste expliquait que les femmes se faisaient verbaliser au retour du chemin de l'école après avoir déposé les minots... 3 passagers à l'aller, aucun au retour, ça ne pardonne pas !

Sur Europe 1, au contraire, la journaliste disait que les flics voyaient au cas par cas et jugeaient de la bonne foi en discutant dans ces cas   
Bref, c'est le bazar.

Le contraire eût été fort surprenant...

Oudemia a écrit:Et que fait la maman qui a déposé ses 3 enfants à l'école ?

C'est bien la question que je me posais : soit la maman qui a déposé ses enfants à l'école, ou les "covoitureurs" qui partent à trois ou quatre mais qu'on dépose en cours de route ??   

Daphné a écrit:

Oudemia a écrit:Et que fait la maman qui a déposé ses 3 enfants à l'école ?

C'est bien la question que je me posais : soit la maman qui a déposé ses enfants à l'école, ou les "covoitureurs" qui partent à trois ou quatre mais qu'on dépose en cours de route ??   

C'est exactement ce que l'on disait dans les messages qui précèdent directement le tien    (en soulignant l'apparent bazar et les informations contradictoires)