Enseignement Privé, STOP aux préjugés : les chiffres.

Alexlafée a écrit:Je ne comprends pas comment un établissement scolaire privé sous contrat d'association avec l'Etat pourrait ne pas être obligé de scolariser les enfants.....

C'est une confusion fondée sur la loi Debré de 1959 : "L'établissement, tout en conservant son caractère propre, doit donner cet enseignement dans le respect total de la liberté de conscience. Tous les enfants sans distinction d'origine, d'opinions ou de croyance, y ont accès."

La loi interdit tout refus d'inscription pour raison discriminatoire... mais n'oblige pas les établissements à scolariser tous les enfants que leurs parents souhaitent y inscrire.

D'où cette spécificité de l'enseignement privé : les parents peuvent choisir leur établissement et les établissements peuvent choisir leurs élèves.

FiatLux a écrit:

Les classes que je gérais dans l'établissement privé dans lequel j'étais l'année dernière étaient composées d'enfants de toutes confessions et le fer de lance de cet établissement est justement de lutter contre le communautarisme. Donc "nous savons bien", non, vous savez bien, plutôt.

Alexlafée la discussion ne sert à rien et tu vas juste t'épuiser à essayer d'échanger en vain. Néanmoins je t'envoie toutes mes ondes positives pour te soutenir dans cette tâche ardue. Ce qui m'a toujours interpellée, c'est que ce sont presque toujours les enseignants du public qui s'en prennent aux enseignants des établissements privés et que ces derniers sont les plus tolérants (on me dira que ce ne sont pas eux les visés mais les établissements : discours totalement biaisé, à d'autres). Alors bien entendu, je généralise, et il y a toujours un étroit d'esprit pour cracher sur les autres (privé comme public) mais combien y a-t-il de posts dans lesquels des enseignants du privé crachent sur l'enseignement public, sur ce forum ? Sûrement bien moins que l'inverse.

Un petit peu de tolérance ne ferait pas de mal à certains, surtout pour des personnes chargées d'éduquer des enfants.

Pardon, mais je ne crache sur personne.
Je dis que l'existence d'un enseignement privé ne fait pas sens pour moi dans la société que j'aimerais contribuer à construire, et ce pour les raisons que j'ai évoquées.
Je n'ai parlé d'enseignants à aucun moment.

Un petit peu de bon sens ne ferait pas de mal à certains, surtout à ceux qui crient à l'absence de tolérance dès que l'on a l’outrecuidance d'émettre un avis différent du leur.

Alexlafée a écrit:Si une famille choisit un établissement privé plutôt que public pour des raisons de religion, je ne vois pas bien où est le problème...chacun est libre de choisir .

Dans le privé sous contrat c'est surtout l'idée de communauté éducative qui séduit les parents plus qu'une question de religion (je parle ici surtout du privé catholique).

Est-ce que tu peux développer cette idée, s'il te plaît ?

Merci.

chocolat a écrit:J'estime que l'enseignement public d'un État démocratique et laïque est plus indépendant que tout enseignement privé de ce même État.

Il y a, tu sais, de l'enseignement privé sous contrat qui n'est pas confessionnel, notamment le cadre associatif (qui prend le rélai dans le medico-social par exemple)

Et puis, dans l'enseignement privé sous contrat confessionnel, on a la possibilité d'étudier les réligions du monde...  même l'islam, le bouddhisme, le protestantisme, le christianisme orthodoxe (ça se faisait dans l'école catholique où j'ai travaillé).  Y a-t-il des cours d'ouverture à la réligion dans le publique, ou est-ce une indépendance que l'état ne permet pas?  (Je ne sais pas, je pose la question.)

Il y a même des écoles privés sous contrat confessionnelles où on a le droit de porter des signes ostentatoires d'appartenance réligieux.   

et ça, ça me semble une très bonne chose, ces indépendances là.

Je pense que ce qui t'as été reproché, Chocolat, c'était de montrer que tu ne connaissais pas forcément très bien le milieu que tu critiquais et que du coup tes critiques n'étaient pas très persuasives.

yphrog a écrit:

Je pense que ce qui t'as été reproché, Chocolat, était de montrer que tu ne savais pas forcément très bien le milieu que tu critiquais.

Je ne connais pas toutes les écoles privées, mais je connais le fonctionnement et les objectifs de pas mal d'entre elles ; et ce fonctionnement, il ne me plaît pas du tout.

Ce qui m'a été reproché, c'est de "cracher" sur les profs du privé, ce qui est totalement faux.

Le cliché  de la division entre les deux écoles me semble complètement dépassé et ringard : ce sont bien les mêmes profs qui enseignent dans le privé catholique comme dans le public, et qui y accomplissent le même travail.
J'en suis une preuve : après toute une scolarité dans le public, j'ai d'abord enseigné dans le privé catholique, et c'est grâce à la directrice et à mes collègues d'un de ces établissement privés que j'ai obtenu le capes ( en 1985, on peut être ouverte d'esprit à toute époque) : facilité d'edt et large mise à disposition de leur bibliothèque à toutes heures du jour et de la nuit.
Comme les religieuses étaient au moins aussi larges d'esprit  et décontractées que moi sur le sujet,  ce sont elles qui m'ont conseillée à l'époque - ça fait déjà une bonne trentaine d'années- d'opter pour le public.
Dans certaines régions où j'ai enseigné , notamment dans le Nord, il faut le dire , même si ça fâche, les conditions  dans le public étaient telles que j'aurais , sans l'ombre d'une hésitation, mis mes enfants dans le privé , comme d'ailleurs, bon nombre de mes collègues du public ( si j'avais eu des enfants). Malheureusement, les plus jeunes d'entre vous le vérifieront bientôt sur le terrain, dans certaines zones difficiles.
Je suis la même depuis mes débuts, et le fait que je sois passée du public au privé, puis du privé au public, sans le moindre problème ni état d'âme prouve bien que les "divisions" n'existent que dans les têtes.
Je précise que je suis catholique ,- oui, on peut être croyant de n'importe quelle religion et se trouver bien , et à sa place , dans le public - que la neutralité exigée me convient tout à fait bien, qu'elle convient d'ailleurs à tous les catholiques, car nous ne sommes plus en 1905...
J'ai des amis autant dans le privé  que dans le public, et pour ma part, cela ne va en rien contre l'idéal de société que je souhaite construire, bien au contraire. cela va dans le sens d'une fraternité globale. 

Merci pour ce témoignage Bigoudi!

Merci Bigoudi pour ce partage. j'ai oublié de préciser que quand on est maître aux dans le privé , personne ne nous force à passer le CAFEP, on peut très bien préparer le CAPES.

Je rejoins Bigoudi sur le fait que le clivage public/privé est dépassé. c'est selon moi une querelle d'un autre âge et heureusement; cela me permet de mettre en place des projets inter-établissement, d'échanger avec mes collègues du public sur les pratiques, sur la liaison 3eme-2nde (ainsi je n'étudie pas , étant en collège, les oeuvres qu'affectionnent mes collègue de lycée et ne déflore pas leur programmation ni l'effet de découverte des élèves).

Il y a néanmoins souvent confusion entre le privé et le privé sous contrat d'association. Ce dernier fonctionne exactement sur les même principes de recrutement : même concours, mêmes épreuves aux même heures (seuils parfois plus contraints selon les années); les enseignants y ont obligation de respecter les IO , le programme, et sont inspectés par les mêmes inspecteurs ou chargés de mission que ceux du public.

Si j'ai choisi le privé, ce n'est pas par choix religieux. c'est, parce qu'après quelques années de remplacement et donc après avoir visité différents établissements d'un bout à l'autre de ma région (j'ai fait mon stage à 130km de chez moi 5jours/sem), je m'y suis toujours sentie bien.
Ensuite ne nous leurrons pas, le fait que la nomination en poste définitif se fasse d'abord sur l'académie n'y est pas pour rien (j'ai deux enfants et un mari qui ne peut pas me suivre).

POur finir je reviens sur l'idée de communauté éducative à laquelle adhèrent les parents quand ils mettent leurs enfants dans le privé sous contrat.
Dans le public on considère l'individu comme un élève, futur citoyen conscient et réfléchi, que l'école forme dans les règles de la République.
Dans le privé on considère l'individu d'abord comme un enfant, avant d'être un futur citoyen. Dès lors, la notion d'accompagnement éducatif qui vise à son épanouissement en tant qu'individu, est assumée par tous les acteurs de l'établissement : profs, personnel administratif, et parents fédérés autour d'un vrai projet d'établissement. Et c'est en cela que le privé attire souvent les familles : les parents, s'ils le souhaitent peuvent véritablement s'impliquer dans la vie de l'établissement, voire de la classe.
Cela doit également exister dans le public, mais dans le privé c'est la pierre fondatrice; cela doit l'être en tout cas.

Si j'ai créé ce fil il y a quelques mois, c'est à la suite de remarques de membres du forum sur les enseignants du privé et l'enseignement privé en général. J'ai vu dans les propos de membres éminents (que j'apprécie de lire et que parfois j'admire ) la volonté de "supprimer" l'enseignement privé. Je trouve cela radical voir dangereux et sectaire.
Comme le montre le titre du fil le but est d'informer pour lutter contre les idées préconçues encore trop nombreuses.

Cependant, je suis optimiste, j'ai vu depuis quelque temps lors des formations communes et dans l'attitude des IPR disparaître le mépris qui a existé, il y a un temps, pour les enseignants du privé. De même Néoprof fait place à l'enseignement privé et permet à ses membres de s'exprimer.

 

Merci.

En ce cas, un simple conseil que je renouvelle : ne pas s'appuyer aveuglément sur les articles d'un institut pseudo-scientifique qui œuvre agressivement à la libéralisation totale de l'école.

http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/68-reconnue-d-inutilite-publique

Alexlafée a écrit:Il y a néanmoins souvent confusion entre le privé et le privé sous contrat d'association.

La distinction est effectivement importante.

Un exemple de privé hors-contrat qui prospère sur les errements du public, et sans aucune considération confessionnelle : http://www.laviemoderne.net/advocatus-diaboli/48-ipesup-populaire

Je pense que Alexlafée aborde les différentes branches du privé sous contrat (catholiques, sous contrat d'association, sous contrat simple).

Aveuglément le terme est un peu fort.
Toutefois, ne pas s'appuyer non plus sur des "on sait bien que" "j'ai un cousin qui" serait également utile pour animer un débat efficace et serein en bonne intelligence.

Cet "aveuglément" ne se voulait pas méprisant. On peut bien consulter les documents de l'iFRAP, qui apportent après tout certaines informations. Mais il faut avoir conscience qu'elles sont souvent lacunaires ou erronées, comme on le voit sur ce fil.  

Et effectivement la meilleure chose à faire est bien de s'appuyer sur des sources statistiques vérifiables et objectives.

Certes, ce conseil vaut pour toute source, y compris celle de "la vie Moderne"..rien n'est jamais à recevoir sans précaution.

Bien sûr. Mais en l'occurrence, contrairement à l'iFRAP, toutes les informations que je donne sont accompagnées de sources consultables en ligne. Par exemple sur ce fil L'Etat de l'école 2010 pour le nombre d'élèves en 2009-2010.

Luigi_B a écrit:Bien sûr. Mais en l'occurrence, contrairement à l'iFRAP, toutes les informations que je donne sont accompagnées de sources consultables en ligne. Par exemple sur ce fil L'Etat de l'école 2010 pour le nombre d'élèves en 2009-2010.s

  C'est comme si un historien se fiait uniquement aux statistiques soviétiques pour analyser les performances économiques de l'URSS. Il existe des sources plus sérieuses que l'IFRAP.....

Alexlafée a écrit:

POur finir je reviens sur l'idée de communauté éducative à laquelle adhèrent les parents quand ils mettent leurs enfants dans le privé sous contrat.
Dans le public on considère l'individu comme un élève, futur citoyen conscient et réfléchi, que l'école forme dans les règles de la République.
Dans le privé on considère l'individu d'abord comme un enfant, avant d'être un futur citoyen. Dès lors, la notion d'accompagnement éducatif qui vise à son épanouissement en tant qu'individu, est assumée par tous les acteurs de l'établissement : profs, personnel administratif, et parents fédérés autour d'un vrai projet d'établissement. Et c'est en cela que le privé attire souvent les familles : les parents, s'ils le souhaitent peuvent véritablement s'impliquer dans la vie de l'établissement, voire de la classe.
Cela doit également exister dans le public, mais dans le privé c'est la pierre fondatrice; cela doit l'être en tout cas.

Merci d'avoir développé ce point.
En te lisant, j'ai l'impression de découvrir une image idéalisée de l'enseignement privé, et cette image se heurte à des constats de terrain qui la contredisent fortement, me concernant.

Soyons réalistes deux minutes : si l'on choisit d'inscrire son gamin dans une école privée, c'est avant tout parce qu'il y a une sélection à l'entrée qui garantit une tranquillité raisonnable.

Bigoudi a écrit:Le cliché de la division entre les deux écoles me semble complètement dépassé et ringard : ce sont bien les mêmes profs qui enseignent dans le privé catholique comme dans le public, et qui y accomplissent le même travail.
J'en suis une preuve : après toute une scolarité dans le public, j'ai d'abord enseigné dans le privé catholique, et c'est grâce à la directrice et à mes collègues d'un de ces établissement privés que j'ai obtenu le capes ( en 1985, on peut être ouverte d'esprit à toute époque) : facilité d'edt et large mise à disposition de leur bibliothèque à toutes heures du jour et de la nuit.
Comme les religieuses étaient au moins aussi larges d'esprit et décontractées que moi sur le sujet, ce sont elles qui m'ont conseillée à l'époque - ça fait déjà une bonne trentaine d'années- d'opter pour le public.
Dans certaines régions où j'ai enseigné , notamment dans le Nord, il faut le dire , même si ça fâche, les conditions dans le public étaient telles que j'aurais , sans l'ombre d'une hésitation, mis mes enfants dans le privé , comme d'ailleurs, bon nombre de mes collègues du public ( si j'avais eu des enfants). Malheureusement, les plus jeunes d'entre vous le vérifieront bientôt sur le terrain, dans certaines zones difficiles.
Je suis la même depuis mes débuts, et le fait que je sois passée du public au privé, puis du privé au public, sans le moindre problème ni état d'âme prouve bien que les "divisions" n'existent que dans les têtes.
Je précise que je suis catholique ,- oui, on peut être croyant de n'importe quelle religion et se trouver bien , et à sa place , dans le public - que la neutralité exigée me convient tout à fait bien, qu'elle convient d'ailleurs à tous les catholiques, car nous ne sommes plus en 1905...
J'ai des amis autant dans le privé que dans le public, et pour ma part, cela ne va en rien contre l'idéal de société que je souhaite construire, bien au contraire. cela va dans le sens d'une fraternité globale.

C'est une réalité difficile à contredire.
Le succès de l'école privée est dû aux dysfonctionnements de l'école publique.

Je ne te rejoins pas du tout sur la question de la "fraternité globale", car la principale règle du jeu est différente : il n'y a pas de sélection à l'école publique, qui accepte tout le monde.
Le jour où on imposera aux écoles privées sous contrat un quota d'élèves à problèmes, nous pourrons parler de "fraternité globale".

Chocolat a écrit:Le succès de l'école privée est dû aux dysfonctionnements de l'école publique.

et peut-être un peu au travail de ceux et celles qui y travaillent, Chocolat, pour formuler de manière plus positive...

Je ne te rejoins pas du tout sur la question de la "fraternité globale", car la principale règle du jeu est différente : il n'y a pas de sélection à l'école publique, qui accepte tout le monde.

Je me suis posé la question hier des internats, suite à l'échange avec LuigiB sur les frais d'inscription, la liberté d'inscrire son enfant ailleurs que là où on a les moyens de vivre.  Il semblerait que dans le public, les internats dits d'excellence (public par définition, sauf erreur ) et des places labellisés restent moins nombreux que les internats privés.

Je ne sais pas quelles conclusions en tirer, mais puisque j'ai parlé avec pas mal de formateurs travaillant dans les écoles avec internat, et que j'ai moi-même travaillé dans un ITEP avec internat l'année dernière, je trouve la question assez intéressante.  (Le secteur public semble vouloir suivre l'exemple du privé sur cette question?)

http://www.education.gouv.fr/annuaire/internat/

Dans toutes les académies pour lesquelles j'ai fait le test, le nombre d'internats est sans surprise bien plus élévé dans le privé. (vous pouvez vérifier les chiffres (  ) au site donné ci-dessus) Je ne dis pas que c'est une bonne chose de déraciner les enfants de leurs familles et de leurs communautés, mais je constate que cet initiatif semble être pris très au sérieux au ministère.

http://cache.media.education.gouv.fr/file/29/95/3/internat_excellence_cahier_des_charges_149953.pdf

Pour être accepté dans un internat d'excellence, il semble être nécessaire de venir d'un ZEP (pour aller très vite), tandis que ce n'est pas le cas dans le privé (donc il semblerait logiquement qu'il y aurait plus de mixité sociale dans les internats privés)

C'est pour répondre à ta phrase: "il n'y a pas de sélection à l'école publique, qui accepte tout le monde." qui est sans doute vrai, tant qu'on est prêt à rester dans son quartier, ou avec d'autres enfants du même profil économique. (?)

Je ne suis nullement expert sur ces questions.  J'essaie juste d'avancer la discussion (et réfléchir moi-même) avec des questions précises, plutôt qu'avec les remarques générales et/ou péremptoires, en espérant que cela encouragerait les gens qui s'y connaissent de participer davantage!

Chocolat a écrit:

C'est une réalité difficile à contredire.
Le succès de l'école privée est dû aux dysfonctionnements de l'école publique.

Je ne te rejoins pas du tout sur la question de la "fraternité globale", car la principale règle du jeu est différente : il n'y a pas de sélection à l'école publique, qui accepte tout le monde.
Le jour où on imposera aux écoles privées sous contrat un quota d'élèves à problèmes, nous pourrons parler de "fraternité globale".

Parce que bien sûr, il n'y a aucun élève à problème dans les écoles privées   si ce n'est pas un cliché ça.
Je suis dans un collège privé et ce n'est pas l'esprit de mon l'établissement que de trier ses élèves, on est pas un collège d'élite, loin de là. Le projet d'établissement met au contraire en avant l'accueil de tous les élèves dans leurs différences. J'ai ainsi eu de tout: élève aveugle, des dys en pagaille, des élèves avec des situations familiales problématiques ou même carrément glauques, des élèves curieux, gentils, insolents,  d'autres qui n'en ont rien à faire de l'école, des élèves ne parlant presque pas le français... Bref la diversité et le partage de valeurs communes au sein de ces variétés.

Bonjour,

Oui, il y a des élèves en difficulté dans le privé. Je pense que personne ne dit le contraire. Mais la proportion est tout de même beaucoup plus faible.
Prenons le critère des bourses nationales en collège par exemple qui reflète en partie le niveau de vie des familles.
Privé : 12 % Public : 27 %
Source : http://media.education.gouv.fr/file/2008/93/0/chap10-7_33930.pdf

Pour moi ce n'est pas la même chose! On ne peut lier bourses nationales et élèves à problèmes.
On peut très bien être un élève à problème (d'ailleurs il faudra clarifier ce qu'on entend par ce terme) et ne pas bénéficier de bourse, être dans une famille avec un niveau de revenus dans la moyenne.
De même que ce n'est pas parce qu'on va toucher une bourse que l'on est forcément un élève à problème et heureusement!
C’est même souvent l'inverse je trouve.

babette a écrit:Pour moi ce n'est pas la même chose! On ne peut lier bourses nationales et élèves à problèmes.
On peut très bien être un élève à problème (d'ailleurs il faudra clarifier ce qu'on entend par ce terme) et ne pas bénéficier de bourse, être dans une famille avec un niveau de revenus dans la moyenne.
De même que ce n'est pas parce qu'on va toucher une bourse que l'on est forcément un élève à problème et heureusement!
C’est même souvent l'inverse je trouve.

J'inteviens sur un préjugé. Les bourses au collège et lycée ne sont pas des bourses au mérite mais des bourses sociales. J'étais dans un collège où il y avait 87% de boursiers. Donc, lier bourse et élèves à problèmes ou pas est un non-sens. En sous-entendant ce que j'ai surligné, tu sembles dire que ce sont les enfants méritants qui reçoivent une bourse. Cela n'a rien à voir, c'est sur critères sociaux. Donc, je trouve ça démagogique de sortir, toi comme les autres, l'argument de la bourse.

Elyas, je vais dans le même sens que toi, je répondais justement au message de mgb35 qui faisait un lien entre les bourses et les élèves à problèmes! Et je parle bien des bourses sociales en aucun cas des bourses au mérite.
Si je suis intervenue sur ce topic c'est justement pour aller contre les préjugés!