Lecture-torture

Camélionne a écrit:
R.W Emerson écrivait: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]"1- Ne jamais lire un livre qui date de moins d'un an. 2- Ne lire que des livres réputés. 3- Ne lire que des livres que vous aimez."
Je trouve ses propos bien bêtes, n'ayant personnellement jamais réussi à savoir si un livre était bon avant de l'avoir lu!
Et puis la réputation des oeuvres!!!! Tant d'écrivains géniaux n'ont connu qu'un succès posthume, et tant de grands succès sont absolument médiocres!!!

C'est précisément le sens de ce que dit Emerson : la proposition une entraîne mécaniquement la deuxième.

Camélionne a écrit:
sans conteste pour moi La Route des Flandres, de Claude Simon.
Ah oui, je vous vois venir : vous allez me dire : "Mais enfin, Claude Simon! Nouveau roman... plus de conventions... Prix Nobel, en plus, Simon, quand même, tu te rends compte?... "
Ben oui, et alors? Dans l'histoire, on a tué pour moins que ça!

J'ai DE-TES-TE!!!

Idem, rassure-toi : le nouveau roman, en général (je ne parle pas des quelques appréciables exceptions), est une escroquerie intellectuelle, comme beaucoup des mouvements auto-proclamés (tiens, pourquoi cela m'évoque tout de suite les "sciences" de l'éducation??? :lol: ).

Mais pour répondre à ta question, j'ai une sorte d'instinct qui me pousse spontanément à NE PAS lire ce que je sens bien ne pas valoir tripettes. A la rigueur, on pourrait inverser ton propos : "quelles sont les oeuvres qui vous ont agréablement surpris(e)?". Par exemple, je pensais Péguy pontifiant et soporifique et je l'ai découvert tout différent.

Sinon, pour répondre à ta question : Le grand Meaulnes d'Alain-Fournier. Je n'ai jamais compris l'intérêt de ce roman, que ce soit quand j'ai dû le lire en troisième ou quand j'ai réessayé plus tard... Sinon, j'ai beau adorer Balzac, son Colonel Chabert m'a mortifié d'ennui... La princesse de Clèves m'avait prodigieusement fait souffrir quand j'avais dix-huit ans mais je l'ai redécouvert plus tard avec plaisir (comme quoi...). Sinon, Nothomb, Angot, tous ces écrivailleurs actuels du dimanche, dont il suffit que je lise quelques pages pour leur appliquer la définition du Capital de Marx selon Desproges : "Le Capital, c'est comme un bottin, on tourne trois pages et on décroche." Dans la catégorie, "j'écris à propos du néant", la seule à qui je pardonne pour la fulgurance sublime et la beauté du style, c'est Duras.

gaisou a écrit:Hé bien moi, (je vais choquer tous les amoureux de la Littérature :study: ), je n'ai jamais réussi à lire en entier aucun des romans de Proust. J'ai pourtant à maintes fois essayé, mais je trouve ses phrases à rallonge soporifiques..Honte à moi, je sais !

Moi, c'est le contraire car je me suis jusqu'à présent empêché de commencer car j'ai tout de suite vu, en lisant l'incipit "Du côté de chez Swann" que je ne décrocherais plus, et comme je n'ai pas encore le temps de le lire d'une traite...

Camélionne a écrit:Moi aussi, Sand : les points, les paragraphes correspondant à une unité de sens, les majuscules, les accents, les phrases syntaxiquement correctes : voilà mon actuel cheval de bataille au collège!
J'aurais aimé que ce soit celui des professeurs des écoles, mais bon, on fait ce qu'on peut!

Disons, que je trouve qu'il y a actuellement excès de points et d'anacoluthes, au contraire...

Exemple (improvisé et qui se veut représentatif):

Il se leva. Regarda le ciel. Bleu. Livide. Encore pâle. etc.

marininha a écrit:dernière torture en date: voyage au bout de la nuit. Tout le monde crie au génie (mes collègues les premiers) mais bon sang j'ai trouvé ça insupportable...

C'est marrant, c'est ce que je m'imaginais avant de franchir le pas et je l'ai dévoré!

Carabas a écrit:

Nestya a écrit:La modification de Butor? Beurk! J'ai jamais compris l'intêret de ce roman.

Moi non plus. Le Nouveau Roman m'ennuie prodigieusement.
Je déteste Malraux. Je me suis forcée à lire la Voie royale, beurk, beurk, beurk. Je trouve ça chiant à mourir.
Pas réussi à lire la Nausée non plus.
Pas réussi à lire la Route des Flandres non plus.

Je suis fâchée avec la littérature du XXe siècle que je trouve ennuyeuse et dépressive au possible.

Bon, tout n'est pas à jeter (loin de là) mais ce que tu dis n'est pas faux : la littérature qui succède à la Seconde Guerre Mondiale est bien plus déprimante, en fait. Seuls ceux qui ont assumé d'aller voir en arrière sans vouloir faire de l'innovation et de l'absence de sens à tout rompre s'en sont tirés (Tournier, Eco, Tolkien...). Quant aux autres, entre les escrocs et les apôtres du Vide...

Odalisq a écrit:La lecture-torture pour moi c'est Le Seigneur des anneaux, même sous la contrainte, il n'y a pas moyen... L'héroï-fantaisy, ça me gonfle! :boum:

Aaaaaah! Tolkien : GRANDIOSE! Mais je peux concevoir qu'on n'accroche pas AU DEBUT car lui-même n'a pas su exactement où il menait son histoire pendant plus de deux cents pages, et cela s'en ressent fatalement. J'appelle cela le syndrome de la Vieille Forêt. Mais à partir de la seconde moitié de la Communauté de l'Anneau, cela démarre et ne s'arrêt plus. En outre, c'est l'une des oeuvres où l'intertextualité est la plus prégnante et la plus structurante sans pour autant s'imposer de manière évidente : intellectuellement et culturellement très stimulant!

Camélionne a écrit:Tu m'as mal comprise, Annaka!
Les professeurs des écoles font ce qu'ils peuvent avec les programmes et les conditions de travail qu'on leur donne.
Ce n'est pas une critique à leur encontre, personnellement.

Je voulais juste dire que mon point de vue, -mais peut-être ai-je tort-, c'est qu'au lieu de faire des langues, des sciences, de l'informatique et du sport à outrance, on ferait mieux de limiter les objectifs du primaire : savoir lire, écrire, compter. Basta!

Je croyais que c'était le sens des nouveaux programmes de primaire, non?

Nestya a écrit:Décidément, à voir le nombre de critiques négatives, le Nouveau Roman n'a vraiment pas beaucoup de succès.

Au contraire, c'est bon signe : cela montre que le bon sens est toujours la qualité la mieux partagée! :lol:

marquisedemerteuil a écrit:oui, je ne mettais pas Gracq dans le NR, j'évoquais la question de l'histoire. C'est le côté expérimental du NR qui me gêne en fait.

oui, d'autres avis!

Le problème du nouveau roman, c'est que l'écriture ne saurait se suffire à elle-même comme fin. Sauf sur un plan purement formel, mais cela reste expérimental et ne saurait donc, par conséquent, s'adresser à un public durable et devenir un classique. La preuve : la proportion ici-même de lecteurs avertis et éclairés qui n'y trouvent aucun intérêt.

Dwarf a écrit:
Le problème du nouveau roman, c'est que l'écriture ne saurait se suffire à elle-même comme fin. Sauf sur un plan purement formel, mais cela reste expérimental et ne saurait donc, par conséquent, s'adresser à un public durable et devenir un classique. La preuve : la proportion ici-même de lecteurs avertis et éclairés qui n'y trouvent aucun intérêt.

Ouah... quelle tolérance... J'en déduis donc que je ne fais pas partie de la sphère élitiste des "lecteurs avertis et éclairés"... Flute !

Tu te contredis toi même dans ton message. Oui, le NR est une expérience formelle. Et alors ? Où est le problème ? Je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Quant au public durable et à la notion de classique... hum... comment dire, c'est le début de la fin, quoi.

Et le jour où la masse est un gage de qualité, tu me fais signe. Finalement, pas si mécontente que ça d'être hors de la sphère.

Quand je demandais des avis, je demandais des avis éclairés, des arguments, une discussion.... tout ça

Dwarf a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:oui, je ne mettais pas Gracq dans le NR, j'évoquais la question de l'histoire. C'est le côté expérimental du NR qui me gêne en fait.

oui, d'autres avis!

Le problème du nouveau roman, c'est que l'écriture ne saurait se suffire à elle-même comme fin. Sauf sur un plan purement formel, mais cela reste expérimental et ne saurait donc, par conséquent, s'adresser à un public durable et devenir un classique. La preuve : la proportion ici-même de lecteurs avertis et éclairés qui n'y trouvent aucun intérêt.

1. Qu'appelez-vous "lecteurs avertis et éclairés" ? Des profs ? Mais nous ne valons rien en soi — nous ne valons quelque chose qu'en fonction de nos talents, de nos goûts, de nos lectures antérieures, de notre expérience, etc.
2. Franchement, j'ai un peu tendance à penser que l'intérêt de l'écriture, c'est l'écriture. Un texte ne raconte pas une histoire (mais je conçois très bien qu'on le prenne comme ça — après l'agrèg, pendant un an, je me suis désintoxiqué en ne lisant que des polars au premier degré — j'avais fini par devenir une machine à produire de l'explication de textes), mais met en scène sa fabrication. Quoi que ce soit — et c'est très aisé à démontrer. Les littératures qui prétendent dire quelque chose sont d'ailleurs soit d'une naïveté déroutante, soit d'une roublardise confondante.
3. L'intérêt du Nouveau roman (mais en fait de Flaubert, régulièrement invoqué par RG — dans Pour un nouveau roman, par exemple) tient justement à la levée de l'ambiguïté : on n'écrit pas pour être compris, ou incompris, on écrit pour soumettre de nouvelles formes — ou une nouvelle version d'une forme antérieure. Du moins tant qu'on parle de littérature. Le reste, c'est du divertissement, du commerce, de l'idéologie, tout ce que vous voulez, sauf de la littérature.
4. J'ai dit souven que je recrutais volontiers des auteurs nouveaux, pour telle ou telle maison d'édition. Mais il faut bien comprendre que cela ouvre deux pistes — et seulement deux : soit vous avez un témoignage à apporter — l'aspect "document" plus ou moins sur le vif —, soit vous avez une ambition esthétique. Ça ne se recoupe pas, d'ailleurs. On n'écrit pas pour se soulager — il y a d'excellens diarrhéiques pour ça —, on écrit parce qu'on tente de créer une œuvre d'art — et c'est justement en tentant cela qu'on transmet quelque chose, parce que dans toute forme pure le lecteur insérera d'innombrables "messages". Le Nouveau roman avait le culot de refuser l'idéologie, après deux décennies de "littérature engagée" — mais franchement prenez le meilleur de Sartre (les Mots, sans doute, ou la Nausée) et demandez-vous si son souci, en l'écrivant, fut le "message"… Idem pour Robbe-Grillet ou Sarraute — pour prendre deux auteurs aussi opposés que possible, mais qui l'un et l'autre avaient des choix esthétiques cohérents.
Qu'on aime ou non est une toute autre histoire. Ce que nous devons faire passer aux élèves, c'est l'intérêt de la forme. Parce que c'est la seule chose qui honnêtement fasse sens.

Mais Flaubert lui-même n'avait-il pas annoncé un roman sur le "rien" ? Enfin je ne me souviens plus de ses termes exacts, mais ses commentaires sur l'écriture de Madame Bovary m'avaient semblé d'une modernité surprenante.

Abraxas a écrit:

Dwarf a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:oui, je ne mettais pas Gracq dans le NR, j'évoquais la question de l'histoire. C'est le côté expérimental du NR qui me gêne en fait.

oui, d'autres avis!

Le problème du nouveau roman, c'est que l'écriture ne saurait se suffire à elle-même comme fin. Sauf sur un plan purement formel, mais cela reste expérimental et ne saurait donc, par conséquent, s'adresser à un public durable et devenir un classique. La preuve : la proportion ici-même de lecteurs avertis et éclairés qui n'y trouvent aucun intérêt.

1. Qu'appelez-vous "lecteurs avertis et éclairés" ? Des profs ? Mais nous ne valons rien en soi — nous ne valons quelque chose qu'en fonction de nos talents, de nos goûts, de nos lectures antérieures, de notre expérience, etc.
2. Franchement, j'ai un peu tendance à penser que l'intérêt de l'écriture, c'est l'écriture. Un texte ne raconte pas une histoire (mais je conçois très bien qu'on le prenne comme ça — après l'agrèg, pendant un an, je me suis désintoxiqué en ne lisant que des polars au premier degré — j'avais fini par devenir une machine à produire de l'explication de textes), mais met en scène sa fabrication. Quoi que ce soit — et c'est très aisé à démontrer. Les littératures qui prétendent dire quelque chose sont d'ailleurs soit d'une naïveté déroutante, soit d'une roublardise confondante.
3. L'intérêt du Nouveau roman (mais en fait de Flaubert, régulièrement invoqué par RG — dans Pour un nouveau roman, par exemple) tient justement à la levée de l'ambiguïté : on n'écrit pas pour être compris, ou incompris, on écrit pour soumettre de nouvelles formes — ou une nouvelle version d'une forme antérieure. Du moins tant qu'on parle de littérature. Le reste, c'est du divertissement, du commerce, de l'idéologie, tout ce que vous voulez, sauf de la littérature.
4. J'ai dit souven que je recrutais volontiers des auteurs nouveaux, pour telle ou telle maison d'édition. Mais il faut bien comprendre que cela ouvre deux pistes — et seulement deux : soit vous avez un témoignage à apporter — l'aspect "document" plus ou moins sur le vif —, soit vous avez une ambition esthétique. Ça ne se recoupe pas, d'ailleurs. On n'écrit pas pour se soulager — il y a d'excellens diarrhéiques pour ça —, on écrit parce qu'on tente de créer une œuvre d'art — et c'est justement en tentant cela qu'on transmet quelque chose, parce que dans toute forme pure le lecteur insérera d'innombrables "messages". Le Nouveau roman avait le culot de refuser l'idéologie, après deux décennies de "littérature engagée" — mais franchement prenez le meilleur de Sartre (les Mots, sans doute, ou la Nausée) et demandez-vous si son souci, en l'écrivant, fut le "message"… Idem pour Robbe-Grillet ou Sarraute — pour prendre deux auteurs aussi opposés que possible, mais qui l'un et l'autre avaient des choix esthétiques cohérents.
Qu'on aime ou non est une toute autre histoire. Ce que nous devons faire passer aux élèves, c'est l'intérêt de la forme. Parce que c'est la seule chose qui honnêtement fasse sens.

oui, on est bien d'accord, mais quand on n'aime pas, il y a bien une raison? Toute littérature parle d'elle-même et se soucie essentiellement d'esthétique, mais alors pourquoi cette esthétique-là rebute-t-elle tant de gens? (dont moi). je n'ai toujours pas trouvé de réponse à cette question.

Je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée que le fait de raconter une histoire soit méprisable, ce qui n'enlève rien à l'idée que la littérature commence avec le "style", mais ce que je cherche dans la littérature c'est justement cet équilibre. L'excès de formalisme du NR en fait une coquille vide, et là où le trouve subversif, je le trouve finalement scolaire.

heather a écrit:L'excès de formalisme du NR en fait une coquille vide, et là où le trouve subversif, je le trouve finalement scolaire.

mais pourquoi une coquille vide ? Que l'on n'aime pas, c'est aisément concevable. Mais ce jugement péremptoire n'a pour moi aucune valeur argumentative.
Ce qui déplait dans le NR, c'est cette prédominance de la forme sur le fond. Mais cela ne veut pas dire pour autant que c'est moins bon parce que ça plait moins...
Le subversif vient surtout de l'idéologie derrière.

et pourquoi parler "d'excès" ? Y'a-t-il en littérature un "dosage conforme" ? ça serait nouveau, ça, tiens...................

marquisedemerteuil a écrit:oui, on est bien d'accord, mais quand on n'aime pas, il y a bien une raison? Toute littérature parle d'elle-même et se soucie essentiellement d'esthétique, mais alors pourquoi cette esthétique-là rebute-t-elle tant de gens? (dont moi). je n'ai toujours pas trouvé de réponse à cette question.

je pense pouvoir te répondre. Toute histoire trouve une résonnance en nous. Celle là ne cherche aucune résonnance. Donc la notion de plaisir est déplacée. Un roman traditionnel travaille à la fois l'esthétique et l'histoire (les personnages, tout ça...). Le NR travaille avant tout le formel et y saupoudre une histoire. Du coup, le plaisir à lire un NR se fait dans le déchiffrage des jeux formels, pas dans la compréhension d'une histoire ou dans l'identification à un quelconque personnage.

oui mais justement, dans Gracq par exemple, ce n'est pas l'histoire, ni les personnages, il me semble, qui sont au 1er plan, l'écriture et la recherche formelle sont essentielles. Donc pourquoi aimer Gracq et pas le NR?

Bonne question... Je n'aime pas du tout le NR, mais apprécie lire Gracq.

Peut-être parce que c'est le seul vraiment bon ? Ou qu'il parle plus à notre univers intime, qu'il provoque des résonances culturelles en nous ? (C'est hyper prétentieux de se croire des références communes avec Gracq, mais bon...)

Dans Le Rivage des Syrtes (dont le titre est déjà évocateur de la rêverie, de l'ennui, de la décadence raffinée grâce à la recherche sonore, dans un travail qui rappelle celui des Parnassiens), j'adore le passage de la description de l'Amirauté et cela tient autant au fond qu'à la forme. De même, le seul mot de "Far(-)ghestan" invite à la rêverie par les sonorités, tout en étant significatif dans l'histoire, décousue, certes, mais parce qu'elle raconte aussi l'ennui du personnage.
Il me semble que Gracq a su allier fond et forme, tandis que les autres auteurs du NR ont trop privilégié la forme sur le fond pour montrer l'inanité de ce dernier, mais sans le lier au sens profond de leur narration (mais puisqu'il n'y a pas d'histoire...).

Pour en revenir au NR, je le compare à mon ressenti sur le théâtre : c'est toujours intéressant à jouer, à mettre en scène, mais à regarder... Il faut que la mise en scène soit vraiment exceptionnelle pour qu'une pièce me touche, et je m'ennuie souvent lors des représentations...
Je précise bien que c'est une opinion perso mais je préfère le "théâtre dans un fauteuil"...

lilith888 a écrit:

Ouah... quelle tolérance... J'en déduis donc que je ne fais pas partie de la sphère élitiste des "lecteurs avertis et éclairés"... Flute !

Tu te contredis toi même dans ton message. Oui, le NR est une expérience formelle. Et alors ? Où est le problème ? Je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Quant au public durable et à la notion de classique... hum... comment dire, c'est le début de la fin, quoi.

Et le jour où la masse est un gage de qualité, tu me fais signe. Finalement, pas si mécontente que ça d'être hors de la sphère.

Quand je demandais des avis, je demandais des avis éclairés, des arguments, une discussion.... tout ça

Tu m'as visiblement mal compris : je ne parle justement pas de la masse (dans ces conditions, J K Rowling ou Dan Brown sont des nobels en puissance) mais d'un public durable, ce qui précisément exclut tout phénomène de mode : c'est bête, mais c'est le critère premier d'un classique, sa durée. Sur ce plan, déjà, tu reconnaîtras objectivement je pense, que le nouveau roman (désolé, NR, m'évoque tout de suite National Révolutionnaire) n'est, par sa nature expérimentale, pas appelé à motiver un lectorat durable (il en va de même, d'ailleurs, pour les mouvement expérimentaux dans l'art en général, à commencer par la musique) et ne deviendra que l'apanage (comme c'est ton cas, par exemple) d'un public spécifique et spécialiste qui en apprécie les particularités formelles (puisque, tu le dis toi-même, il ne s'agit que de cela).

Ensuite, à propos des "lecteurs avertis et éclairés", je me fonde simplement sur les messages postés que j'ai pu lire ici même, qui montrent (et c'est tout de même rassurant) que les enseignants qui interviennent sur ce forum ne se contentent en général pas de simples "j'aime"/"je n'aime pas" mais font montre d'arguments plus ou moins étoffés qui en font par conséquent des lecteurs avertis (puisqu'ils ont tout de même des notions solides de littérature et savent globalement à quoi ils ont affaire) et éclairés (puisqu'ils ne se contentent pas de rumeurs, se confrontent aux textes et sont capables de les apprécier à l'aune d'autres oeuvres contemporaines ou antérieures).

Mon intervention ne visait par conséquent nullement à te rabaisser ni à faire l'apologie de la masse (grands dieux!) mais simplement de souligner que les réactions des intervenants du forum montraient bien les limites de la démarche du nouveau roman puisqu'il se focalisait sur des approches formelles, ce qui, par nature, ne PEUT suffire à captiver quelqu'un. On peut, à titre de comparaison, apprécier de manière rationnelle et logique l'agencement des toiles de Mondriaan, mais de là à ce qu'elles nous touchent aussi fortement au coeur qu'une toile de Géricault, par exemple, il y a plus qu'un pas. Chacun a le droit d'éprouver des plaisirs purement intellectuels (et j'en fais partie), mais il faut aussi admettre que c'est la part affective qui touchera le plus authentiquement le public (sans qu'on sache pour autant toujours l'expliquer, d'ailleurs). Pour résumer, une oeuvre touchera et s'imposera durablement car elle sera forte sur le fond comme sur la forme. En littérature, une bonne idée sans les mots pour la porter sera aussi vaine qu'une forme sans objet réel. Je pense que tu en conviendras objectivement.

Abraxas a écrit:
1. Qu'appelez-vous "lecteurs avertis et éclairés" ? Des profs ? Mais nous ne valons rien en soi — nous ne valons quelque chose qu'en fonction de nos talents, de nos goûts, de nos lectures antérieures, de notre expérience, etc.

Nous sommes bien d'accord. Il se trouve que ce forum est dédié aux enseignants, ce qui n'en fait pas les seuls lecteurs avertis et éclairés au monde (bien heureusement d'ailleurs, cela voudrait dire que Bourdieu avait raison dans son déterminisme social anti-républicain) mais un public normalement par nature porté à une certaine exigence - qui n'est pas non plus systématique, je le concède volontiers, je n'ai qu'à voir certains de mes collègues et la haine que ceux-là même - les moins cultivés, comme par hasard - me vouent pour m'en convaincre).

Abraxas a écrit:
2. Franchement, j'ai un peu tendance à penser que l'intérêt de l'écriture, c'est l'écriture. Un texte ne raconte pas une histoire (mais je conçois très bien qu'on le prenne comme ça — après l'agrèg, pendant un an, je me suis désintoxiqué en ne lisant que des polars au premier degré — j'avais fini par devenir une machine à produire de l'explication de textes), mais met en scène sa fabrication. Quoi que ce soit — et c'est très aisé à démontrer. Les littératures qui prétendent dire quelque chose sont d'ailleurs soit d'une naïveté déroutante, soit d'une roublardise confondante.

là aussi je suis d'accord avec le postulat de base : si nous devions à chaque fois résumer les grands classiques, l'argument de la plupart d'entre eux serait pour le moins mince et c'est précisément la forme que prend ce fond qui donne tout son sel. Mais il se trouve malgré tout que ce fond est tout de même décisif, fût-il anodin en apparence, car c'est sur lui que repose, pour ainsi dire, l'architecture globale, le plan que va adopter l'auteur. Ensuite, une fois le squelette mis en place, pauvre et rachitique objet du regard ou de la pensée, alors vient le style, le Verbe et la densité de l'écriture. Mais cette même écriture donne corps, donne vie, donne précisément consistance à ce qu'elle veut faire comprendre. Le mot, si beau soit-il, reste dès lors un moyen d'accéder au sens et, malgré ce que vous semblez penser (mais peut-être est-ce un emportement de plume), au message que recèle l'oeuvre : ce message qui s'adresse à notre part irréductible d'humain, ce même message qui fait que l'on se sent aujourd'hui encore si touché par des mots antiques, médiévaux, classiques ou romantiques. Cette part de l'humain qui s'adresse à l'humain par-delà tous les déterminismes (géographiques, chronologiques, sociaux, etc.). C'est aussi, par-delà encore la beauté et l'art de l'écriture, mais sans pouvoir pour autant s'en passer (et c'est là la clé de notre débat, me semble-t-il), cela qui fait la littérature. Une oeuvre littéraire s'inscrit dans une esthétique, dans un sens et dans une intertextualité mais aucun de ses trois facteurs ne saurait se suffire à lui-même. Par conséquent, une oeuvre littéraire saura s'étudier à chacun de ses niveaux, du plus évident au plus ésotérique et saura contenter différents niveaux de lecteurs. Prenez "le Nom de la Rose". Au premier degré, c'est un roman policier historique. Au deuxième degré, le lieu de débats théologiques et littéraires, avec citations en latin non traduites à l'appui. Au troisième, un magnifique jeu d'écriture (nous y voilà) qui trouve sa raison d'être dans ses références culturelles et intertextuelles. La scène d'amour, telle qu'elle fut écrite, n'aurait été formellement aussi belle (pour un objet qui l'est par nature, y compris dans le cadre sordide d'une cuisine sale) sans des mots (une forme) qui se reportaient de manière assez manifeste (pour le public cultivé) au Cantique des Cantiques biblique. Cette organisation verticale nuit-elle à la réception de l'oeuvre? Non pas. Chacun trouvera matière à contenter son esprit. Le grand public y lira une enquête passionnante en se détournant de manière polie des passages en latin, l'honnête homme y verra en outre une réflexion historique et religieuse, à laquelle le spécialiste, l'universitaire ou l'homme de vaste culture verra s'ajouter des références constantes à d'autres classiques. Et chacun de ces trois niveaux contentera un type de lecteur particulier. Si, en revanche, il n'y a QU'UN niveau sur les trois, alors, on ne s'adresse qu'à un public précis sans ouverture, donc sans universalité.

Si je devais, dans mon enseignement, me limiter aux formes et à l'écriture, mes élèves seraient certes sensibilisés au Beau (et c'est fondamental, ce n'est pas moi qui dirai le contraire) mais je saurai pertinemment que je me serais arrêté en cours de route. Exemple : Le loup et l'agneau peut s'étudier pour sa forme poétique, certes, mais (et c'est d'autant plus vrai dans le cas d'une fable avec sa morale) on ne peut raisonnablement arrêter là son étude. Au deuxième degré, c'est une critique masquée du comportement de Louis XIV dans l'affaire Fouquet et au troisième, un plaidoyer universel contre la loi arbitraire du plus fort... Mais cela, je ne l'apprends ici à personne, il s'agit juste d'un exemple (parmi tous les autres dont regorge la littérature mondiale) qui montre bien que le fond (le message, comme vous le dites, cher Abraxas) demeure, à concurrence au moins égale de la forme, l'apanage de la littérature. Dieux, que Baudelaire est beau mais encore plus à la lumière de ce qu'il dit, non pas seulement de ce qu'il écrit! Et je ne vois pas, à mon niveau, la moindre trace d'approche idéologique dans mes arguments, puisque je m'insurge précisément depuis plus de quinze ans contre les déterminismes marxistes et leurs dérivés.

Abraxas a écrit:
3. L'intérêt du Nouveau roman (mais en fait de Flaubert, régulièrement invoqué par RG — dans Pour un nouveau roman, par exemple) tient justement à la levée de l'ambiguïté : on n'écrit pas pour être compris, ou incompris, on écrit pour soumettre de nouvelles formes — ou une nouvelle version d'une forme antérieure. Du moins tant qu'on parle de littérature. Le reste, c'est du divertissement, du commerce, de l'idéologie, tout ce que vous voulez, sauf de la littérature.

D'accord avec ce que vous fustigez en gras, mais c'est "le reste" qui demeure délicat à définir... Effectivement, l'auteur n'écrit pas EN PRIORITE pour être compris, même si le "message" demeure le coeur de son entreprise (cf. ci-dessus), il sait ne s'adresser à ce niveau-là qu'à des happy few qui le comprendront vraiment (cf. Balzac, entre autres). Cela ne signifie pas pour autant que l'on doive se contenter exclusivement de la forme sous prétexte qu'elle ne ferait que donner corps à des thèmes déjà traités antérieurement. Il y a des thèmes certes universels mais des visions propres à chaque auteur. Un auteur ne passera pas des heures à écrire et à travailler s'il n'a pas un message, une vision du monde à faire passer. Il peut n'avoir rien à dire, certes, mais cela s'assimile à un simple exercice de style qui n'a d'autre fin que lui-même, un jeu pour ainsi dire (vous avez dit Queneau?).
Et si je pousse votre définition dans ses retranchements, Abraxas, "La Montagne Magique" ne serait conséquemment que de l'idéologie et nullement de la littérature, non?

Abraxas a écrit:
4. J'ai dit souvent que je recrutais volontiers des auteurs nouveaux, pour telle ou telle maison d'édition. Mais il faut bien comprendre que cela ouvre deux pistes — et seulement deux : soit vous avez un témoignage à apporter — l'aspect "document" plus ou moins sur le vif —, soit vous avez une ambition esthétique. Ça ne se recoupe pas, d'ailleurs. On n'écrit pas pour se soulager — il y a d'excellents diarrhéiques pour ça —, on écrit parce qu'on tente de créer une œuvre d'art — et c'est justement en tentant cela qu'on transmet quelque chose, parce que dans toute forme pure le lecteur insérera d'innombrables "messages". Le Nouveau roman avait le culot de refuser l'idéologie, après deux décennies de "littérature engagée" — mais franchement prenez le meilleur de Sartre (les Mots, sans doute, ou la Nausée) et demandez-vous si son souci, en l'écrivant, fut le "message"… Idem pour Robbe-Grillet ou Sarraute — pour prendre deux auteurs aussi opposés que possible, mais qui l'un et l'autre avaient des choix esthétiques cohérents.

Au moment même où il/elle écrivait, non, certes. Mais la raison pour laquelle l'auteur écrit, l'aiguillon qui lui fait prendre la plume, est plus profond que la simple approche formelle. Je serais tenté de dire que son unique moyen de se démarquer au premier chef de ses congénères est l'approche formelle, ce qui l'oblige à en faire son souci premier quand il prend la plume, mais avec toujours, en arrière-plan, la raison première pour laquelle, un jour, il a pris la plume. Certes, en écrivant Candide,Voltaire se demandait à chaque mot, chaque phrase, chaque étape de son récit quels mots, quelle figure, quel style et quelle esthétique il allait employer, mais cela dans un but précis : débobiner les belles théories de Leibniz. Etudier la scène de la bataille est certes passionnant sur le plan formel, mais l'inscrire hors du propos de son auteur dans le pamphlet qui la contient serait tout autant incompréhensible car ce même souci formel trouve sa raison d'être pour une raison de fond, de "message", de vision du monde. A moins, bien sûr, que tout ceci ne soit encore exclusivement que de l'idéologie pure, mais je ne saurais plus dès lors, cher Abraxas, vous suivre sur ce chemin-là...

Toujours à propos de l'écriture et de la recherche esthétique, quand je tapais mon petit texte sur Césarion hier (cf. Filius Asterigis?), je faisais effectivement attention à la forme mais sans perdre de vue mon objet, puisque c'est celui-ci qui justifiait le style et les figures choisis... Bon, je sais que vous allez répondre que ce n'est sans doute pas de la littérature...

Abraxas a écrit:
Qu'on aime ou non est une toute autre histoire. Ce que nous devons faire passer aux élèves, c'est l'intérêt de la forme. Parce que c'est la seule chose qui honnêtement fasse sens.

Au premier degré, oui. Mais une fois de plus, ce premier degré se suffit-il à lui-même? Lire Mallarmé est certes plaisant et formellement agréable mais tout à la fois très pénible puisque cette même beauté formelle ne permet d'accéder (du moins de manière manifeste) à aucun sens satisfaisant. Voilà à nouveau pourquoi Baudelaire lui est supérieur (et plus universellement apprécié, comme par hasard) car lui allie forme ET fond. Autre exemple d'une oeuvre que je trouve pourtant magnifique mais qui ne suffira à elle-même que par sa simple beauté et ne m'y fera pas, par conséquent, revenir aussi régulièrement que d'autres oeuvres qui ont autre chose de plus profond à m'apporter : "L'homme assis dans le couloir" de Duras. Thème alibi (fond) : une partie de fesses (pour dire les choses sans élégance). Forme : parmi les plus belles phrases, les plus beaux mots et les plus belles sonorités que j'ai eu à lire ou entendre. Pérennité potentielle...?

heather a écrit:Je rejoins aussi roxanne sur L'Homme sans qualités, je n'ai jamais pu finir le tome 1. Et dire qu'il y a 2 volumes...

D'après un germaniste de qualité que j'ai l'honneur de connaître, L'Homme sans qualités est intraduisible. Pour le goûter et en jouir, il faut le lire en allemand.
J'ai réussi à le finir mais je ne sais trop ce qu'il m'en reste. Ça relève plus de l'épreuve sportive que du simple plaisir !
J'attends la retraite pour reprendre cette lecture en de meilleures conditions.

Dwarf a écrit: Chacun a le droit d'éprouver des plaisirs purement intellectuels (et j'en fais partie), mais il faut aussi admettre que c'est la part affective qui touchera le plus authentiquement le public (sans qu'on sache pour autant toujours l'expliquer, d'ailleurs). .

En fait je crois que c'est cela le problème. J'aime autant les oeuvres de François Mauriac (qui me touchent) que le Nouveau Roman qui m'amuse.
Je trouve cela extrèmement dommage de réduire la littérature à un truc vaguement euphorisant (qui fait d'ailleurs des littéraires de "doux rêveurs"). Pour moi, cela ne suffit pas. D'ailleurs, je me sens à la fois littéraire (dans un premier temps) et scientifique (dans un deuxième temps : celui de la recherche formelle).

Le fait de "ressentir" un texte est seulement la première étape. Alors, c'est sûr, le décortiquer, c'est lui enlever de la magie, mais bon, on n'est plus des enfants non ? Et les illusions ne mènent jamais bien loin

Dwarf a écrit:Dieux, que Baudelaire est beau mais encore plus à la lumière de ce qu'il dit, non pas seulement de ce qu'il écrit!

je récupère ta phrase pour rebondir sur notre sujet, car c'est là précisément, je pense, que nos divergences prennent forme (hé hé)

Je considère la poésie (que le Nouveau roman affectionne tout particulièrement, comme par hasard) comme le prédominance de la forme sur le fond, et ce, quel que soit le poète.

Prenons ces quelques vers de Valéry :
POESIE


Je cherche un mot (dit le poète),
Un mot qui soit :
Féminin
De deux syllabes,
Contenant un P ou un F,
Terminé par une muette,
Synonyme de brisure, de désagrégation,
Et pas savant, pas rare.

Valéry, Autres Rhumbs

Que veulent-ils dire ?
Que le sens est secondaire. Ce qui fait qu'un poète, à un moment donné, porte son choix définitif sur un mot, ce sont avant tout des critères formels : forme et nombre de lettres, longueur, sonorités, rythme. Ensuite seulement, l'alchimie s'opère pour former un sens.

Je suis pas convaincue par cette théorie selon laquelle il y aurait à la base, une idée fondatrice, et ensuite, les outils pour la mettre en forme.

Pour avoir écrit pas mal de poèmes dans ma plus ou moins jeunesse, je sais que je partais toujours de la même base : un mot trouvé dans le dictionnaire au hasard.

Je crois même que l'idée vient après — c'est la forme qui l'enfante.

On est bien d'accord...

C'est évident en fait dès que l'on écrit sérieusement. C'est le sens profond de la phrase de Gide, "On ne fait pas de littérature avec de bons sentiments". Le problème, c'est que trop d'enseignants sont strictement des lecteurs — et font des explications de textes en se posant des problèmes de lecteurs, pas des problèmes d'écrivains.
Au passage, tout cela crée des complications nombreuses quand on doit apprendre à ércire aux gamins (et nous devons le faire). Leur faire comprendre que c'est la forme qu'il faut maîtriser — leurs bonnes intentions n'ont aucune espèce d'importance. Le "sujet d'invention" du bac n'a aucun sens tant qu'il ne va pas vers le "à la manière de" — qu'il avait au tout début.