Lecture-torture

C'est évident en fait dès que l'on écrit sérieusement. C'est le sens profond de la phrase de Gide, "On ne fait pas de littérature avec de bons sentiments". Le problème, c'est que trop d'enseignants sont strictement des lecteurs — et font des explications de textes en se posant des problèmes de lecteurs, pas des problèmes d'écrivains.
Au passage, tout cela crée des complications nombreuses quand on doit apprendre à ércire aux gamins (et nous devons le faire). Leur faire comprendre que c'est la forme qu'il faut maîtriser — leurs bonnes intentions n'ont aucune espèce d'importance. Le "sujet d'invention" du bac n'a aucun sens tant qu'il ne va pas vers le "à la manière de" — qu'il avait au tout début.

Quand j'étais en prépa, mon prof de lettres insitait tout le temps sur le fait de ne jamais dissocier fond et forme (ce qui vient avant, ou après), pour lui les deux étaient indissolublement liées, et 'jai tendance à le suivre là-dessus.

Abraxas a écrit:C'est évident en fait dès que l'on écrit sérieusement. C'est le sens profond de la phrase de Gide, "On ne fait pas de littérature avec de bons sentiments". Le problème, c'est que trop d'enseignants sont strictement des lecteurs — et font des explications de textes en se posant des problèmes de lecteurs, pas des problèmes d'écrivains.
Au passage, tout cela crée des complications nombreuses quand on doit apprendre à ércire aux gamins (et nous devons le faire). Leur faire comprendre que c'est la forme qu'il faut maîtriser — leurs bonnes intentions n'ont aucune espèce d'importance. Le "sujet d'invention" du bac n'a aucun sens tant qu'il ne va pas vers le "à la manière de" — qu'il avait au tout début.

Mais alors, ne trouvez vous pas qu'il est illogique de crier aux ravages du formalisme parmi les enseignants actuels ?
D'ailleurs, et je peux me tromper là dessus, il me semblait avoir lu sur le forum que vous étiez d'accord avec eux sur ce point. Combien de sujets parsèment les divers forums de profs où on peut lire "moi la littérature me fait frissonner/rêver/m'évader/jouir" (rayez la mention inutile) et je veux faire partager ma "passion de la littérature" aux gamins. Et lorsque l'on ose parler de formalisme, on se fait traiter de terre-à-terre méchant qui enlève tout le plaisir de la chose... (c'est du vécu)
Comme si décortiquer un texte, c'était le torturer, au fond.

Or, moi ce que je vois, c'est que les délires interprétatifs pseudo-orgiaques mènent, au mieux, à la paraphrase, au pire, à la fausse connivence avec l'écrivain ("je ressens exactement pareil, donc je le connais intimement, donc je peux lire dans ses pensées...")

et le résultat chez les étudiants de lettre est catastrophique, lorsqu'il n'est pas risible (là encore, c'est du vécu : combien m'expliquent un poème de Baudelaire en "traduisant" ce qu'a voulu dire Baudelaire ? Ils restent désespérément au niveau du sens, ce qui est une hérésie pour expliquer un poème)

Camélionne a écrit:
Sic. Je n'y ai pas changé une virgule -du reste, il n'y en a pas!!!! Et les points, m..., alors! :colere: On n'est pas des sauvages, tout de même!
Le critique vous dira, exalté :"Dans le mélange d’un temps unificateur et d’un temps pulvérisé que l’écriture n’a de cesse de construire et de déconstruire, le sujet devient incapable de se situer chronologiquement et s’enferme alors dans une crise identitaire née de la réitération."[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Je me marre doucement...
J'ai DE-TES-TE!!!

Tiens, je cite Camélionne, à l'origine de ce topic. Cette remarque sur l'absence de points sous-entend que tout texte "normal" doit comporter des points, donc qu'il y a une certaine "norme" à respecter en littérature. Mais quid de la poésie moderne qui ne comporte aucune ponctuation ? Quid de l'art moderne qui joue avec les formes et les normes ? (oui pour moi, peinture et littérature sont extrèmement liés). Quant à l'exemple de critique donné, il retombe dans l'idéologie psychologisante du personnage, qui se fourre le doigt dans l'oeil pour expliquer le nouveau roman. Donc il n'est pas valable.

Selon moi, vouloir un modèle unique amène indéniablement à une forme de pensée unique, qui occulte tout le reste.

Désolée d'enfoncer une porte ouverte, mais est-il donc impossible de trouver un équilibre? Bien sûr, s'en tenir au sens littéral, expliquer "ce qu'a voulu dire l'auteur" (ce à quoi je riposte systématiquement que l'auteur ne veut pas dire, mais qu'il dit), rester au niveau de la paraphrase est insatisfaisant et inintéressant, mais n'étudier que la forme, rien que la forme, toujours la forme, on risque de les dégoûter à vie des textes.

Abraxas a écrit:C'est le sens profond de la phrase de Gide, "On ne fait pas de littérature avec de bons sentiments".

Ou Mallarmé à Degas "On ne fait pas la poésie avec des idées mais avec des mots." Oui, j'ai planché il y a peu là-dessus, il fallait bien que je le recase quelque part.

La forme fait sens, le sens s'incarne dans les mots. Pourquoi les dissocier?

Abraxas a écrit:Le "sujet d'invention" du bac n'a aucun sens tant qu'il ne va pas vers le "à la manière de" — qu'il avait au tout début.

1000 fois d'accord. J'en ai fait plancher un là-dessus pas plus tard que ce matin, en lui disant exactement la même chose.

Carabas a écrit:Désolée d'enfoncer une porte ouverte, mais est-il donc impossible de trouver un équilibre? Bien sûr, s'en tenir au sens littéral, expliquer "ce qu'a voulu dire l'auteur" (ce à quoi je riposte systématiquement que l'auteur ne veut pas dire, mais qu'il dit), rester au niveau de la paraphrase est insatisfaisant et inintéressant, mais n'étudier que la forme, rien que la forme, toujours la forme, on risque de les dégoûter à vie des textes.

mais pourquoi utiliser constamment ce mot "dégoûter" des textes ? Tu calques ici tes propres goûts sur les éventuels goûts des élèves. Toi, ça te dégoûte peut-être, mais ce n'est pas forcément le cas de tout le monde. Vous voyez à quel point on est dans ce ressenti épidermique qui ne mène à rien dans le débat.

Crois-tu que décrypter un problème mathématique dégoûte à vie tous les élèves des maths ? Pourquoi ainsi dissocier les lettres des mathématiques ? Les uns seraient "terre à terre", les autres des "passionnés"... Pour moi cette distinction n'a aucun sens. D'ailleurs, on peut aisément constater que les filières S sont majoritairement plus doués en analyse formelle et en exerices des dissertation que nos fameux "L".

je pense que le problème du formalisme c'est quand on détache l'étude scientifique et rigoureuse de la forme du sens des textes, quand on n'en tire rien. la vraie étude formelle sérieuse, c'est celle qui permet de donner une interprétation nouvelle du texte, sous un autre angle. Seulement certains profs (et souvent les élèves) restent à l'"étiquetage" , ce à quoi incitent les programmes, avec les dérives indiquées par Abraxas (Pierre et Jean naturaliste ou réaliste?)

je crois que tu confonds certaines choses. Le formalisme "pur" se moque totalement des mouvements littéraires, qui demeurent dans l'idéologie d'une certaine c"lassification classique" des oeuvres. Ce qui, au final d'ailleurs, est absurde. Bref, autre débat.

Les élèves qui en restent à l'étiquetage sont ceux qui séparent le fond de la forme : "là il y a une métaphore", "là il y a une hyperbole"

Il ne s'agit pas de cela non plus. Mis à part les expériences des formalistes russes, et les recherches que l'on fait en textique, toute autre analyse formelle d'un texte inclue automatiquement le sens, sauf que l'on inverse l'ordre : on part de la forme pour aller au sens, et la forme demeure prédominante au final, et pas le contraire.
Un de mes collègues de recherche a livré une nouvelle analyse du Dormeur du Val, sous l'angle textique. C'était tout simplement fameux, et les étudiants ont été épatés.

J'ai souvenir lors de mon stage en lycée d'avoir assisté à un cours d'un prof de lettres réputé fantastique, blabla bla.
Explication d'un poème : "là, vous voyez, en fait il a voulu dire ça, car dans sa vie, à ce moment là, il a vécu ça..."
le cours aurait pu s'intituler "traduction à l'usage de ceux qui n'ont pas beaucoup de vocabulaire à leur actif"

ben on dit la même chose. J'ai employé le mot "formalisme" non pour parler des Russes mais de l'étiquetage abusif (dénoncé aussi dans les rapports de jury d'agreg), bon je n'ai pe utilisé à mauvais escient.
ce que tu dis rejoint mon propos: une analyse formelle ne doit pas être détachée du sens mais l'enrichir.

Disons qu'on dit à peu près la même chose, à une nuance près : tu parles "d'enrichir le sens" ce qui sous-entend que le sens reste quand même, au final, prédominant. Pour moi, c'est la forme qui est prédominante et le sens qui vient enrichir la forme. Voilà, je pense, où est la nuance entre nos deux propos.

Par exemple : mettons un poème avec un acrostiche. Phénomène formel. Si, en plus, le poème parle du mot, pour moi, cela vient enrichir le phénomène formel puisqu'il aura une double résonnance, ce n'est pas lui qui vient enrichir le sens général du poème.

marquisedemerteuil a écrit:je pense que le problème du formalisme c'est quand on détache l'étude scientifique et rigoureuse de la forme du sens des textes, quand on n'en tire rien. la vraie étude formelle sérieuse, c'est celle qui permet de donner une interprétation nouvelle du texte, sous un autre angle. Seulement certains profs (et souvent les élèves) restent à l'"étiquetage" , ce à quoi incitent les programmes, avec les dérives indiquées par Abraxas (Pierre et Jean naturaliste ou réaliste?)

Totalement d'accord. C'est d'ailleurs curieux, et je comprends que Lilith (ah, ce nom !) en reste perplexe : ce sont les mêmes qui plaquent du formalisme sur des textes qui ne leur ont rien fait, et qui en même temps demandent aux élèves quel est le "message" de l'auteur.
Bien entendu que l'analyse d'un texte st entre les deux : dans l'observation sérieuse de la forme, qui donne sens (franchement, une tragédie réécrite en prose, ce n'est plus la même chose ! Ou une comédie réécrite en vers. Comparez le Dom Juan de Molière, et la version en vers, et patiemment censurée, par Thomas Corneille deux décennies plus tard — voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et texte en word à la demande).

lilith888 a écrit:
Pour avoir écrit pas mal de poèmes dans ma plus ou moins jeunesse, je sais que je partais toujours de la même base : un mot trouvé dans le dictionnaire au hasard.

Moi, c'est plutôt l'humeur. Il m'est cependant arrivé de pasticher ou de faire dans l'exercice de style mais c'est tout autre chose. Une fois, j'ai demandé à quelqu'un de faire office de dictionnaire à ta manière pour fournir le titre d'une composition à improviser et cela a donné l'un de mes plus beaux et plus réussis poèmes (de l'avis de mes lecteurs ou auditeurs, bien sûr car je ne porte jamais aucun jugement complaisant sur mes vers ou mes écrits en général).

lilith888 a écrit:
Je ne suis pas convaincue par cette théorie selon laquelle il y aurait à la base, une idée fondatrice, et ensuite, les outils pour la mettre en forme.

Abraxas a écrit:Je crois même que l'idée vient après — c'est la forme qui l'enfante.

Pour la poésie, c'est une évidence. On s'y surprend toujours à y avoir mis tant de choses qui nous échappent alors même qu'elles viennent de nous-même...

En revanche, il n'y a qu'à voir le travail d'un Flaubert pour se convaincre que cela n'est pas la règle dans le domaine romanesque - bien qu'on puisse tout autant s'y surprendre soi-même, mais différemment.

Carabas a écrit:Désolée d'enfoncer une porte ouverte, mais est-il donc impossible de trouver un équilibre?
La forme fait sens, le sens s'incarne dans les mots. Pourquoi les dissocier?

Je crois que nous tomberons tous d'accord pour arriver à cet équilibre nécessaire.

Abraxas a écrit:Le "sujet d'invention" du bac n'a aucun sens tant qu'il ne va pas vers le "à la manière de" — qu'il avait au tout début.

Carabas a écrit:1000 fois d'accord. J'en ai fait plancher un là-dessus pas plus tard que ce matin, en lui disant exactement la même chose.

Idem, mais avec mes anciens élèves qui viennent me demander conseil, puisque je suis en collège et non pas en lycée. Ils font d'ailleurs, quand je le leur explique, des yeux ronds qui montrent bien qu'on leur demande bel et bien dans cet exercice de traiter des thèmes plus qu'une forme - sans doute par renoncement devant leur incapacité à le faire, je pense. Mais cela pervertit effectivement l'esprit de l'exercice tel qu'il fut conçu à l'origine.

Abraxas a écrit:
Bien entendu que l'analyse d'un texte est entre les deux : dans l'observation sérieuse de la forme, qui donne sens (franchement, une tragédie réécrite en prose, ce n'est plus la même chose ! Ou une comédie réécrite en vers.

Bon, nous tombons tous d'accord, c'est le principal!

Dwarf a écrit:
Pour la poésie, c'est une évidence. On s'y surprend toujours à y avoir mis tant de choses qui nous échappent alors même qu'elles viennent de nous-même...
En revanche, il n'y a qu'à voir le travail d'un Flaubert pour se convaincre que cela n'est pas la règle dans le domaine romanesque - bien qu'on puisse tout autant s'y surprendre soi-même, mais différemment

Eh ben voilà ! Le Nouveau Roman se situe précisément dans cette problématique là : il agit de la même manière qu'un poème, d'abord la forme, ensuite le fond.

lilith888 a écrit:

Dwarf a écrit:
Pour la poésie, c'est une évidence. On s'y surprend toujours à y avoir mis tant de choses qui nous échappent alors même qu'elles viennent de nous-même...
En revanche, il n'y a qu'à voir le travail d'un Flaubert pour se convaincre que cela n'est pas la règle dans le domaine romanesque - bien qu'on puisse tout autant s'y surprendre soi-même, mais différemment

Eh ben voilà ! Le Nouveau Roman se situe précisément dans cette problématique là : il agit de la même manière qu'un poème, d'abord la forme, ensuite le fond.

Reste que cette approche pour le domaine romanesque reste très particulière et ne saurait fédérer aussi unanimement que la poésie. Ce doit être une question d'instinct du genre.

Oui, il est évident que le Nouveau roman fédère moins, encore que je persiste à croire qu'il est un peu illogique de prétendre adorer la poésie et détester le nouveau roman, qui sont bâtis sur les mêmes principes d'écriture

lilith888 a écrit:Oui, il est évident que le Nouveau roman fédère moins, encore que je persiste à croire qu'il est un peu illogique de prétendre adorer la poésie et détester le nouveau roman, qui sont bâtis sur les mêmes principes d'écriture

Ah... Que veux-tu, "le coeur a ses raisons..." (et tu connais la suite).

Sinon, c'est pour cela que je parle d'instinct du genre.

c'est pour ça que je dois être cohérente: étant peut-être plus sensible au fond (encore que, j'adore les écrivains avec beaucoup de style, rousseau, chateaubriand, gracq), je n'aime pas la poésie du 20e siècle, c'est hermétique pour moi.

Allons, allons, Marquise, ne généralisez pas… Toute la poésie du XXème ?
Imaginez que ce soit pour vous qu'Eluard ait écrit :"La courbe de tes yeux fait le tour de mon cœur" — que n'auraient pas désavoué certains Précieux.
Ou que ce soit à vous que l'on écrive, comme Desnos :
"J'ai tant rêvé de toi, tant marché, parlé,
Couché avec ton fantôme
Qu'il ne me reste plus peut-être,
Et pourtant, qu'a être fantôme
Parmi les fantômes et plus ombre
Cent fois que l'ombre qui se promène
Et se promènera allègrement
Sur le cadran solaire de ta vie."

non, pas tout, j'aime bien Apollinaire par exemple, ou certains poèmes d'Aragon ou Eluard. J'avoue ne rien comprendre (enfin j'étais en DEUG) à Char par exemple. Mais ce n'est pas mon fort disons.

Il y a certains poèmes à Lou (et ne parlons pas de quelques lettres) qui sont parmi les plus beaux poèmes érotiques je trouve.

lilith888 a écrit:Oui, il est évident que le Nouveau roman fédère moins, encore que je persiste à croire qu'il est un peu illogique de prétendre adorer la poésie et détester le nouveau roman, qui sont bâtis sur les mêmes principes d'écriture

Je vais sembler un peu stupide (mais bon j'ai l'habitude aujourd'hui, alors autant continuer à me faire mal...): mais le nouveau roman ne prétend pas reproduire la Beauté, contrairement à la poésie. Donc que l'on soit sensible à la forme de la poésie (qui se veut enchanteresse) sans apprécier le nouveau roman qui ne cherche la forme que pour la forme (bon, je schématise un peu, je reconnais), n'est-ce pas au contraire tout à fait normal??? Euh, dites-moi si je suis complètement à côté du sujet car je prend un peu en cours de route...

Mais en quoi la recherche formelle serait-elle contradictoire avec la beauté?

marquisedemerteuil a écrit:Mais en quoi la recherche formelle serait-elle contradictoire avec la beauté?

Je ne dis pas que la recherche formelle est contradictoire avec la beauté, au contraire puisqu'elle est belle dans la poésie, mais elle ne va pas forcément de pair: la recherche formelle dans le nouveau roman ne tend pas à la beauté, ce n'est pas en tout cas le but recherché, me semble-t-il, contrairement à la poésie. Donc on peut adorer la poésie et détester le nouveau roman sans être illogique.

ah bon, pour moi toute oeuvre littéraire tend avant tout à la beauté..abraxas, un avis?

marquisedemerteuil a écrit:ah bon, pour moi toute oeuvre littéraire tend avant tout à la beauté..abraxas, un avis?

certaines tendent aussi au dégoût, ou à la provoc', non? J'attends pour ma part l'avis de dwarf (on a chacune nos références )...

oui, mais Baudelaire aussi joue la provoc et le dégoût (voir la charogne) cela n'empêche pas de rechercher avant tout la beauté...