Je ne comprends pas ce qu'est la philosophie.

Paratge a écrit:

JPhMM a écrit:
Du reste, on attend toujours votre définition du citron, la seule, la vraie, l'unique, etc.

Et la définition du melon ?  

Facile !
Le melon est une boursouflure de la fatuité.

Exemple :

plotch a écrit:Ah oui vous ne comprenez rien à Heidegger : j'avais mal compris en effet

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:N'en déplaise aux autres participants qui pensent que la philosophie a pour fonction entre autres de chercher une définition du citron.

Si on veut discuter autre chose que de la définition du citron, on peut aussi. Mais dans ce cas là il faut être assez rigoureux sur l'objet de la discussion.

Vous êtes infatigable, c'est aussi agréable, même si je commence en avoir mal au ventre.

Du reste, on attend toujours votre définition du citron, la seule, la vraie, l'unique, etc.

De QUELLE ESPECE  de citron ?

Du citron, point.

plotch a écrit:Je suis effaré ...

Rimbaud ?

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:
Vous êtes infatigable, c'est aussi agréable, même si je commence en avoir mal au ventre.

Du reste, on attend toujours votre définition du citron, la seule, la vraie, l'unique, etc.

De QUELLE ESPECE  de citron ?

Du citron, point.

Le citron (jaune) est le fruit d'une espèce d'arbre appelé Citrus limon.

Pour les définitions des mots "fruit", "espèce" et "arbre", il s'agit là encore de termes scientifiques. Tout comme l'est la couleur "jaune" dans la définition précitée.

On peut également définir un citron à partir de son génome, si vous ne voulez pas lire toutes ces définitions ...

e-Wanderer a écrit:

plotch a écrit:Je suis effaré ...

Rimbaud ?

Plotch

D'ailleurs imaginez une personne ne voyant pas le "jaune" comment vous lui définiriez la couleur "jaune" si vous n'utilisez pas la définition scientifique ?

plotch a écrit:D'ailleurs imaginez une personne ne voyant pas le "jaune" comment vous lui définiriez la couleur "jaune" si vous n'utilisez pas la définition scientifique ?

Question intéressante à laquelle on peut rattacher celle-ci: qu'est-ce qu'elle pourra faire si elle n'a que la longueur d'onde? Est-ce qu'on peut dire qu'on lui a fourni le concept de «jaune» si on lui a indiqué une longueur d'onde?

e-Wanderer a écrit:

Paratge a écrit:

JPhMM a écrit:Du reste, on attend toujours votre définition du citron, la seule, la vraie, l'unique, etc.

Et la définition du melon ?  

Là, il faut appeler Saint-Amant à la rescousse !  

En parcourant ce fil, je pensais à un autre vers de ce brave homme : "L'abîme, au coup donné, s'ouvre jusqu'aux entrailles"

plotch a écrit:Vous ne vous rendez même pas compte du nombre de bêtises que vous proférez, il existe de nombreuses espèces de citron, ce que vous appelez "définition du citron" n'en est pas une : j'essaie de vous expliquez que la science est beaucoup plus fine et précise.

Personnellement, je trouve très agaçante ta confusion botanique entre "espèce" et "variété". C'est comme si tu disais que le yorshire, le dog argentin et le teckel ne sont pas de la même espèce. Ta légèreté sémantique m'étonne.

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:

De QUELLE ESPECE  de citron ?

Du citron, point.

Le citron (jaune) est le fruit d'une espèce d'arbre appelé Citrus limon.

Pour les définitions des mots "fruit", "espèce" et "arbre", il s'agit là encore de termes scientifiques. Tout comme l'est la couleur "jaune" dans la définition précitée.

On peut également définir un citron à partir de son génome, si vous ne voulez pas lire toutes ces définitions ...

Posons que sur la table de ma cuisine se trouve un fruit devant moi. Comment avec votre définition, puis-je décider que ce fruit est un citron ou pas ?

e-Wanderer a écrit:

plotch a écrit:Je suis effaré ...

Rimbaud ?

Non, Virgile.
Incipit effari

Vous trouverez ici le séquençage génétique de quelques fruits si vous voulez vous rendre compte :

http://www.phytozome.net/poplar.php

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:Du citron, point.

Le citron (jaune) est le fruit d'une espèce d'arbre appelé Citrus limon.
Pour les définitions des mots "fruit", "espèce" et "arbre", il s'agit là encore de termes scientifiques. Tout comme l'est la couleur "jaune" dans la définition précitée.
On peut également définir un citron à partir de son génome, si vous ne voulez pas lire toutes ces définitions...

Posons que sur la table de ma cuisine se trouve un fruit devant moi. Comment avec votre définition, puis-je décider que ce fruit est un citron ou pas ?

Je le prends et je sors de chez moi. Dès que je vois un arbre, j'essaie de lui rattacher ce fruit. Si ça marche, c'est un citron et l'arbre est un Citrus limon.
Sauf que si mon fruit est une banane, je viens de le rattacher à un bananier. Mince  :abk:[/quote]

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:D'ailleurs imaginez une personne ne voyant pas le "jaune" comment vous lui définiriez la couleur "jaune" si vous n'utilisez pas la définition scientifique ?

Question intéressante à laquelle on peut rattacher celle-ci: qu'est-ce qu'elle pourra faire si elle n'a que la longueur d'onde? Est-ce qu'on peut dire qu'on lui a fourni le concept de «jaune» si on lui a indiqué une longueur d'onde?

Et bien elle connaîtra le jaune de la même manière que nous connaissons les ultrasons. C'est à dire non d'un point de vue "sensible" mais d'un point de vue intellectuel.
On ne pourra jamais avoir accès au concept "ultrasons" comme une chauve-souris mais au moins on peut les définir de manière claire. Si vous définissiez le "jaune" comme la "couleur du citron" alors cette personne pensera que le "jaune" est aussi la couleur de l'herbe si ses cellules rétiniennes ne permettent pas distinguer "vert" et "jaune". La définition sensible est ici insuffisante : c'est pour cela que l'on construit des instruments de mesure.
Maintenant vous me direz que la longueur d'onde (ou plus exactement le spectre typique de la couleur jaune) ne reconstituera jamais la sensation éprouvée lorsque l'on voit du jaune. C'est triste :(je suis d'accord mais à moins de trouver une solution médicale on ne peut rien y faire, et la chauve-souris doittrouver bien triste que nous ne percevions pas tous ces jolis ultrasons

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:
Le citron (jaune) est le fruit d'une espèce d'arbre appelé Citrus limon.
Pour les définitions des mots "fruit", "espèce" et "arbre", il s'agit là encore de termes scientifiques. Tout comme l'est la couleur "jaune" dans la définition précitée.
On peut également définir un citron à partir de son génome, si vous ne voulez pas lire toutes ces définitions...

Posons que sur la table de ma cuisine se trouve un fruit devant moi. Comment avec votre définition, puis-je décider que ce fruit est un citron ou pas ?

Je le prends et je sors de chez moi. Dès que je vois un arbre, j'essaie de lui rattacher ce fruit. Si ça marche, c'est un citron et l'arbre est un Citrus limon.
Sauf que si mon fruit est une banane, je viens de le rattacher à un bananier. Mince  :abk:

[/quote]

Je l'ai déjà dit : si vous voulez discuter d'autre chose que de la définition d'un citron, puisque là il s'agit de tout autre chose, il faut le préciser clairement : vous êtes ici totalement hors sujet.

Vous réagissez comme des collégiens rétifs à ce qu'on leur apprend ... Et qui s'en moquent de manière un peu lourde et bête.

plotch a écrit:Je l'ai déjà dit : si vous voulez discuter d'autre chose que de la définition d'un citron, puisque là il s'agit de tout autre chose, il faut le préciser clairement : vous êtes ici totalement hors sujet.

Non.

D'ailleurs, si la définition du citron est "fruit du citronnier" et que celle du citronnier est "arbre donnant des citrons" (je simplifie les expressions pour votre plaisir), qu'est-ce qui est défini ?

Sur le jaune / les chauves-souris:

Tout à fait d'accord, les problèmes commençant à se poser sitôt qu'on réintroduit dans tout cela un vocabulaire technique un peu plus précis (on parlera plutôt de «discrimination» sensible de la couleur jaune par rapport à d'autres [non de «définition sensible»], de «définition» du jaune [ou plutôt de la longueur d'onde que l'on arrive à corréler à l'expérience perceptive?], de «concept» du jaune, de «signification» du mot “jaune”). Mais en faisant ça, on déplace du même coup l'objet de la discussion, puisque les questions deviennent en gros: qu'est-ce qui constitue la possession d'un certain concept (et par exemple d'un concept de couleur)? Et effectivement la question de savoir comment se «recouvrent» la capacité sensible à discriminer, d'une part, d'autre part la possession du concept, et enfin la capacité à donner carrément une définition [mais de quoi? de la qualité sensible perçue? du phénomène physique qui provoque cette perception?], devient une question intéressante. En fouillant sur le site du Collège de France on doit trouver en ligne la discussion de Bouveresse de questions liées à la perception des couleurs, à ce qui peut justifier les différentes nomenclatures que comportent différentes langues naturelles, etc. (Pour rester purement indicatif, une nouvelle fois, mais j'espère que si je me contente d'évoquer mes copies et mes cours, on me pardonnera.)

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:Je l'ai déjà dit : si vous voulez discuter d'autre chose que de la définition d'un citron, puisque là il s'agit de tout autre chose, il faut le préciser clairement : vous êtes ici totalement hors sujet.

Non.

D'ailleurs, si la définition du citron est "fruit du citronnier" et que celle du citronnier est "arbre donnant des citrons" (je simplifie les expressions pour votre plaisir), qu'est-ce qui est défini ?

J'ai dit que la définition de "citronnier" était "arbre donnant des citrons" ? .... Je vous conseille de lire un peu de botanique plutôt que Spinoza ...

PauvreYorick a écrit:Sur le jaune / les chauves-souris:

Tout à fait d'accord, les problèmes commençant à se poser sitôt qu'on réintroduit dans tout cela un vocabulaire technique un peu plus précis (on parlera plutôt de «discrimination» sensible de la couleur jaune par rapport à d'autres [non de «définition sensible»], de «définition» du jaune [ou plutôt de la longueur d'onde que l'on arrive à corréler à l'expérience perceptive?], de «concept» du jaune, de «signification» du mot “jaune”). Mais en faisant ça, on déplace du même coup l'objet de la discussion, puisque les questions deviennent en gros: qu'est-ce qui constitue la possession d'un certain concept (et par exemple d'un concept de couleur)? Et effectivement la question de savoir comment se «recouvrent» la capacité sensible à discriminer, d'une part, d'autre part la possession du concept, et enfin la capacité à donner carrément une définition [mais de quoi? de la qualité sensible perçue? du phénomène physique qui provoque cette perception?], devient une question intéressante. En fouillant sur le site du Collège de France on doit trouver en ligne la discussion de Bouveresse de questions liées à la perception des couleurs, à ce qui peut justifier les différentes nomenclatures que comportent différentes langues naturelles, etc. (Pour rester purement indicatif, une nouvelle fois, mais j'espère que si je me contente d'évoquer mes copies et mes cours, on me pardonnera.)

Contrairement au citron, la définition de jaune est moins précise, si l'on voulait réellement définir de manière précise le jaune il faudrait montrer différents types de spectres lumineux à un panel de personne et leur poser la question : "quelle couleur voyez vous" ? Et on obtiendrait une définition valable pour une majorité de personne dont la répartition serait approximativement une gaussienne. Cette définition consisterait en un panel continu de spectres dont on pourrait dire à un certain intervalle de confiance près si ils représentent effectivement la couleur jaune. Il s'agit ici de relier une perception sensible à une définition plus rigoureuse.

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:Je l'ai déjà dit : si vous voulez discuter d'autre chose que de la définition d'un citron, puisque là il s'agit de tout autre chose, il faut le préciser clairement : vous êtes ici totalement hors sujet.

Non.

D'ailleurs, si la définition du citron est "fruit du citronnier" et que celle du citronnier est "arbre donnant des citrons" (je simplifie les expressions pour votre plaisir), qu'est-ce qui est défini ?

J'ai dit que la définition de "citronnier" était "arbre donnant des citrons" ? .... Je vous conseille de lire un peu de botanique plutôt que Spinoza ...

Est-ce à dire qu'en dehors de la botanique, rien ne peut définir un citronnier ? Est-ce à dire qu'un paysan sicilien de la Renaissance, illettré et ignorant tout de la science botanique, spécialiste en agrumes, ne saurait pas distinguer un citronnier d'un oranger ? Est-ce à dire que mon petit garçon, qui possède son propre citronnier, ne saurait pas le distinguer du figuier, alors même qu'ils seraient tous deux couverts de leurs fruits ?

Du reste, si le citronnier n'est pas définissable comme l'arbre donnant, en puissance, pour fruits des citrons, pourquoi s'appelle-t-il citronnier, précisément ?

Voyant que le fil faisait 20 pages, je me suis demandé ce qui s'y racontait de passionnant. Et quand je lis ça de la part de l'initiateur de la question:

plotch a écrit:
Vous réagissez comme des collégiens rétifs à ce qu'on leur apprend ... Et qui s'en moquent de manière un peu lourde et bête.

je me dis que finalement je vais passer mon chemin. Quelle suffisance et quelle vision hautaine des choses! Alors même que tu arrives en disant que tu ne comprends pas... Visiblement, c'est toujours le cas après 20 pages.

plotch a écrit:J'ai dit que la définition de "citronnier" était "arbre donnant des citrons" ? .... Je vous conseille de lire un peu de botanique plutôt que Spinoza ...

Vous vous contredisez vous-même.

Un indice :

Marcel Khrouchtchev a écrit:Voyant que le fil faisait 20 pages, je me suis demandé ce qui s'y racontait de passionnant. Et quand je lis ça de la part de l'initiateur de la question:

plotch a écrit:
Vous réagissez comme des collégiens rétifs à ce qu'on leur apprend ... Et qui s'en moquent de manière un peu lourde et bête.

je me dis que finalement je vais passer mon chemin. Quelle suffisance et quelle vision hautaine des choses! Alors même que tu arrives en disant que tu ne comprends pas... Visiblement, c'est toujours le cas après 20 pages.

Forcément si vous ne prenez pas la peine de lire à quels propos je réponds en particulier cela ne sert à rien de s'attarder ici

En passant,

plotch a écrit: si l'on voulait réellement définir de manière précise le jaune il faudrait montrer différents types de spectres lumineux à un panel de personne et leur poser la question : "quelle couleur voyez vous" ? Et on obtiendrait une définition valable pour une majorité de personne dont la répartition serait approximativement une gaussienne. Cette définition consisterait en un panel continu de spectres dont on pourrait dire à un certain intervalle de confiance près si ils représentent effectivement la couleur jaune. Il s'agit ici de relier une perception sensible à une définition plus rigoureuse.

certes, si l'on veut faire correspondre les spectres à l'emploi du mot «jaune» de la part du panel en question, c'est ça qu'on fait. Nul ne songe à le contredire. Mais ça n'élimine pas la question de savoir en quel sens exact on dit qu'on a ainsi «défini le jaune» (si vous voulez: en quel sens on peut dire que c'est «le jaune» que l'on a ainsi défini, en faisant correspondre une émission de lumière qu'on peut mesurer, d'une part, à des comptes-rendus de perceptions, d'autre part). Je m'empresse d'ajouter qu'une position intelligible, sur cette dernière question (position qui sera peut-être la vôtre?), consiste à dire que «le jaune» ne peut rien être d'autre que ça. Ça soulève plein de questions, entre autres celles de la signification que pouvait en conséquence avoir l'expression «couleur jaune» avant qu'on ait une idée un tant soit peu précise de ce qu'est physiquement la lumière.

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:
Non.

D'ailleurs, si la définition du citron est "fruit du citronnier" et que celle du citronnier est "arbre donnant des citrons" (je simplifie les expressions pour votre plaisir), qu'est-ce qui est défini ?

J'ai dit que la définition de "citronnier" était "arbre donnant des citrons" ? .... Je vous conseille de lire un peu de botanique plutôt que Spinoza ...

Est-ce à dire qu'en dehors de la botanique, rien ne peut définir un citronnier ? Est-ce à dire qu'un paysan sicilien de la Renaissance, illettré et ignorant tout de la science botanique, spécialiste en agrumes, ne saurait pas distinguer un citronnier d'un oranger ? Est-ce à dire que mon petit garçon, qui possède son propre citronnier, ne saurait pas le distinguer du figuier, alors même qu'ils seraient tous deux couverts de leurs fruits ?

Du reste, si le citronnier n'est pas définissable comme l'arbre donnant, en puissance, pour fruits des citrons, pourquoi s'appelle-t-il citronnier, précisément ?

C'est en effet la botanique qui définit un citronnier. Un paysan sicilien connaîtra en effet bien mieux que vous ce qu'est un citronnier (il connait en effet davantage de botanique que vous) puisqu'il saura qu'il existe un type particulier d'arbres qui peuvent se reproduire entre eux formant donc, en langage scientifique, une même espèce et donnant ces fruits que l'on appelle, de manière arbitraire, "citron".

Ensuite vous mélangez allègrement "définition" et "traits de reconnaissance" avec un manque de rigueur stupéfiant.
Un enfant peut savoir que ses semelles de chaussures sont en caoutchouc : il n'en connaîtra pas davantage la définition du caoutchouc. De la même manière il boira de l'eau mais il ne saura pas la définir autrement que par des sensations.

Vous ne comprenez toujours pas que la connaissance scientifique en décrivant plus précisément le monde qui nous entoure permet de donner des définitions beaucoup plus fines : vous en restez au stade de la renaissance en effet.

plotch a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Voyant que le fil faisait 20 pages, je me suis demandé ce qui s'y racontait de passionnant. Et quand je lis ça de la part de l'initiateur de la question:

plotch a écrit:
Vous réagissez comme des collégiens rétifs à ce qu'on leur apprend ... Et qui s'en moquent de manière un peu lourde et bête.

je me dis que finalement je vais passer mon chemin. Quelle suffisance et quelle vision hautaine des choses! Alors même que tu arrives en disant que tu ne comprends pas... Visiblement, c'est toujours le cas après 20 pages.

Forcément si vous ne prenez pas la peine de lire à quels propos je réponds en particulier cela ne sert à rien de s'attarder ici

Si si, je me suis tapé les 20 pages et après avoir lu ta prose, je maintiens